Das vorkonziliare Kirchenjahr

[Franciscus non papa]

zur Krippe:

 

Da die Krippe liturgisch keine Rolle spielt (im Gegensatz zur Osterkerze), gibt es auch keinen offiziellen Termin, sie zu entfernen. (Bei uns bleibt sie bis zum 2. Februar.) Wie weit man noch weihnachtliche Lieder singt, ist ja auch nicht vorgeschrieben. "Stille Nacht" wäre wohl etwas deplaziert, aber "Ich steh an deiner Krippen hier" z.B. passt m. E. immer noch (zumal wenn die Krippe im Blickfeld der Gemeinde steht).

 

Übrigens war in der alten Kalenderordnung von Weihnachten in der angeblich längeren Weihnachtszeit nach Epiphanie auch nicht mehr viel zu merken: Die Texte sind nicht explizit weihnachtlich, und auch die Paramentenfarbe war/ist grün. Die neue Ordnung macht das einfach nur deutlicher.

 

zu Alma Redemptoris:

 

Nach der neuen Ordnung im Stundenbuch ist nur noch die marianische Antiphon "Regina caeli" einer bestimmten Zeit (nämlich der Osterzeit) zugeordnet. Insofern kann man in der Zeit zwischen Taufe des Herrn und Darstellung des Herrn nichts "falsch" machen. Früher wurde bis 2.2. "Alma" gesungen (aber auch bis Samstag vor dem Dreifaltigkeitsfest "Regina caeli", wegen der Oktav von Pfingsten ...)

 

 

nur als kuriosum angemerkt: es konnte durchaus auch schon violett sein, wegen der sog. vorfastenzeit, wenn der ostertermin entsprechend früh lag.

[mn1217]

Vorigen Sonntag endete ja, wenn ich es richtig verstanden habe, der Weihnachtsfestkreis mit dem Sonntag "Taufe des Herrn". Als einige Gemeindegleider dafür plädierten, die Krippe noch stehen zu lassen, kriegten sie von anderen vorgehalten, das sei "vorkonziliar" (ein häßliches Totschlagargument, das in unserer Gemeinde eigentlich nur sehr selten fällt).

 

Mein Eindruck ist, dass viele doch mit dieser Verkürzung der Weihnachtszeit so ihre Probleme haben. Gibt es eigentlich gegen die Veränderungen, die das Konzil im Kirchenjahr vorgenommen hat, ähnlich starke Widerstände wie gegen die neue Messordnung? Und wie empfindet ihr Älteren das, die das alte Kirchenjahr noch bewusst mitgefeiert haben?

 

 

Die Krippe stand gestern bei uns auch noch, das hat allerdings wohl kaum konziliare Gründe, ich nehme an, das der Küster noch nicht dazu kam und Grünabfuhr ( Bäume!) ist erst am Donnerstag.

Ganz im Ernst, mitlerweile müsste sich jeder an das neue Kirchenjahr gewöhnt haben und ich hätte es letztes Jahr in der Karnevalszeit als extrem unpassend gefunden, wenn da noch Bäume und Krippen gestanden hätten.

bearbeitet 19. Januar 2009 von mn1217

[Franciscus non papa]

naja, nach alter mainzer tradition fand der vater unter dem weihnachtsbaum die neue narrenkappe vor... die menschen haben schon immer verschiedene dinge zu vereinen gewusst, vor allem die rheinländer.

[Elima]

zur Krippe:

 

Da die Krippe liturgisch keine Rolle spielt (im Gegensatz zur Osterkerze), gibt es auch keinen offiziellen Termin, sie zu entfernen. (Bei uns bleibt sie bis zum 2. Februar.) Wie weit man noch weihnachtliche Lieder singt, ist ja auch nicht vorgeschrieben. "Stille Nacht" wäre wohl etwas deplaziert, aber "Ich steh an deiner Krippen hier" z.B. passt m. E. immer noch (zumal wenn die Krippe im Blickfeld der Gemeinde steht).

