das (Opfer-) Lamm Gottes

[lh17]

Was willst Du hoeren: die tatsaechliche Antwort (d.h., was haben sich die Leute, die die Geschichte geschrieben haben, gedacht und woher kommt das Bild des geopferten Gottes), oder das, was die Kirche in die Geschichte reinterpretiert hat?

 

... nur die "tatsächliche Antwort" natürlich, nicht was sich die Leute gedacht haben, oder woher das Bild kommt, oder was da reininterpretiert wurde ...

[jet]

Jetzt kommt eine ganz entscheidende Frage: Wenn das Opfer Jesu Christi Sünden hinwegnimmt, brauchen wir dann das Bußsakrament überhaupt noch? (es gibt christliche Konfessionen, die das so interpretieren...)

Ja, auch sehr interessante Frage, aber das ist vielleicht - neben einem Eucharistie-Thread - ein dritter neuer Threat.

[Viktor_1983]

Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!"

... ich bitte über dieses Thema zu disputieren, denn auf diesen Satz werden ganze christliche Theologien gegründet.

 

Zunächst ein paar Fragen:

 

"Lamm Gottes" steht offensichtlich für unseren Herrn Jesus Christus, der sein Leben am Kreuz lassen mußte.

 

1. wer ist der Opfernde?

2. wer nimmt das Opfer entgegen?

3. wem nützt das Opfer?

 

zu 3) das Opfer nützt offenbar den Menschen. Aber auf welche Weise tut es das?

 

Zu 1) Jesus Christus ist der Opfernde!

1Joh 4,10 Darin besteht die Liebe — nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und seinen Sohn gesandt hat als Sühnopfer für unsere Sünden.

Zu 2) Jeder der will.

Joh 1,12 Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

Zu 3) Jedem der es annimmt, wie im Vers vorher schon geschrieben. Dann sind wir nämlich Gottes Kinder!

[jet]

Der Kreuzestod ist letztlich "nur" die Konsequenz von Jesu Leben: er hat Anstoß erregt mit seiner Lehre, hat sich über bestehende Normen hinweggesetzt, hat sich dadurch oft alles andere als Freunde gemacht, die ihn letztlich sterben sehen wollten. Jesus ist aber vor dieser letzten Konsequenz nicht weggelaufen, sondern hat ist für die Wahrheit seiner Lehre mit seinem Leben eingestanden. Ich bin davon überzeugt, dass nicht Gott dieses Sterben nötig hatte, aber wir Menschen, weil wir sonst nicht begriffen hätten, wie ernst es ihm damit ist. Wenn Jesus vor Pontius Pilatus alles, was er gepredigt hat, zurückgenommen hätte, wie glaubwürdig wäre er dann gewesen? Er ist für seine Überzeugung in den Tod gegangen, und Gott hat ihn darin bestätigt, indem er ihn nicht im Tod gelassen, sondern von den Toten auferweckt hat.

Aber warum steht es so dann nicht in der Bibel?

Steht da doch.

Ne, Simone interpretiert auch und beschreibt nicht nur. Und diese Interpretation steht so nicht in der Bibel. Niemand hat von ihm verlangt etwa die Bergpredigt zu widerrufen. Das Problem war der Messias-Anspruch.

Jesus wurde veruteilt aufgrund seines die Obrigkeit nervenden Handelns. Als er zu seinem Macht-Anspruch befragt wurde, sagte er: Sein Reich sei nicht von dieser Welt. Und im Laufe des Folterns udn Kreuzigens setzt Jesus auch nie übernatürliche Kräfte ein, was als Zeichen für das Menschsein Jesu ausgelegt werden kann.

Richtig.

Die Auferstehung ist auch beschrieben. Was fehlt Dir?

Die Berücksichtigung des ganzen NTs.

Die Opfer-bestätigt-die-Lehre-Theorie überzeugt auch nicht: bitte dafür Belege anbringen. Ohne Belege aus der Bibel wirkt das auf mich wie eine Religionsneuschöpfung.

Unser Gott kam als machtlosese, verfolgtes Baby zu Welt, predigte friedliche Machtlosigkeit (gebt dem Kaiser....) und starb machtlos am Kreuz (Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?).

Ach Gottchen, kann ich da nur sagen. Den Gott aus der Bibel, die ich kenne, sieht anders aus. Wenn schon das AT ausgeblendet wird und alle NT Schriften ausser der Synoptiker, bitte zumindest diese ganz berücksichtigen.

Jesus hätte seinen Tod nur verhindern können, wenn er gegen seine friedliche Botschaft agiert hätte oder weggerannt wäre. Das wäre der Tod der Botschaft gewesen.

Wieso? Er war der Sohn Gottes, dem alle Macht auf Erden und im Himmel gegeben waren.

Und mit diesem friedfertigen, leidvollen, aufopferungsvollen Tod wird der Tod selbst besiegt und das Tor zum Reich Gottes für alle geöffnet.

Warum sollte das so sein? Wieso besiegt ein aufopferungsvollen Tod den Tod selbst??? Und warum öffnet das das Tor zum Reich Gottes?

Da ist die Satisfaktionstheorie schlüssiger.

Wenn diese Theorie richtig ist: Warum liess Gott es zu, dass diese Interpretation sich nicht historisch durchsetzte, wenn er schon seinen Sohn opferte?

Weil Gott kein Theologe ist, kein machtbewusster Papst einer Zeit, sondern der Schöpfer freier, selbstständig denkender Menschen.

Und dann lässt er zu, dass wesentliche Aussageabsichten so sehr verschleiert werden, dass anschliessend alle rätseln, was wohl gemeint war?

