das (Opfer-) Lamm Gottes

[Stanley]

Simone:

Ok, da kann ich Dir voll zustimmen, aber das heißt dann auch dass Jesu Tod kein Sühneopfer für unsere Sünden war. DAS würd für mich nämlich implizieren, dass Gott den Tod Jesu am Kreuz GEBRAUCHT hätte. Den Willen des Vaters erfüllt er nämlich in seinem ganzen Leben und Sterben.

 

Einspruch: Jesus sagt selber: Dies ist mein Fleisch, das für euch und für alle hingegeben wird, zur Vergebung der Sünden. Ich interpretiere das "für euch hingegeben" schon als Sühne, stellvertretende Sühne sozusagen. Was sollte das Wort Sühne, sonst für eine Bedeutung haben?

 

 

Vielleicht könnten wir uns mit der Formulierung ein wenig näher kommen, dass Jesu ganzes Leben und Sterben ein Opfer im Sinne von Hingabe an Gott und die Menschen war?!!

 

Mit der Formulierung habe ich noch nie Schwierigkeiten gehabt. Da waren wir uns schon näher als Du vielleicht geahnt hast.

 

MfG

Stanley

[jet]

Super. Hast Du Theologie studiert?

 

Jo, hab ich.

Sehr gut. Ich würde mir wünschen, dass mal öfter Hauptamtliche sich hier sehen lassen und da einiges grade ziehen bei den Leuten, zumal - soweit ich seh, dieses Forum das wichtigste deutschsprachige zu sein scheint. Katechese findet in den Pfarreien ja kaum statt, wobei ich noch das Glück hab in der Nähe eines Wallfahrtsortes zu wohnen, in dem die Priester aktiver sind.

Außerdem denke ich, dass die Formulierung "Lamm" auch noch ein Rückgriff auf den Ritus des Sündenbocks beim höchsten jüdischen Fest, dem Versöhnungsfest (Jom Kippur) ist: ein Sündenbock wird, nachdem ihm die Sünden des Volkes symbolisch auferlegt wurden, in die Wüste gejagt (wo er dann natürlich stirbt).

Ja, ok, da wird wohl drauf angespielt.

Du meinst wohl

Lev 16,21 Dann soll Aaron seine beiden Hände auf dessen Kopf legen und über ihm bekennen alle Missetat der Israeliten und alle ihre Übertretungen, mit denen sie sich versündigt haben, und soll sie dem Bock auf den Kopf legen und ihn durch einen Mann, der bereitsteht, in die Wüste bringen lassen,

Korrekt?

 

Was ich aber schon da nicht verstehe: wie können die Sünden auf den Sündenbock übertragen werden? Ich trage doch die Verantwortung für meine Sünden. Wie kann da jemand(Christus) oder etwas(Sündenbock) diese Sünden "wegtragen"?

Und zu guter Letzt ist es auf jeden Fall auch wichtig festzustellen, dass die Kirche ein bestimmtes Verständnis des Todes Jesu NIE dogmatisch festgeschrieben hat - aus gutem Grund wohl!

Moment: Gaaanz amtlich KKK http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1V.HTM#1YO

 

614 Dieses Opfer Christi ist einmalig; es vollendet und überholt alle Opfer [Vgl. Hebr 10,10.].Es ist zunächst eine Gabe Gottes des Vaters selbst: Der Vater gibt seinen Sohn dahin, um uns mit sich zu versöhnen [Vgl. 1 Joh 4,10.]. Gleichzeitig ist es eine Opfergabe des menschgewordenen Gottessohnes, der aus freiem Willen und aus Liebe [Vgl. Job 15,13.] im Heiligen Geist [Vgl. Hebr 9,14.] sein Leben [Vgl. Joh 10, 17-18.] seinem Vater darbringt, um unseren Ungehorsam zu sühnen.