 

Übrigens war in der alten Kalenderordnung von Weihnachten in der angeblich längeren Weihnachtszeit nach Epiphanie auch nicht mehr viel zu merken: Die Texte sind nicht explizit weihnachtlich, und auch die Paramentenfarbe war/ist grün. Die neue Ordnung macht das einfach nur deutlicher.

 

zu Alma Redemptoris:

 

Nach der neuen Ordnung im Stundenbuch ist nur noch die marianische Antiphon "Regina caeli" einer bestimmten Zeit (nämlich der Osterzeit) zugeordnet. Insofern kann man in der Zeit zwischen Taufe des Herrn und Darstellung des Herrn nichts "falsch" machen. Früher wurde bis 2.2. "Alma" gesungen (aber auch bis Samstag vor dem Dreifaltigkeitsfest "Regina caeli", wegen der Oktav von Pfingsten ...)

 

 

nur als kuriosum angemerkt: es konnte durchaus auch schon violett sein, wegen der sog. vorfastenzeit, wenn der ostertermin entsprechend früh lag.

 

 

Ja, und die Namen der Sonntage in der Vorfastenzeit haben mich gestört, sobald ich in Latein die Zahlen gelernt hatte (oder hatte ich vorher schon erfahren, was Septuagesima usw. bedeuten.... es ist soooooooo lange her).

[Franciscus non papa]

stimmt, mir ging es auch so...

[Rosario]

Die römisch-katholische Kirche hat immer betont, die EINE zu sein, weil in ihr überall derselbe Glaube, dieselben Sakramente unter einer Leitung verkündet und gefeiert werden.

 

Aber kann man noch von "einem" Glauben reden, wenn zwei einander widersprechende Kalender im Gebrauch sind?

 

Der Kalender ist doch nicht nur eine beliebige Anhäufung von Terminen, sondern spiegelt einiges anderes wieder.

 

Und bei aller Liebe: auch für mich als Laien ist schwerlich nachzuvollziehen, warum in manchen Kirchen der Welt Jesu Beschneidung gefeiert wird, während der ordentliche Rest der katholischen Christenheit das Hochfest der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria begeht.

 

Tja, das gibt es bei den unierten Katholiken mit ostkirchlichem Ritus aber dauernd. Die darf man nicht vergessen! Toll finde ich es zwar auch nicht, aber wenn's halt so ist ...

 

Aber warum wurde die Taufe des Herrn eigentlich von Fixdatum auf beweglich geändert?

 

Das verstehe ich so, dass damit das Fest der Taufe des Herrn aufgewertet wurde, weil es immer an einem Sonntag begangen wurde. Wenn es auf einem festen Datum liegt, fällt es eben meistens auf einen Werktag und geht mehr oder weniger unter.

[Udalricus]

Ist die Verwendung paralleler Kalender nicht eigentlich ein Widerspruch zum Credo?

 

Credo UNAM, sanctam, catholicam et apostolicam ecclesiam.

 

Die römisch-katholische Kirche hat immer betont, die EINE zu sein, weil in ihr überall derselbe Glaube, dieselben Sakramente unter einer Leitung verkündet und gefeiert werden.

 

Aber kann man noch von "einem" Glauben reden, wenn zwei einander widersprechende Kalender im Gebrauch sind?

 

Der Kalender ist doch nicht nur eine beliebige Anhäufung von Terminen, sondern spiegelt einiges anderes wieder.

Die Bedenken sind nicht ganz fehl am Platze, man bedenke aber, dass auch die unierten Kirchen eigene Kalender haben und dennoch in der Einheit mit Rom stehen. Bei den Traditionalisten scheint es mir auch mehr und mehr auf eine Art "unierte Kirche" hinaus zu laufen.

[Lucie]

Von welchem Fixdatum wurde denn die Feier der Taufe des Herrn jetzt auf den Sonntag nach Epiphanias gelegt? Soweit ich sehe, begeht ihn der alte Kalender doch auch an diesem Sonntag?

[Udalricus]

Von welchem Fixdatum wurde denn die Feier der Taufe des Herrn jetzt auf den Sonntag nach Epiphanias gelegt? Soweit ich sehe, begeht ihn der alte Kalender doch auch an diesem Sonntag?