 

Zum Bibelschreiben, siehe 2Tim 3,16. Die Schrift ist gottgehaucht - "inspiriert".

[jet]

Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!"

... ich bitte über dieses Thema zu disputieren, denn auf diesen Satz werden ganze christliche Theologien gegründet.

 

Zunächst ein paar Fragen:

 

"Lamm Gottes" steht offensichtlich für unseren Herrn Jesus Christus, der sein Leben am Kreuz lassen mußte.

 

1. wer ist der Opfernde?

2. wer nimmt das Opfer entgegen?

3. wem nützt das Opfer?

 

zu 3) das Opfer nützt offenbar den Menschen. Aber auf welche Weise tut es das?

 

Zu 1) Jesus Christus ist der Opfernde!

1Joh 4,10 Darin besteht die Liebe — nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und seinen Sohn gesandt hat als Sühnopfer für unsere Sünden.

Zu 2) Jeder der will.

Joh 1,12 Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

Zu 3) Jedem der es annimmt, wie im Vers vorher schon geschrieben. Dann sind wir nämlich Gottes Kinder!

Richtig, das ist das biblische Zeugnis.

Ich würde vorschlagen das erstmal zu verstehen und dann -vielleicht in einem anderen Thread - Uminterpretationen zu diskutieren.

bearbeitet 19. Januar 2009 von jet

[Viktor_1983]

Bin mal auf andere Interpretationen gespannt

[Simone]

280. In welchem Sinn ist die Eucharistie Gedächtnis des Opfers Christi?

 

1356-1367

 

Die Eucharistie ist Gedächtnis in dem Sinn, dass sie das Opfer, das Christus dem Vater am Kreuz ein für allemal für die Menschheit dargebracht hat, gegenwärtig und lebendig macht. Der Opfercharakter der Eucharistie tritt schon in den Einsetzungsworten zutage: „Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird… Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird" (Lk 22, 19–20). Das Opfer des Kreuzes und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer. Die Opfergabe und der Opfernde sind dieselben, nur die Weise des Opferns ist verschieden: blutig am Kreuz, unblutig in der Eucharistie.

 

Das ist Lehre der Kirche. Da steht nix von fortdauernd.....bitte unterscheiden.

 

MfG

Stanley

Da steht aber auch nichts davon, dass das Kreuzesopfer in der Eucharistie wiederholt wird, sondern dass es sich um ein einziges Opfer handelt. Als Simone genau das geschrieben hat, hast du dies als falsch bezeichnet. Und wenn Eucharistie und Kreuz ein einziges Opfer sind, so kann man natürlich von fortdauern sprechen. Ich muss doch nicht die gleichen Worte wie der KKK verwenden, um das Thema richtig zu beschreiben. Genau das ist aber das einzige, was du Simones Beitrag vorwerfen kannst: Dass sie den Glauben der Kirche mit eigenen Worten wiedergegeben hat.

 

Stanley, wenn im KKK steht "Das Opfer des Kreuzes und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer.", dann ist damit das gemeint, was die Theologie/Liturgiewissenschaft mit "liturgischer Zeit" meint: in der Feier der Liturgie sind die Grenzen von Zeit und Ort aufgehoben: jeder Gläubige hat Teil an dem Geschehen, das vor 2000 Jahren in Jerusalem geschehen ist, d.h. aber auf keinen Fall, dass es immer wiederholt wird (siehe KKK 1367: "...ein für allemal sich selbst blutig opferte". Am deutlichsten wird das immer im Gründonnerstagsgottesdienst, wenn im Hochgebet eingefügt wird "Das ist heute": auch hier geht es nicht um eine historische Wiederholung des Geschehens im Abendmahlssaal, sondern um eine Anamnese - eine Vergegenwärtigung (wörtlich anamnesis = Erinnerung).

[Stanley]

280. In welchem Sinn ist die Eucharistie Gedächtnis des Opfers Christi?

 

1356-1367

 

Die Eucharistie ist Gedächtnis in dem Sinn, dass sie das Opfer, das Christus dem Vater am Kreuz ein für allemal für die Menschheit dargebracht hat, gegenwärtig und lebendig macht. Der Opfercharakter der Eucharistie tritt schon in den Einsetzungsworten zutage: „Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird… Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird" (Lk 22, 19–20). Das Opfer des Kreuzes und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer. Die Opfergabe und der Opfernde sind dieselben, nur die Weise des Opferns ist verschieden: blutig am Kreuz, unblutig in der Eucharistie.

 

Das ist Lehre der Kirche. Da steht nix von fortdauernd.....bitte unterscheiden.

 

MfG

Stanley

Da steht aber auch nichts davon, dass das Kreuzesopfer in der Eucharistie wiederholt wird, sondern dass es sich um ein einziges Opfer handelt. Als Simone genau das geschrieben hat, hast du dies als falsch bezeichnet. Und wenn Eucharistie und Kreuz ein einziges Opfer sind, so kann man natürlich von fortdauern sprechen. Ich muss doch nicht die gleichen Worte wie der KKK verwenden, um das Thema richtig zu beschreiben. Genau das ist aber das einzige, was du Simones Beitrag vorwerfen kannst: Dass sie den Glauben der Kirche mit eigenen Worten wiedergegeben hat.