 

Jesus setzt seinen Gehorsam an die Stelle unseres Ungehorsams

 

615 „Wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern wurden, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen zu Gerechten gemacht werden" (Röm 5,19). Durch seinen Gehorsam bis zum Tod wurde Jesus zum leidenden Gottesknecht, der stellvertretend „sein Leben als Sühnopfer hingab", „die Sünden von vielen trug" und so „die vielen gerecht macht", indem er „ihre Schuld auf sich lädt" (Jes 53,10-12). Jesus hat unsere Sünden wiedergutgemacht und Gott dem Vater für sie Genugtuung [Vgl. K. v. Trient: DS 1529.].

 

2. Paulinische Schriften:

In Christus wird für mich damit die Liebe Gottes zu ALLEN Menschen deutlich, wie es vorher undenkbar war!

Ja, ok; aber was hat das mit Rechtfertigung des Menschen als Sünder zu tun?

[jet]

Die Mehrheit der Christen, auch hier im Forum glauben eh nicht mehr daran ...

Kannst Du diese Unterstellung belegen? Wenn nein, bitte aus dem Post entfernen.

DANKE, DANKE

Wider die Political Correctness und für mehr Sachlichkeit in den Diskussionen!

[Simone]

Hi Jet!

Nur noch ganz kurz, bin nämlich müde und möcht in die Heia

 

Ja, ok, da wird wohl drauf angespielt.

Du meinst wohl

Lev 16,21 Dann soll Aaron seine beiden Hände auf dessen Kopf legen und über ihm bekennen alle Missetat der Israeliten und alle ihre Übertretungen, mit denen sie sich versündigt haben, und soll sie dem Bock auf den Kopf legen und ihn durch einen Mann, der bereitsteht, in die Wüste bringen lassen,

Korrekt?

Korrekt!

 

Was ich aber schon da nicht verstehe: wie können die Sünden auf den Sündenbock übertragen werden? Ich trage doch die Verantwortung für meine Sünden. Wie kann da jemand(Christus) oder etwas(Sündenbock) diese Sünden "wegtragen"?

 

Ich würde das wegtragen hier eher symbolisch verstehen: Mit dem Sündenbock, der mit den Sünden "belastet" ist und in der Wüste stirbt, sind auch die Sünden vergeben und "gestorben". Auf Christus bezogen: Christus ist der mit Vollmacht ausgestattete ("Was ist leichter zu sagen: "Steh auf und geh" oder "deine Sünden sind dir vergeben" - sinngemäß): Er hat Vollmacht zur Vergebung der Sünden, trägt sie gleichermaßen weg. - Eine Vollmacht, die er seinen Jüngern übertragen hat (vgl. heute Beichte).

 

Moment: Gaaanz amtlich KKK http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1V.HTM#1YO

 

Ja, zwar ganz amtlich, aber nicht dogmatisch: Genauso, wie im KKK auch steht, dass der Gebrauch von künstlichen Verhütungsmitteln verboten ist und darüber trotzdem schon ganze Theologengenerationen und Bischöfe gestritten haben, genauso steht das dort: Es ist zwar eine Lehrmeinung, aber kein Dogma, denn ein Dogma ist ein feststehender, unverrückbarer Glaubenssatz, der EIN FÜR ALLEMAL so feststeht und nicht geändert werden kann, z.B. dass Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist (wobei bei den neueren Dogmen da ja auch genug Raum zur Interpretation bleibt )

[Udalricus]

Ich habe hier schon einmal meine Sicht dieser Zusammenhänge geschildert.

[jet]

Hi Jet!

Nur noch ganz kurz, bin nämlich müde und möcht in die Heia

Schlaf schön.

Ich würde das wegtragen hier eher symbolisch verstehen: Mit dem Sündenbock, der mit den Sünden "belastet" ist und in der Wüste stirbt, sind auch die Sünden vergeben und "gestorben". Auf Christus bezogen: Christus ist der mit Vollmacht ausgestattete ("Was ist leichter zu sagen: "Steh auf und geh" oder "deine Sünden sind dir vergeben" - sinngemäß): Er hat Vollmacht zur Vergebung der Sünden, trägt sie gleichermaßen weg. - Eine Vollmacht, die er seinen Jüngern übertragen hat (vgl. heute Beichte).