Eben! "Taufe des Herrn" war eben früher nicht das Ende der Weihnachtszeit, sondern Lichtmess.

[Lucie]

Von welchem Fixdatum wurde denn die Feier der Taufe des Herrn jetzt auf den Sonntag nach Epiphanias gelegt? Soweit ich sehe, begeht ihn der alte Kalender doch auch an diesem Sonntag?

Eben! "Taufe des Herrn" war eben früher nicht das Ende der Weihnachtszeit, sondern Lichtmess.

 

Jetzt mach mich nicht völlig konfus. "Taufe des Herrn" wurde früher am 2. Februar begangen???

[Elima]

Von welchem Fixdatum wurde denn die Feier der Taufe des Herrn jetzt auf den Sonntag nach Epiphanias gelegt? Soweit ich sehe, begeht ihn der alte Kalender doch auch an diesem Sonntag?

Eben! "Taufe des Herrn" war eben früher nicht das Ende der Weihnachtszeit, sondern Lichtmess.

 

Was mich immer etwas verwirrte, wenn der 2. Februar zwischen Septuagesima und Quinquagesima lag.......

[Lucie]

Darstellung des Herrn war doch früher Mariae Reinigung - oder hatte der Tag nur zwei Namen?

 

Wiki sagt ja.

 

Die (nach jeder Entbindung fällige) Reinigung der Wöchnerin und die (nur beim Erstgeborenen nötige) Auslösung der Erstgeburt sind ja genau genommen zwei ganz verschiedene Opfer-Handlungen, die wahrscheinlich von den meisten Eltern in einem Aufwasch erledigt wurden.

[Chrysologus]

Die Bedenken sind nicht ganz fehl am Platze, man bedenke aber, dass auch die unierten Kirchen eigene Kalender haben und dennoch in der Einheit mit Rom stehen. Bei den Traditionalisten scheint es mir auch mehr und mehr auf eine Art "unierte Kirche" hinaus zu laufen.

 

Ich teile Deine Befürchtung - das MP und seine konkrete Ausgestaltung wird in eine Aufspaltung der lateinischen Kirche in zwei lateinische Rituskirchen führen, wenn dem nicht entgegengewirkt wird (wobei die eine schon vom Format her den kleinen unierten ähneln wird....)

[Flo77]

Von welchem Fixdatum wurde denn die Feier der Taufe des Herrn jetzt auf den Sonntag nach Epiphanias gelegt? Soweit ich sehe, begeht ihn der alte Kalender doch auch an diesem Sonntag?

Taufe des Herrn war früher der 13.01. d.h. an der Epiphanieoktav.

 

Da die Oktavtage allerdings sämtlichst weggefallen sind...

[Franciscus non papa]

ausgenommen die oktav von ostern als komplette woche, und der oktavtag von weihnachten.

[Lucie]

Von welchem Fixdatum wurde denn die Feier der Taufe des Herrn jetzt auf den Sonntag nach Epiphanias gelegt? Soweit ich sehe, begeht ihn der alte Kalender doch auch an diesem Sonntag?

Taufe des Herrn war früher der 13.01. d.h. an der Epiphanieoktav.

 

 

 

Aha, vielen Dank.

 

Überhaupt vielen Dank an alle, die hier geantwortet haben. Ein sehr aufschlussreicher thread.

[Udalricus]

Von welchem Fixdatum wurde denn die Feier der Taufe des Herrn jetzt auf den Sonntag nach Epiphanias gelegt? Soweit ich sehe, begeht ihn der alte Kalender doch auch an diesem Sonntag?

Eben! "Taufe des Herrn" war eben früher nicht das Ende der Weihnachtszeit, sondern Lichtmess.

 

Jetzt mach mich nicht völlig konfus. "Taufe des Herrn" wurde früher am 2. Februar begangen???

Bitte den richtigen Bezug beachten. "Taufe des Herrn" war seit jeher am Sonntag nach Heilig Drei König, wenn es nicht sogar mit diesem Fest zusammen fiel.