 

Stanley, wenn im KKK steht "Das Opfer des Kreuzes und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer.", dann ist damit das gemeint, was die Theologie/Liturgiewissenschaft mit "liturgischer Zeit" meint: in der Feier der Liturgie sind die Grenzen von Zeit und Ort aufgehoben: jeder Gläubige hat Teil an dem Geschehen, das vor 2000 Jahren in Jerusalem geschehen ist, d.h. aber auf keinen Fall, dass es immer wiederholt wird (siehe KKK 1367: "...ein für allemal sich selbst blutig opferte". Am deutlichsten wird das immer im Gründonnerstagsgottesdienst, wenn im Hochgebet eingefügt wird "Das ist heute": auch hier geht es nicht um eine historische Wiederholung des Geschehens im Abendmahlssaal, sondern um eine Anamnese - eine Vergegenwärtigung (wörtlich anamnesis = Erinnerung).

 

Weiter oben hast Du geschrieben: Ich persönlich bekomm oft einen Hals, wenn - gerade aus sehr konservativen Kreisen - immer wieder das Opfer überbetont wird, und gesagt wird, dass Gott das Kreuzesopfer seines Sohnes brauchte, damit unsere Sünden gesühnt sind Was steckt da denn für ein Gottesbild hinter: ein Gott, der ein blutiges Opfer seines Sohnes braucht, damit seine Rachegelüste besänftigt werden....

Ich bekomme einen Hals, wenn konservativ mit überbetont, blutiges Opfer und Gottes Rachegelüste in einen Topf geworfen wird, dann kräftig umrühren und fertig ist das relativistische Süppchen, wo dann die Christen untergebuttert werden, die überhaupt noch an ein Opfer unseres Gottes glauben. Die Mehrheit der Christen, auch hier im Forum glauben eh nicht mehr daran, warum wird dann auch noch von Deiner Seite Öl ins Feuer gegossen, wo Du doch anscheinend selber noch an das Opfer Christi glaubst?

 

Fragende Grüße

 

Stanley

[Angelocrator]

Was willst Du hoeren: die tatsaechliche Antwort (d.h., was haben sich die Leute, die die Geschichte geschrieben haben, gedacht und woher kommt das Bild des geopferten Gottes), oder das, was die Kirche in die Geschichte reinterpretiert hat?

 

... nur die "tatsächliche Antwort" natürlich, nicht was sich die Leute gedacht haben, oder woher das Bild kommt, oder was da reininterpretiert wurde ...

 

Die tatsaechliche Antowrt waere grob gesagt:

 

Das Bild des geopferten Gottes war zur Zeit Jesu weitverbreitet. Es gabe eine Menge Goetter, die einen Opfertod starben und wieder auferstanden, die Idee ist also nicht originaer christlich.

 

Das ganze kommt aus der Ecke Sonnen/Fruchtbarkeitsgott: der Gott stirbt und wird wiedergeboren (daher auch die Geburt am 24. Dezember, der Zeitpunkt, ab dem die Tage wieder laenger werden).

 

Wir haben es also mit ziemlich alter Mythologie zu tun. Das ganze Drumherum, was heute gemacht wird, wird gemacht um diese alte Mythologie irgendwie mit der heutigen Gottesvorstellung kompatibel zu machen.

 

Sozusagen "Was nicht passt, wird passend gemacht".

[Stanley]

Was willst Du hoeren: die tatsaechliche Antwort (d.h., was haben sich die Leute, die die Geschichte geschrieben haben, gedacht und woher kommt das Bild des geopferten Gottes), oder das, was die Kirche in die Geschichte reinterpretiert hat?

 

... nur die "tatsächliche Antwort" natürlich, nicht was sich die Leute gedacht haben, oder woher das Bild kommt, oder was da reininterpretiert wurde ...

 

Die tatsaechliche Antowrt waere grob gesagt:

 

Das Bild des geopferten Gottes war zur Zeit Jesu weitverbreitet. Es gabe eine Menge Goetter, die einen Opfertod starben und wieder auferstanden, die Idee ist also nicht originaer christlich.

 

Das ganze kommt aus der Ecke Sonnen/Fruchtbarkeitsgott: der Gott stirbt und wird wiedergeboren (daher auch die Geburt am 24. Dezember, der Zeitpunkt, ab dem die Tage wieder laenger werden).

 

Wir haben es also mit ziemlich alter Mythologie zu tun. Das ganze Drumherum, was heute gemacht wird, wird gemacht um diese alte Mythologie irgendwie mit der heutigen Gottesvorstellung kompatibel zu machen.

 

Sozusagen "Was nicht passt, wird passend gemacht".

 

Genau, und das schon seid 2000 Jahren. Erfolgreich versteht sich.

 

MfG

Stanley

[Angelocrator]

Genau, und das schon seid 2000 Jahren. Erfolgreich versteht sich.

 

MfG

Stanley

 

Leidlich erfolgreich. Sonst gaebe es Threads wie diese nicht und wenn Du den "Katholiken von der Strasse" fragen wuerdest, waere der sicherlich nicht in der Lage, Dir eine brauchbare Antwort zu geben.

 

Meiner Erfahrung nach denken die wenigsten Menschen ueber die Ihalte ihrer Weltanschauung wirklich nach. Ansonsten gaebde es noch mehr Atheisten.

[Abigail]

Der Kreuzestod ist letztlich "nur" die Konsequenz von Jesu Leben: er hat Anstoß erregt mit seiner Lehre, hat sich über bestehende Normen hinweggesetzt, hat sich dadurch oft alles andere als Freunde gemacht, die ihn letztlich sterben sehen wollten. Jesus ist aber vor dieser letzten Konsequenz nicht weggelaufen, sondern hat ist für die Wahrheit seiner Lehre mit seinem Leben eingestanden. Ich bin davon überzeugt, dass nicht Gott dieses Sterben nötig hatte, aber wir Menschen, weil wir sonst nicht begriffen hätten, wie ernst es ihm damit ist. Wenn Jesus vor Pontius Pilatus alles, was er gepredigt hat, zurückgenommen hätte, wie glaubwürdig wäre er dann gewesen? Er ist für seine Überzeugung in den Tod gegangen, und Gott hat ihn darin bestätigt, indem er ihn nicht im Tod gelassen, sondern von den Toten auferweckt hat.