Ich glaub, langsam komm ich dahinter. Das ganze hat sich evolutiv entwickelt:

Schritt 1: Jeder Israelit macht ein Sühneopfer für seine Sünden.

Schritt 2: Der Hohepriester vollzieht so ein Sühneopfer für das Volk.

Schritt 3: Der Christus vollzieht als Hohepriester dieses Opfer an sich selbst. Alle, die an diesen Hohepriester glauben, haben mit diesem Opfer ihre Sünden gesühnt.

Korrekt?

Moment: Gaaanz amtlich KKK http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1V.HTM#1YO

Ja, zwar ganz amtlich, aber nicht dogmatisch: Genauso, wie im KKK auch steht, dass der Gebrauch von künstlichen Verhütungsmitteln verboten ist und darüber trotzdem schon ganze Theologengenerationen und Bischöfe gestritten haben, genauso steht das dort: Es ist zwar eine Lehrmeinung, aber kein Dogma, denn ein Dogma ist ein feststehender, unverrückbarer Glaubenssatz, der EIN FÜR ALLEMAL so feststeht und nicht geändert werden kann, z.B. dass Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist (wobei bei den neueren Dogmen da ja auch genug Raum zur Interpretation bleibt )

Wichtig zu wissen! Und das ist dann der entscheidene Unterschied zu den Protestanten, korrekt?

Denn die Protestanten gehen dann da den entscheidenen Schritt weiter und setzen die Sühneopfer-Interpretation in der CA als zwingend an. Richtig?

 

Gibt es dann sowas wie eine Dogmensammlung?

 

Eins fehlt noch: Dein Kommentar zu den Paulinischen Schriften, siehe meine letzte Frage bzgl. Paulinische Schriften. Da fehlt mir noch der letzte logische Schluss.

 

Ich könnte Dich herzeln

[jet]

Ich habe hier schon einmal meine Sicht dieser Zusammenhänge geschildert.

Danke. Mir geht es aber darum wie - nach Deiner Auflistung Punkt 6 - im Detail "funktioniert".

[Simone]

Ich glaub, langsam komm ich dahinter. Das ganze hat sich evolutiv entwickelt:

Schritt 1: Jeder Israelit macht ein Sühneopfer für seine Sünden.

Schritt 2: Der Hohepriester vollzieht so ein Sühneopfer für das Volk.

Schritt 3: Der Christus vollzieht als Hohepriester dieses Opfer an sich selbst. Alle, die an diesen Hohepriester glauben, haben mit diesem Opfer ihre Sünden gesühnt.

Korrekt?

 

Mmh, zumindest vom Interpretationsmodell, das biblisch oft angewandt wird, triffts das denke ich ganz gut. Wichtig ist nur im Hinterkopf zu behalten, dass das Interpretationen sind, wo man nicht sagen kann: Genau so isses, und das ist die einzige Wahrheit! Wenn man Bibel liest darf man - auch wenn das einige fundamentalistische Ausleger nicht hören wollen - nicht jedes Wort wörtlich nehmen, sondern halt immer schauen: in welchem Zusammenhang wurde der Text geschrieben, auf welche Strömungen reagiert er, auf welches bekannte kultur-/religionsbedingte Verständnis greift er zurück usw. (eben hist-kritisch)

 

Wichtig zu wissen! Und das ist dann der entscheidene Unterschied zu den Protestanten, korrekt?

Denn die Protestanten gehen dann da den entscheidenen Schritt weiter und setzen die Sühneopfer-Interpretation in der CA als zwingend an. Richtig?

 

Ganz ehrlich - da kenn ich mich jetzt nun nicht wirklich aus: Kann sein, aber da frag lieber einen Protestanten, eh ich hier was Falsches erzähle...

 

Gibt es dann sowas wie eine Dogmensammlung?

 

Ne komplette ist mir ehrlich gesagt noch nicht über den Weg gelaufen, aber dazurechnen kann Du auf jeden Fall den Inhalt des Glaubensbekenntnisses (auch des "großen Glaubensbekenntnisses"), und wenn Du mal bei Wikipedia unter "Dogma" guckst - nein, nicht bei Dogma (Film) - dann findest Du dort auch einige aufgelistet.