[Flo77]

Von welchem Fixdatum wurde denn die Feier der Taufe des Herrn jetzt auf den Sonntag nach Epiphanias gelegt? Soweit ich sehe, begeht ihn der alte Kalender doch auch an diesem Sonntag?

Eben! "Taufe des Herrn" war eben früher nicht das Ende der Weihnachtszeit, sondern Lichtmess.

 

Jetzt mach mich nicht völlig konfus. "Taufe des Herrn" wurde früher am 2. Februar begangen???

Bitte den richtigen Bezug beachten. "Taufe des Herrn" war seit jeher am Sonntag nach Heilig Drei König, wenn es nicht sogar mit diesem Fest zusammen fiel.

Da schreibt Wiki was anderes.

 

Ich schau heute abend nochmal in mein Schüler-Lektionar von 1795 wie die Leseordnung für Epiphanie und die nächsten Feste aussah (ich weiß, daß ich beim Lesen für die Woche ziemlich durcheinandergekommen bin, weil ich die Oktav nicht einordnen konnte).

[wolfgang E.]

Da schreibt Wiki was anderes.

Nach meinem Schott 7. Aufl. 1940 hat Wiki recht.

[Bernado]

Ich schau heute abend nochmal in mein Schüler-Lektionar von 1795 wie die Leseordnung für Epiphanie und die nächsten Feste aussah (ich weiß, daß ich beim Lesen für die Woche ziemlich durcheinandergekommen bin, weil ich die Oktav nicht einordnen konnte).

Die Verwirrung kommt daher, daß es im traditionellen Kalender kein "Fest" der Taufe des Herr gibt. DAS große Inkarnationsfest war Epiphanie "Fest der Erscheinung des Herrn im Menschlichen Fleisch" mit den drei Aspekten:

 

- Offenbarung gegenüber der Welt vor den Magi,

- Taufe im Jordan ("Dieses ist mein geliebter Sohn"),

- erster öffentlicher Auftritt bei der Hochzeit von Kana.

 

Das eigentliche Geburtsfest war demgegenüber in der alten Kirche zweitrangig, und die Eingliederung des Jesusknaben in das Volk des alten Bundes wurde wie es sich gehört durch das "Fest der Beschneidung des Herrn" am 8. Tag nach der Geburt - d.h. am 1. Januar gefeiert. Heute glauben zwar Hilfsprediger jeder Art, uns ständig daran erinnern zu müssen: "Jesus war Jude" - die "vorkonziliare" Kirche wußte das und gedachte dieser Tatsache auf die denkbar eindrücklichste Weise: Getreu dem Gesetz Mose opfert der Jesusknabe unter dem Messer des Beschneiders das praeputium und vergießt die ersten Blutstropfen zum Erlösungswerk, im Vollzug des Gesetzes dessen Überwindung bereits ankündigend.

 

Ein besonderes "Fest" der Taufe Jesu hatte in diesem Rahmen keinen Platz. Aber: Epiphanie hatte wegen des großen Ranges dieses Festes und dessen Alters eine Oktav, die von keinem anderen Fest unterbrochen wurde. An jedem Oktavtag wurde eines anderen Gedankens aus dem Umfeld der "Erscheinung des Herrn" gedacht - am Oktavtag selbst (also am 13. Januar) war dieser Gedanke die Taufe im Jordan.

 

Mit dem Fortschreiten des theologischen Denkens vom Mystischen zum (oft nur vermeintlich) Konkreteren in der westlichen Kirche wurde nicht nur Weihnachten immer wichtiger, es kamen auch (teilweise recht spät) neue "konkretere" Festideen dazu: Fest. d. hl. Familie, Fest des hl. Namens Jesu usw. Als daher (unbegreiflicherweise) die altehrwürdige Oktav von Epiphanie mit der Rubrikenordnuntg von 1960 abgeschafft wurde, schien der Gedanke der Taufe Jesu (bisher vom Oktavtag getragen) eine neue Stütze zu brauchen. Man erfand für den 13. Januar das "Fest vom Gedächtnis der Taufe unseres Herrn" - eine Wendung, die bereits die Verlegenheit ausdrückt.