Aber warum steht es so dann nicht in der Bibel?

Steht da doch.

Ne, Simone interpretiert auch und beschreibt nicht nur. Und diese Interpretation steht so nicht in der Bibel. Niemand hat von ihm verlangt etwa die Bergpredigt zu widerrufen. Das Problem war der Messias-Anspruch.

Jesus wurde veruteilt aufgrund seines die Obrigkeit nervenden Handelns. Als er zu seinem Macht-Anspruch befragt wurde, sagte er: Sein Reich sei nicht von dieser Welt. Und im Laufe des Folterns udn Kreuzigens setzt Jesus auch nie übernatürliche Kräfte ein, was als Zeichen für das Menschsein Jesu ausgelegt werden kann.

Richtig.

Die Auferstehung ist auch beschrieben. Was fehlt Dir?

Die Berücksichtigung des ganzen NTs.

Die Opfer-bestätigt-die-Lehre-Theorie überzeugt auch nicht: bitte dafür Belege anbringen. Ohne Belege aus der Bibel wirkt das auf mich wie eine Religionsneuschöpfung.

Unser Gott kam als machtlosese, verfolgtes Baby zu Welt, predigte friedliche Machtlosigkeit (gebt dem Kaiser....) und starb machtlos am Kreuz (Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?).

Ach Gottchen, kann ich da nur sagen. Den Gott aus der Bibel, die ich kenne, sieht anders aus. Wenn schon das AT ausgeblendet wird und alle NT Schriften ausser der Synoptiker, bitte zumindest diese ganz berücksichtigen.

Jesus hätte seinen Tod nur verhindern können, wenn er gegen seine friedliche Botschaft agiert hätte oder weggerannt wäre. Das wäre der Tod der Botschaft gewesen.

Wieso? Er war der Sohn Gottes, dem alle Macht auf Erden und im Himmel gegeben waren.

Und mit diesem friedfertigen, leidvollen, aufopferungsvollen Tod wird der Tod selbst besiegt und das Tor zum Reich Gottes für alle geöffnet.

Warum sollte das so sein? Wieso besiegt ein aufopferungsvollen Tod den Tod selbst??? Und warum öffnet das das Tor zum Reich Gottes?

Da ist die Satisfaktionstheorie schlüssiger.

Wenn diese Theorie richtig ist: Warum liess Gott es zu, dass diese Interpretation sich nicht historisch durchsetzte, wenn er schon seinen Sohn opferte?

Weil Gott kein Theologe ist, kein machtbewusster Papst einer Zeit, sondern der Schöpfer freier, selbstständig denkender Menschen.

Und dann lässt er zu, dass wesentliche Aussageabsichten so sehr verschleiert werden, dass anschliessend alle rätseln, was wohl gemeint war?

 

Zum Bibelschreiben, siehe 2Tim 3,16. Die Schrift ist gottgehaucht - "inspiriert".

 

Ok, willkommen beim Rosinen-Steinruch-Picken-Brechen!

Ich habe versucht meine Texte mit Textstellen darzulegen, Du antwortest mit anderen Textstellen. So kommen wir nicht weiter. Ich finde einfach nicht (heraus), wo Dein Kritikpunkt genau an meinen Aussagen liegt und wieso Du Deinen Standpunkt deutlicher in der Bibel untermauert meinst udn meinen gar nicht.

 

Einfach zu behaupten, ich würde AT und NT nicht beachten ist kein Argument, sondern eine haltlose Unterstellung.

Und nebenbei zu behaupten Jesus hätte einfach vom Kreuz wieder runtersteigen können, halte ich für Blasphemie. Warum? Sag ich erst, wenn Du ein wenig erklärst, was Du eigentlich hier aussagen willst.

[Simone]

Weiter oben hast Du geschrieben: Ich persönlich bekomm oft einen Hals, wenn - gerade aus sehr konservativen Kreisen - immer wieder das Opfer überbetont wird, und gesagt wird, dass Gott das Kreuzesopfer seines Sohnes brauchte, damit unsere Sünden gesühnt sind Was steckt da denn für ein Gottesbild hinter: ein Gott, der ein blutiges Opfer seines Sohnes braucht, damit seine Rachegelüste besänftigt werden....

Ich bekomme einen Hals, wenn konservativ mit überbetont, blutiges Opfer und Gottes Rachegelüste in einen Topf geworfen wird, dann kräftig umrühren und fertig ist das relativistische Süppchen, wo dann die Christen untergebuttert werden, die überhaupt noch an ein Opfer unseres Gottes glauben. Die Mehrheit der Christen, auch hier im Forum glauben eh nicht mehr daran, warum wird dann auch noch von Deiner Seite Öl ins Feuer gegossen, wo Du doch anscheinend selber noch an das Opfer Christi glaubst?

 

Fragende Grüße

 

Stanley

 

Jetzt mal immer langsam mit den jungen Pferden

Ich glaub, wir kommen hier nicht wirklich auf einen grünen Zweig, wenn wir nicht zunächst erst mal eines klären: nämlich den Begriff "Opfer" an sich (puh, da könnte man schon ne Habil drüber schreiben ) Da hakt es nämlich!