 

Eins fehlt noch: Dein Kommentar zu den Paulinischen Schriften, siehe meine letzte Frage bzgl. Paulinische Schriften. Da fehlt mir noch der letzte logische Schluss.

 

Also, Paulus war Jude, sogar jüdischer Rabbiner - und dabei einer, den wir heute wohl als Fundi bezeichnen würden Und im Judentum gilt das Gesetz, die Tora also, als Inbegriff des Willens Gottes. Nur, wer alle Gesetzesvorschriften genau befolgt, kann nach diesem Verständnis am Heil Gottes teilhaben - eine Forderung, die eigentlich unmöglich zu schaffen ist. Nach seinem Christuserlebnis (vom Pferd fallen usw....) entwickelt Paulus jetzt eine andere Sicht der Dinge: der Versuch, die Vorschriften der Tora zu erfüllen, führt ihm nur die menschl. Begrenztheit vor Augen, und er kommt zu der Einsicht, dass der Mensch sich nicht selbst das Heil erwerben kann, sondern dass Gott dem Menschen aus Gnade heraus (sola gratia) das Heil schenken will. Und genau diese Einsicht macht er daran fest, dass Gott seinen Sohn geschickt hat, der den Menschen das Heil unverdient schenkt, indem er heilt und umherzieht, um den Menschen die frohe Botschaft zu predigen. Jesus ist, der, der nicht nur zu den Kindern Israels gesandt worden ist, sondern zu allen Menschen. Wichtig ist in diesem Zusammenhang die Geschichte am Jakobsbrunnen (Joh 4,1-26): Erst mal schon ein Unding, dass Jesus mit einer samaritanischen(!) Frau(!) spricht, und dieser dann auch noch sagt, dass eines Tages nicht mehr in Jerusalem (also im Tempel der Juden) angebetet werden muss. - Jesus durchbricht bestehende Schranken, er knüpft das Heil nicht mehr nur an die schriftgenaue Befolgung des jüdischen Gesetzes - und das ist etwas, was Paulus bewusst wird, wenn er sagt: Nur aus Gnade erlangen wir das Heil.

 

Ich könnte Dich herzeln

 

*rotwerd*

[Abigail]

War Paulus nicht gerade nicht Jude sondern Römer? Saulus, der Verfolger?

 

Und damit per se aus der Heilsgeschichte der Juden ausgeschlossen.

[Simone]

War Paulus nicht gerade nicht Jude sondern Römer? Saulus, der Verfolger?

 

Und damit per se aus der Heilsgeschichte der Juden ausgeschlossen.

 

Phil 3,5: "Ich wurde am achten Tag beschnitten, bin aus dem Volk Israel, vom Stamm Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, lebte als Pharisäer nach dem Gesetz..."

2 Kor 11,22: "Sie sind Hebräer - ich auch. Sie sind Israeliten - ich auch. Sie sind Nachkommen Abrahams - ich auch.

 

Paulus gehört also zu den griechisch gebildeten, gesetzestreuen Pharisäern. Das römische Bürgerrecht hat er wahrscheinlich von seinem Vater geerbt.

[Udalricus]

Ich habe hier schon einmal meine Sicht dieser Zusammenhänge geschildert.

Danke. Mir geht es aber darum wie - nach Deiner Auflistung Punkt 6 - im Detail "funktioniert".

Eine wichtige Anfrage! Schauen wir mal den Punkt 6 an:

 

6) Durch Tod und Auferstehung hat Gott den Grundstein zur Erlösung des Menschen gelegt, die ERlösung der WElt vollzieht sich nun in dem Maß, in dem der Mensch dieses "Angebot", das "Opfer" , seine "Offerte" annimmt.

Seit 2000 Jahren bewegt sich die Weltgeschichte nun im Ringen um Ablehnung und Annahme dieses Opfers. Gott will die Welt nicht autoritär erlösen, sondern mit Zustimmung und Mitwirkung des Menschen, was ja schon in der Verkündigungsszene deutlich wird (Lk 2).