 

Der "ganz neue" Kalender, der genau 10 Jahre nach dem "neuen" Kalender des Codex Rubricarum von 1960 erlassen wurde, beseitigt die Verlegenheit, in dem er das Fest jetzt auf einen Sonntag verlegt, damit die alte Anbindung an die Oktav endgültig aufgibt und als Namen "Taufe des Herrn" bestimmt. Ein zumindest in der deutschen Fassung ausgesprochen mißverständliches Tagesgebet erweckt dabei den Eindruck, als sei Jesus an diesem Tag tatsächlich "getauft" worden, so wie er durch die Beschneidung in den alten Bund eingetreten war. Die hier aufgeworfenen Probleme schenk ich mir abr für heute. Jedenfalls erweckt die "neue" Festordnung eher den Eindruck, Jesus sei von Anfang an nicht Jude, sondern "Christ" (nicht "Christus") gewesen - sehr verwirrend. Denn was immer Gott der Vater am Jordan über seinem geliebten Sohn Jesus enthüllte - Johannes taufte mit Wasser und nicht mit dem hl. Geist.

 

Soweit ich informiert bin, arbeiten die unermüdlichen Kalender-Klempner in Rom gerade daran, die Oktav [natürlich nicht: Epiphanie] von Erscheinung wieder einzuführen. Vielleicht kehrt das Gedenken an die Taufe des Herrn mit dem Wasser des Jordan damit ja wieder in die alte Beziehung zur Epiphanie zurück. Wäre ein schönes Geschenk zur 50-Jahres-Feier der Reform von 1960.

bearbeitet 21. Januar 2009 von Bernado

[Elima]

Soweit ich informiert bin, arbeiten die unermüdlichen Kalender-Klempner in Rom gerade daran, die Epiphanie von Erscheinung wieder einzuführen. Vielleicht kehrt das Gedenken an die Taufe des Herrn mit dem Wasser des Jordan damit ja wieder in die alte Beziehung zur Epiphanie zurück. Wäre ein schönes Geschenk zur 50-Jahres-Feier der Reform von 1960.

Was hat man sich unter dem von mir hervorgehobenen Begriff vorzustellen? Erscheinung von Erscheinung????

[Flo77]

Getreu dem Gesetz Mose opfert der Jesusknabe unter dem Messer des Beschneiders das praeputium und vergießt die ersten Blutstropfen zum Erlösungswerk, im Vollzug des Gesetzes dessen Überwindung bereits ankündigend.

Oxymoron oder Lapsus?

 

(Vorallem opfert der "Jesusknabe"...)

 

die Epiphanie von Erscheinung

In Rom ist halt nichts unmöglich...

[Bernado]

Soweit ich informiert bin, arbeiten die unermüdlichen Kalender-Klempner in Rom gerade daran, die Epiphanie von Erscheinung wieder einzuführen. Vielleicht kehrt das Gedenken an die Taufe des Herrn mit dem Wasser des Jordan damit ja wieder in die alte Beziehung zur Epiphanie zurück. Wäre ein schönes Geschenk zur 50-Jahres-Feier der Reform von 1960.

Was hat man sich unter dem von mir hervorgehobenen Begriff vorzustellen? Erscheinung von Erscheinung????

Danke für den Hinweis. Es geht natürlich um die Oktav von Erscheinung.

[Elima]

Soweit ich informiert bin, arbeiten die unermüdlichen Kalender-Klempner in Rom gerade daran, die Epiphanie von Erscheinung wieder einzuführen. Vielleicht kehrt das Gedenken an die Taufe des Herrn mit dem Wasser des Jordan damit ja wieder in die alte Beziehung zur Epiphanie zurück. Wäre ein schönes Geschenk zur 50-Jahres-Feier der Reform von 1960.

Was hat man sich unter dem von mir hervorgehobenen Begriff vorzustellen? Erscheinung von Erscheinung????

Danke für den Hinweis. Es geht natürlich um die Oktav von Erscheinung.

Ja, dann!

[Flo77]

Was macht die Oktav eigentlich so besonders?