"Opfer" kommt erst mal von offere (darbringen) und operari (ausführen, vollziehen), und ist ein Begriff, der religionsgeschichtlich so unterschiedliche Nuancen aufwirft, dass die hier gar nicht komplett diskutiert werden können. Allgemein bezeichnet er erst mal den Vollzug einer Handlung, die der teilweisen oder gänzlichen Hingabe von Menschen, Tieren, Pflanzen oder irdischen Gütern dient und dadurch Kontakt zu unsichtbaren Kräften herstellen soll.

Desweiter ist biblisch dokumentiert, dass Gott ein Gott ist, der keine Menschenopfer will (Abraham-Isaak-Geschichte: Abraham will Isaak opfern, Gott lässt es letztlich nicht zu). Das Opfer, das ein Mensch seinem Gott darbringen kann ist das Opfer von irdischen Gütern, das Opfer des eigenen Lebensvollzuges und das Opfer des Lobes.

Und weil seit Genesis Menschenopfer ein für allemal Vergangenheit sind, verstehe ich unter dem Opfer Christi nicht ein Menschenopfer, das Gott dargebracht werden musste, sondern dass Christus seine ganze Lebensspanne "geopfert" hat, um Gottes Botschaft zu verkünden. Ja, natürlich gehörte der Tod am Kreuz diesem Opfer dazu, weil er die Lebenskonsequenz war, aber er war nicht das alleinige Opfer für Gott, um ihn zu besänftigen! Damit reduzierst Du Jesu Leben auf einen einzigen Tag, der wichtig war, um die Menschheit zu retten - sein ganzes Leben und seine Verkündigung scheinen bei dieser Interpretation nur ein Vorgeplänkel zu sein...

[jet]

Ja, natürlich gehörte der Tod am Kreuz diesem Opfer dazu, weil er die Lebenskonsequenz war

Endlich jemand, der sich bemüht und erklärt und belegt. :-)

 

Genau dieser og. logische Schluss leuchtet mir nicht ein. Warum sollte aus seiner Lehre (Bergpredigt u.s.w.) sein Kreuzestod folgen? Daran stiess sich doch niemand. Nur an seinem Messias-Anspruch rieben sich die Pharisäer.

[jet]

Ok, willkommen beim Rosinen-Steinruch-Picken-Brechen!

Den Spruch kannte ich auch noch nicht

Ich habe versucht meine Texte mit Textstellen darzulegen

Hab ich was übersehen? Ich seh kein Schriftzitat von Dir.

Ich finde einfach nicht (heraus), wo Dein Kritikpunkt genau an meinen Aussagen liegt und wieso Du Deinen Standpunkt deutlicher in der Bibel untermauert meinst udn meinen gar nicht. Einfach zu behaupten, ich würde AT und NT nicht beachten ist kein Argument, sondern eine haltlose Unterstellung.

KKK zitiert ja heftigst die Schrift: KKK 613-615 http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1V.HTM#1YO, Schriftbelege siehe dort.

Wie gesagt, irgendein Beleg von Deiner Seite wäre sehr hilfreich, dann könnte man weitersehen.

Wie erklärst Du mit Deiner Theorie:

 

Hebr 7,27 einer, der es nicht Tag für Tag nötig hat, wie die Hohenpriester zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen und dann für die des Volkes; denn das hat er ein für allemal getan, als er sich selbst dargebracht hat.

 

Hebr 9,12 ist er ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen, nicht mit dem Blut von Böcken und jungen Stieren, sondern mit seinem eigenen Blut, und so hat er eine ewige Erlösung bewirkt.

 

na ja und eben 1Joh 4,10: Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.

 

Und nebenbei zu behaupten Jesus hätte einfach vom Kreuz wieder runtersteigen können, halte ich für Blasphemie. Warum? Sag ich erst, wenn Du ein wenig erklärst, was Du eigentlich hier aussagen willst.

Sorry, ich hatte nur angedeutet:

Mt 28,18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.

 

Er hätte runtersteigen können, hat er aber nicht.

[Abigail]

Ok, willkommen beim Rosinen-Steinruch-Picken-Brechen!

Den Spruch kannte ich auch noch nicht

Ich habe versucht meine Texte mit Textstellen darzulegen

Hab ich was übersehen? Ich seh kein Schriftzitat von Dir.

 

sagte er: Sein Reich sei nicht von dieser Welt.

gebt dem Kaiser....

Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?).

 

Ich finde einfach nicht (heraus), wo Dein Kritikpunkt genau an meinen Aussagen liegt und wieso Du Deinen Standpunkt deutlicher in der Bibel untermauert meinst udn meinen gar nicht. Einfach zu behaupten, ich würde AT und NT nicht beachten ist kein Argument, sondern eine haltlose Unterstellung.

KKK zitiert ja heftigst die Schrift: KKK 613-615 http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1V.HTM#1YO, Schriftbelege siehe dort.

Hallo? Du musst Deine Theorie nicht mehr belegen, weil sie ja im KKK steht? Aber Dir reicht es nicht wenn ich sage: Lies die Bibel, da steht meine Theorie!

Wie gesagt, irgendein Beleg von Deiner Seite wäre sehr hilfreich, dann könnte man weitersehen.

Wie erklärst Du mit Deiner Theorie:

 

Hebr 7,27 einer, der es nicht Tag für Tag nötig hat, wie die Hohenpriester zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen und dann für die des Volkes; denn das hat er ein für allemal getan, als er sich selbst dargebracht hat.