 

Seit biblischen Zeiten ist das Zeichen der Annahme dieses Opfers die im Glauben empfangene Taufe.

Freilich gehört dann auch dazu, die Taufgnade zu entfalten, also nach den Geboten unseres Glaubens zu leben.

[LeoUrsa]

Und nebenbei zu behaupten Jesus hätte einfach vom Kreuz wieder runtersteigen können, halte ich für Blasphemie. Warum? Sag ich erst, wenn Du ein wenig erklärst, was Du eigentlich hier aussagen willst.

Sorry, ich hatte nur angedeutet:

Mt 28,18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.

 

Er hätte runtersteigen können, hat er aber nicht.

 

Und diese Aussage halte ich für Blasphemie. Immer noch.

 

ER hätte runtersteigen können, aber aus Liebe zu uns tat er nicht.

[Abigail]

Und nebenbei zu behaupten Jesus hätte einfach vom Kreuz wieder runtersteigen können, halte ich für Blasphemie. Warum? Sag ich erst, wenn Du ein wenig erklärst, was Du eigentlich hier aussagen willst.

Sorry, ich hatte nur angedeutet:

Mt 28,18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.

 

Er hätte runtersteigen können, hat er aber nicht.

 

Und diese Aussage halte ich für Blasphemie. Immer noch.

 

ER hätte runtersteigen können, aber aus Liebe zu uns tat er nicht.

 

Hohn für alle die leiden ohne eine Wahl zu haben.

 

Er fühlte sich nicht freiwillig gottverlassen.

 

Was glaubt ihr da?

[LeoUrsa]

Zunächst einmal muss man die Frage stellen, ob es sich bei der Idee, dass Jesus sich opfert, um ein opfer im Sinne eines Tempelopfer handelt.

 

Aus meiner Sicht war das sicher zunächst nicht intendiert. Vielmehr, so sagen es die Einsetzungsberichte, gibt Jesus sich selbst hin, um die Vielen zu retten. Paulus führt diese Idee auf Basis des jüdischen Sühnopfers am Jom Kippur weiter aus und vergleicht Jesus mit dem Sündenbock.

Danach nimmt Jesus als unschuldig gekreuzihter die Sünden der Menschen auf sich um diese im Tod zu zerstören. Dafür bedarf es niemanden, der dieses Opfer annimmt oder der dises Opfer verlangt. Jesus opfert sich aus einem freien Willen heraus.

Die Notwendigkeit (und zwar im wörtlichen Sinne, dass hier eine Not gewendet werden) einer solchen Tat ergibt sich für Paulus aus dem Gedanken, dass sich die Menschheit dermaßen in Sünde verstrickt hat, dass sie selbst daraus keinen Ausweg mehr findet. Paulus legt ausführlich im Römerbrief dar, dass sowohl Juden als auch Heiden alleine nicht mehr zu Gott zurückfinden. Mit seinem Tod am Kreuz und der Auferstehung nimmt Jesus dieses Netzt der Sünden weg und befreit den Menschen. Im Leben des Christen geschieht dies duch die Taufe. Wie der alte in Sünden verstrickte Mensch beim Untertauchen ins Taufwasser gleichsam mit Jesus ins Grab geht, steht er im Wiederauftauchen rein von allen Sünden als neuer Mensch in Christus wieder auf.

 

Von diesem Konzept müssen wir die Diskussion des Messopfers unterscheiden. Zunächst handelt es sich hier ja um eine Entwicklung des Abndmahlgedankens, der mit Elementen eines Tempelkultes angereichtert wird. Die Gaben, die die Menschen am Altar (der jetzt mehr Opferalter als Mahltisch ist) darbringen, werden analog zu den Opfergaben eines Tempels dargebracht, die Kirche wird selbst zum Tempel und der priester nimmt Züge eines Opferpriesters an.