 

Hebr 9,12 ist er ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen, nicht mit dem Blut von Böcken und jungen Stieren, sondern mit seinem eigenen Blut, und so hat er eine ewige Erlösung bewirkt.

 

na ja und eben 1Joh 4,10: Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.

Also ich sehe in keinem dieser Zitate einen Widerspruch zu meiner Theorie. Wenn Du einen siehst, wäre es schön, wenn Du mir diesen endlich mitteilen würdest.

Anmerkung: Wenn Du das kannst ohne nur Zitate aus der Bibel und dem KKK aneinanderzureihen, habe ich eine Chance Dich zu verstehen.

 

Und nebenbei zu behaupten Jesus hätte einfach vom Kreuz wieder runtersteigen können, halte ich für Blasphemie. Warum? Sag ich erst, wenn Du ein wenig erklärst, was Du eigentlich hier aussagen willst.

Sorry, ich hatte nur angedeutet:

Mt 28,18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.

 

Er hätte runtersteigen können, hat er aber nicht.

 

Und diese Aussage halte ich für Blasphemie. Immer noch.

[Stanley]

Simone:

Ich glaub, wir kommen hier nicht wirklich auf einen grünen Zweig, wenn wir nicht zunächst erst mal eines klären: nämlich den Begriff "Opfer" an sich (puh, da könnte man schon ne Habil drüber schreiben ) Da hakt es nämlich!

 

Warum so schwierig? Für mich ist es schon ein Opfer auf meine gewohnte Morgenzigarette zu verzichten.

 

Ja, natürlich gehörte der Tod am Kreuz diesem Opfer dazu, weil er die Lebenskonsequenz war, aber er war nicht das alleinige Opfer für Gott, um ihn zu besänftigen!

 

Das sehe ich ganz anders. Gott wollte nicht besänftigt werden. Gott schenkt sich den Menschen aus Liebe und das ist schon alles und sehr viel. Jesus sagt kein einziges Mal, dass er auf die Welt gekommen sei, um Gott zu besänftigen, sondern um den Willen des Vaters zu erfüllen.

 

Damit reduzierst Du Jesu Leben auf einen einzigen Tag, der wichtig war, um die Menschheit zu retten - sein ganzes Leben und seine Verkündigung scheinen bei dieser Interpretation nur ein Vorgeplänkel zu sein...

 

Ich kann mich beim besten Willen nicht entsinnen in diesem oder anderen Threads so eine Reduzierung geäußert zu haben. Ich lasse mich allerdings eines Besseren belehren.

 

MfG

Stanley

[Simone]

Ja, natürlich gehörte der Tod am Kreuz diesem Opfer dazu, weil er die Lebenskonsequenz war

Endlich jemand, der sich bemüht und erklärt und belegt. :-)

 

Genau dieser og. logische Schluss leuchtet mir nicht ein. Warum sollte aus seiner Lehre (Bergpredigt u.s.w.) sein Kreuzestod folgen? Daran stiess sich doch niemand. Nur an seinem Messias-Anspruch rieben sich die Pharisäer.

 

Naja, es gab schon genug Dinge, an denen sich genug Leute gestört haben: Heilungen am Sabbat, er besteht nicht darauf, dass sich seine Jünger vor dem Essen die Hände waschen, er wird als Säufer und Fresser beschimpft und hält Mahl mit Zöllnern und Prostituierten... Aber es stimmt schon: letztlich zum Verhängnis wurde ihm sein Messias-Anspruch! Hier muss man aber schauen, was der Messiasanspruch mit einschließt und was auch die Evangelien immer wieder betonen: er ist der, der in Vollmacht handelt! Er treibt in Vollmacht böse Geister aus, er ist der von Gott bevollmächtigte Sohn.

Wenn Pilatus ihn nun fragt, ob er ein König ist, und Jesus diese Frage damit bejaht, dass sein Reich aber nicht von dieser Welt sei, ist das ein Affront gegen die ganze jüdische Bevölkerung, die einen politischen Messias erwartet, der ein neues Israel aufbaut. Jesus bleibt aber dabei, geht für seinen Sohn-Gottes-Anspruch und damit für die Behauptung, dass er bevollmächtigt ist, in den Tod. Hätte er hier seinen Vollmachtsanspruch zurückgenommen und somit gesagt, nein ich bin nicht der Messias, dann hätte er auch gleichzeitig zugegeben, dass er seine frohe Botschaft der Liebe Gottes zu den Menschen nicht in Vollmacht verkündigt hat.

[Simone]

Warum so schwierig? Für mich ist es schon ein Opfer auf meine gewohnte Morgenzigarette zu verzichten.

 

Ein Naturalienopfer also!

 

Das sehe ich ganz anders. Gott wollte nicht besänftigt werden. Gott schenkt sich den Menschen aus Liebe und das ist schon alles und sehr viel. Jesus sagt kein einziges Mal, dass er auf die Welt gekommen sei, um Gott zu besänftigen, sondern um den Willen des Vaters zu erfüllen.

Ok, da kann ich Dir voll zustimmen, aber das heißt dann auch dass Jesu Tod kein Sühneopfer für unsere Sünden war. DAS würd für mich nämlich implizieren, dass Gott den Tod Jesu am Kreuz GEBRAUCHT hätte. Den Willen des Vaters erfüllt er nämlich in seinem ganzen Leben und Sterben.

 

Ich kann mich beim besten Willen nicht entsinnen in diesem oder anderen Threads so eine Reduzierung geäußert zu haben. Ich lasse mich allerdings eines Besseren belehren.