Und hier beginnt es, kniffelig zu werden. In einem Tempelkult ist die Sache einfach: die Menschen bringen einem Gott ihre Gaben dar. Diese werden Gott übereignet und sind dann für den Opfernden unverfügbar. D.h., diese Gaben werden entweder verbrannt oder gehen über den Besitz des Tempels. Im Austausch für diese Gaben erwartet der Opfernde natürl eine Gegenleistung seitens Gottes.

Dieses Konzept lässt sich kaum analog auf ein christliches Abendmahl übertragen. Analoge Züge ergeben sich in dem Punkt, dass Brot und wein in die Sphäre des Heiligen gebracht werden und durch die Wandlung für den Spender unverfügbar werden, auch wenn sie letztlich wieder gewandelt an den Spender zurückfließen. Im Abenmahl selbst aber macht Jesus etwas Anderes. Er nimmt Brot und Wein und vewendet diese als Zeichen seiner Auferstehung. Es handelt sich hier eben nicht um ein Opfermahl, sondern um ein Symbol der Gemeinschaft. Diese Form von gemeinschaftliochem Mahl war auch in anderen altorientalischen Religionen durchaus üblich, auch in Verbindung mit einem Opfer. Nur ist es dann so, dass das Opfer ein Opfer bleibt, und das gemeinsame Essen die Gemeinschaft unterinander und mit Gott stiftet. Jesus geht aber einen Schritt weiter, in dem er aus der Opfergabe ein Symbol für sich selbst macht.

Hier haben wir also eine Intensivierung der Gemeinschaft und eine Deutung des Kreuzestodes Jesu.

Wenn man hier einseitig den Opfergedanken betont, gerät man in ein Dilemma. Nicht nur das das Opfer und die Gottheit miteinder verschmelzen, sondern auch, dass der Kreuzestod Jesu sich anders deutet. Ist dieser Tod nämlich wie das Abnedmahl als Opfermahl selbst ein Opfer im Sinne des Templekultes, dann muss es auch einen göttlichen Adressaten geben, nämlich den Vater. Und wenn es einen solchen Adressaten gibt, dann folgt daraus, dass dieser eine solche Gabe verlangt. Wenn aber Gott von seinem Sohn die gabe eines Opfertodes verlangt, dann stellen sich die bekannten Fragen nach eibnem im Grunde sadistischen und grausamen Gott.

 

Die einsitige Betonung des Opfergedankens der Messe im Sinne eines Tempelopfers führte aber auch zu der Frage, welchen Sinn ein Nachvollzu dieses Opfers hat. Und in diesem Zusammnhang kam man auf den Gedanken, dass dieser Nachvollzug, analog zu einem neuen Opfer, neues Heil bewirkt. Und damit kann man dann die Praxis der Messintentionen begründen. Allerdings lässt sich dann bei diesem sehr diffizielen Gedankengang kaum noch die Idee ausschließen, dass das Messopfer jeweils ein neues Kreuzesopfer sei (was die Kirche ja immer abgelehnt hat).

 

In den vergangenen 50 Jahren hat all das dazu geführt, die einsitige Betonung des Messopfers zugunsten des Mahlcharakters der Eucharistie aufzugeben. Allerdings kann auch das zu einer Einseitigkeit in anderer Richtung führen. Die Eucharistie weißt eben nicht nur auf die Stiftung einer Mahl- und Glaubensgemeinschaft mit und in Jesus Christus hin, sondern sie verweist auch auf den Kreuzestod. Und nur durch diesen Kreuzestod, in der Eucharistie im Opfergedanken gefasst, wird das Mahl auch zu einem Mahl der Erlösung.

 

Konn einer sicht sehr nahr, nur konnt noch das die "Mimetische Rivalität" von René Girard noch darzu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard

http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/631.html

http://www.welt.de/print-welt/article67056...ueberlegen.html

 

Und wenn man "Sozialexperiment The Third Wave" hat man ein gut sicht wie wir Menschen tieken.

http://michitux.mi.funpic.de/textpattern/index.php?id=46

 

da kommt das "Vater vergib Ihnen, denn sie wiessen nicht was sie tun" einen weiteren Sinn.