 

Naja, das wirkt auf mich aber dadurch so, dass Du immer nur die "Wiederholung" des Opfers in der Messfeier betonst. Vielleicht könnten wir uns mit der Formulierung ein wenig näher kommen, dass Jesu ganzes Leben und Sterben ein Opfer im Sinne von Hingabe an Gott und die Menschen war?!!

[jet]

Wenn Pilatus ihn nun fragt, ob er ein König ist, und Jesus diese Frage damit bejaht, dass sein Reich aber nicht von dieser Welt sei, ist das ein Affront gegen die ganze jüdische Bevölkerung, die einen politischen Messias erwartet, der ein neues Israel aufbaut. Jesus bleibt aber dabei, geht für seinen Sohn-Gottes-Anspruch und damit für die Behauptung, dass er bevollmächtigt ist, in den Tod. Hätte er hier seinen Vollmachtsanspruch zurückgenommen und somit gesagt, nein ich bin nicht der Messias, dann hätte er auch gleichzeitig zugegeben, dass er seine frohe Botschaft der Liebe Gottes zu den Menschen nicht in Vollmacht verkündigt hat.

Ok, er ist dann konsequent bei seiner Lehre geblieben. Da ist dann die Auferstehung das Qualitätssiegel Gottes für Jesu Lehre, dass sie doch göttlichen Ursprungs ist.

 

Glaubst Du an die Wiederauferstehung?

 

Frage: wie ordnest Du dann die paulinischen und johanneischen Schriften (oben zitiert: Agnus Dei) ein? Welche Rolle hat dann noch die paulinische Rechtfertigungslehre?

[Simone]

Ok, er ist dann konsequent bei seiner Lehre geblieben. Da ist dann die Auferstehung das Qualitätssiegel Gottes für Jesu Lehre, dass sie doch göttlichen Ursprungs ist.

 

Glaubst Du an die Wiederauferstehung?

 

Ja natürlich! Hab ich doch nirgends was anderes behauptet, oder?!?

 

Frage: wie ordnest Du dann die paulinischen und johanneischen Schriften (oben zitiert: Agnus Dei) ein? Welche Rolle hat dann noch die paulinische Rechtfertigungslehre?

 

Bei den biblischen Schriften ist es ja schon unerlässlich, mal zu schauen, wer sie für welche Adressaten geschrieben hat, wann sie entstanden sind, und evtl. auch gegen welche anderen Strömungen sie sich wenden, kurzum: Wo sie ihren Sitz im Leben haben.

Also, zuerst mal zum Johannes: der hebt sich ja schon ziemlich von den Synoptikern ab, und ist ja auch das späteste Evangelium (Ende 1. Jh.). Bei Johannes finden wir dementsprechend auch schon eine viel ausgereiftere theologische Sichtweise, die kurzum genannt die Absicht hat, zu bezeugen: Jesus ist der Christus, der von Gott gesandte Messias - eine Überzeugung, die so prägnant erst nach Jesu Auferstehung zu machen ist, und somit auch das ganze Leben und Wirken Jesu im Licht dieser Auferstehung - also nachösterlich - beschreibt und interpretiert. Das zeigt sich schon sofort zu Beginn am Prolog (Im Anfang war das Wort,...). Wenn nun der Täufer direkt am Anfang Jesus als das Lamm Gottes bezeichnet, dann ist das keine historische Aussage des Evangelisten, dass der Täufer diese Worte auf jeden Fall so gesagt hat, sondern es ist eine theologische Aussage, durch die bei jeder Gelegenheit betont wird, mit wem wir es zu tun haben!

 

Und zur Rechtfertigungslehre: in erster Linie geht es doch hier um die Tatsache, dass wir nicht aufgrund eigener Werke gerecht werden können, sondern nur durch die Gnade - unverdient. Das wendet sich in erster Linie dagegen, dass man hunderte von Gesetzesvorschriften befolgen muss, sich beschneiden lassen muss, um gerechtfertigt zu sein. Denn in Christus gibt es weder Juden noch Heiden...

[jet]

Also, zuerst mal zum Johannes: der hebt sich ja schon ziemlich von den Synoptikern ab, und ist ja auch das späteste Evangelium (Ende 1. Jh.). Bei Johannes finden wir dementsprechend auch schon eine viel ausgereiftere theologische Sichtweise, die kurzum genannt die Absicht hat, zu bezeugen: Jesus ist der Christus, der von Gott gesandte Messias - eine Überzeugung, die so prägnant erst nach Jesu Auferstehung zu machen ist, und somit auch das ganze Leben und Wirken Jesu im Licht dieser Auferstehung - also nachösterlich - beschreibt und interpretiert. Das zeigt sich schon sofort zu Beginn am Prolog (Im Anfang war das Wort,...). Wenn nun der Täufer direkt am Anfang Jesus als das Lamm Gottes bezeichnet, dann ist das keine historische Aussage des Evangelisten, dass der Täufer diese Worte auf jeden Fall so gesagt hat, sondern es ist eine theologische Aussage, durch die bei jeder Gelegenheit betont wird, mit wem wir es zu tun haben!

 

Und zur Rechtfertigungslehre: in erster Linie geht es doch hier um die Tatsache, dass wir nicht aufgrund eigener Werke gerecht werden können, sondern nur durch die Gnade - unverdient. Das wendet sich in erster Linie dagegen, dass man hunderte von Gesetzesvorschriften befolgen muss, sich beschneiden lassen muss, um gerechtfertigt zu sein. Denn in Christus gibt es weder Juden noch Heiden...

Super. Hast Du Theologie studiert? Ich komm auch aus'm Rohrpott: Duisburg-Fahrn.

 

Ich hoffe Dich mal ganz zu verstehen, 2 Fragen zur Konkretisierung:

 

1. Sicher: Joh ist trinitarisch => Jesus ist Gott. Aber wie deutest Du das oben angefragte Agnus Dei? Und dann auch das von Victor zitierte

1Joh 4,10: Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.

Soweit ich weiss, sagt auch die histor.-krit. Exegese, dass beide Schriften wahrscheinlich vom selben Autor stammen.

 

2. Paulinische Schriften, ok: Rechtfertigung für alle (nicht nur Juden) allein aus unverdienter Gnade. Aber was hat der Christus Deiner Meinung damit zu tun?

Wie berücksichtigst Du das?

[gouvernante]

Die Mehrheit der Christen, auch hier im Forum glauben eh nicht mehr daran ...

Kannst Du diese Unterstellung belegen? Wenn nein, bitte aus dem Post entfernen.

[Simone]

Super. Hast Du Theologie studiert? Ich komm auch aus'm Rohrpott: Duisburg-Fahrn.

 

Jo, hab ich - in Bochum. Komme aber aus Dortmund

 

1. Sicher: Joh ist trinitarisch => Jesus ist Gott. Aber wie deutest Du das oben angefragte Agnus Dei? Und dann auch das von Victor zitierte

1Joh 4,10: Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.

Soweit ich weiss, sagt auch die histor.-krit. Exegese, dass beide Schriften wahrscheinlich vom selben Autor stammen.

 

Zumindest sagt die Exegese, dass beide Schriften sich sehr ähnlich sind, und ähnliche Linien vertreten, dass es sich also zumindest um einen Verfasserkreis um Johannes herum handelt.

Mmmh, also zunächst einmal muss man sagen, dass es wahrscheinlich so viele verschiedene Diskussionen um den Sinn des Kreuzestodes Jesu gibt, wie Theologen. Und gerade die theologische Linie, die von einem Sühnopfer spricht, wird immer sehr kritisch hinterfragt.

Wenn man mal schaut, was damals in Israel eine Kreuzigung hieß, dann kommt man schnell dazu, dass damit nur die übelsten Verbrecher bestraft wurden: ein absoluter schmerzvoller Tod durch Ersticken & die öffentliche Bloßstellung für alle nackt am Kreuz zu hängen. Kurzum erst mal schwierig für die Jünger zu begründen, warum Gott zugelassen hat, dass sein Sohn einen solchen Tod stirbt, und dieser bloßgestellte, in Schande gestorbener Mensch auch noch der Messias sein soll. An sich war die Verehrung eines Gekreuzigten nur lächerlich ("für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit" (1.Kor 1,23)) und schnell stellt sich die Frage, wie so etwas eine heilsbringende Wirkung haben soll. Insofern mussten die ntl. Verfasser verschiedene Interpretationen anwenden, und haben dabei natürlich nicht zuletzt auf das zurückgegriffen, was ihnen selbst, aus ihrem kulturell-religiösen Verständnis bekannt war. Das Verständnis als Opfer-/Sühnetod ist hier nur eines von mehreren Verständnissen, was aber der Kulturkreis, dem religiöse Opfer sehr vertraut waren (Judentum, heidnische Kulte) nahelegt. Nur dass dieses Verständnis hier komplett auf den Kopf gestellt wird, und an sich schon ein Ärgernis schlechthin sein muss: nicht der Mensch opfert einer fernen Gottheit, sondern Gott selbst opfert sich für den Menschen.

Außerdem denke ich, dass die Formulierung "Lamm" auch noch ein Rückgriff auf den Ritus des Sündenbocks beim höchsten jüdischen Fest, dem Versöhnungsfest (Jom Kippur) ist: ein Sündenbock wird, nachdem ihm die Sünden des Volkes symbolisch auferlegt wurden, in die Wüste gejagt (wo er dann natürlich stirbt).

Und zu guter Letzt ist es auf jeden Fall auch wichtig festzustellen, dass die Kirche ein bestimmtes Verständnis des Todes Jesu NIE dogmatisch festgeschrieben hat - aus gutem Grund wohl!

 

2. Paulinische Schriften, ok: Rechtfertigung für alle (nicht nur Juden) allein aus unverdienter Gnade. Aber was hat der Christus Deiner Meinung damit zu tun?

Wie berücksichtigst Du das?

In Christus "gibt (es) nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid "einer" in Christus Jesus" (Gal 3,28): In Christus Leben und Wirken macht Gott deutlich, dass er nicht nur der Gott eines bestimmten Volkes ist, sondern dass sein Heil jedem angeboten ist (auch die Hunde unterm Tisch bekommen etwas von den Krumen (sinngemäß) - eine Lektion, die Jesus scheinbar selbst erst mal lernen muss, dann aber umso radikaler predigt). In Christus wird für mich damit die Liebe Gottes zu ALLEN Menschen deutlich, wie es vorher undenkbar war!

[Stanley]

Die Mehrheit der Christen, auch hier im Forum glauben eh nicht mehr daran ...

Kannst Du diese Unterstellung belegen? Wenn nein, bitte aus dem Post entfernen.

 

Ich konkretisiere: Die Mehrheit der Christen glaubt eh nicht mehr daran. Hier im Forum hab ich mal von sog. Mitchristen Prügel bezogen, dass ich wortwörtlich an die leibliche Auferstehung unseres Herrn glaube. Da lag halt die Vermutung dass es mit dem Glauben an den Opfercharakter der Messe nicht viel anders liegen könnte, schon ziemlich nahe. Wenn dem nicht so ist, umso besser!

 

MfG

Stanley