Kritik und Spott aus den eigenen Reihen

[Niklas]

Mal eine Frage: Was wäre heute eigentlich, wenn wir einen papa haereticus hätten?

[Zwilling]

ich stehe loyal zu kirche und papst, und gerade weil ich loyal bin, habe ich auch das recht und die PFLICHT dinge, die ich als falsch laufend erkenne, anzusprechen und zu kritisieren.

Mit "loyal" meinte ich nicht "Na ja, grundsätzlich hat die Kirche schon eine Daseinsberechtigung und der Papst meint es ja eigentlich ganz gut", sondern eine Solidarisierung mit verbindlichen Inhalten der Kirche.

Lieber Udalricus,

 

ich glaube, dass es eine Basis verbindlicher Aussagen in jeder Religionsgemeinschaft geben sollte, dass es aber äußerst schwierig ist, eine Grenze der Verbindlichkeit zu ziehen. Wer das geozentrische Weltbild und die stillstehende Erde verbindlich, wegen dessen Abweichung Galilei von der Kirche gemaßregelt wurde? War die Lehre einer im Rahmen von evolutiven Gesetzen sich selbst organisierenden Schöpfung eine Aufkündigung verbindlicher Aussagen, weswegen Teilhard de Chardin sein Leben lang Publikationsverbot erhielt und noch 1962 aus allen kath. Bibliotheken verbannt werden sollte?

Immerhin hatten sogar im Nachheinein als große Kirchenlehrer gefeierte Theologen wie Thomas von Aquin jahrelanges Publikationsverbot.

 

Auch die Kirche sollte aus der Evolution lernen. Sowohl die Reproduzierbarkeit einer festen Informationsbasis als auch die Fähigkeit diese stetig nach allen Regeln der Kunst zu verändern und an neue Bedürfnisse anzupassen, sichert das Überleben. Ich denke, nur wenn die Kirche konstruktive Kritik auch als ein Geschenk und eine Hilfe Gottes ansehen kann und mit der notwendigen Sensibilität in ihre Arbeit miteinbezieht, geht sie verantwortungsvoll mit ihrer gewachsenen Substanz um. Dogmatik sollte daher auch die theologische Wissenschaft über nachhaltige Veränderungsprozesse des Glaubens und der Kirche sein und das nicht nur in der Theorie! So ist auch das Hören auf konstruktive Kritik eines der wichtigsten Wirkungsmöglichkeiten des Hl. Geists und sollte z.B. in den Beichtspiegel aller Kirchenverantwortlichen aufgenommen werden.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zilling

bearbeitet 21. Januar 2009 von Zwilling

[Mariamante]

Die Sachkenntnis der von Rom gerügten oder verurteilten Teile der Befreiungstheologie willst du mit welchen Methoden schönreden?

Es gibt da einen Kabarettisten, der heißt Dieter Nuhr. Der hat das letztgültige Statement zu Mariamante verfasst, so als ob er ihn persönlich gekannt hätte. Wen es interessiert: Nach "Dieter Nuhr" und "Ahnung" googeln oder bei Wikipedia nachlesen.

 

Verbalgewalttäter Sokrates am Werk - er will anderen den Mund verbieten- Schlagzeile in mykath.de.

 

Antwort: Alter Hut- solche Maulhelden gibt es immer wieder.

[Franciscus non papa]

frage: betrachtest du soki als persönlichen feind, MM?

[wolfgang E.]

Die Sachkenntnis der von Rom gerügten oder verurteilten Teile der Befreiungstheologie willst du mit welchen Methoden schönreden?

Es gibt da einen Kabarettisten, der heißt Dieter Nuhr. Der hat das letztgültige Statement zu Mariamante verfasst, so als ob er ihn persönlich gekannt hätte. Wen es interessiert: Nach "Dieter Nuhr" und "Ahnung" googeln oder bei Wikipedia nachlesen.

 

Verbalgewalttäter Sokrates am Werk - er will anderen den Mund verbieten- Schlagzeile in mykath.de.

Nein will er nicht.......es ist ja nur ein Vorschlag, kein Befehl

Und es ist eine moderne Variation der alten Weisheit:

 

Si tacuisses philosophus mansisses (Hättest Du geschwiegen, wärest Du ein Weiser geblieben)

bearbeitet 21. Januar 2009 von wolfgang E.

[Chrysologus]

Mal eine Frage: Was wäre heute eigentlich, wenn wir einen papa haereticus hätten?

 

Schon ein handlungsunfähiger Papst würde uns in erhebliche Probleme stürzen. Johannes Paul II. scheint so etwas gegen Ende befürchtet zu haben, ich schließe das aus dem späten Besuch des Leiters der PCI - also der Codexinterpretationskommission - bei ihm. Dort werden entsprechende Vorbereitungen getroffen worden sein, die dann nicht notwendig wurden.

 

Auch der papa haereticus ist eine schwierige Frage. Es gibt lange Traditionen innerhalb der Kanonistik, die besagen, dann verliert er sein Amt. Damit greift die Regel Prima sede a nemine iudicatur. nicht mehr. Aber wir haben kein Verfahren, das festzustellen. Es würde wohl wie immer in der Geschichte auf dem Weg der Faktizität entschieden.

[Mariamante]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

 

Also bitte- da gibt´s doch auch heutzutage Gruppen, Vereinigungen die von sich sagen: "Wir-sind-Kirche."

 

Und Du siehst keinen Unterschied zwischen ICH und WIR?

 

Auch wenn sich eine kleine oder größere Gruppe "Wir-sind-Kirche" nennt, und sich dabei dissident von der "Amtskirche" kritisch distanzieren möchte, kann sie damit noch immer nicht beanspruchen, "Kirche" zu sein und ihren Aussagen Glaubensrelevanz zu geben.

[Franciscus non papa]

dir ist aber schon bewusst, dass "wir sind kirche" oder "wir sind das volk" genau aus der abwehr gegen die tendenz der jeweils mächtigen entstanden sind, für sich (allein) alle gewalt zu beanspruchen.

[Mariamante]

Die Sachkenntnis der von Rom gerügten oder verurteilten Teile der Befreiungstheologie willst du mit welchen Methoden schönreden?

Es gibt da einen Kabarettisten, der heißt Dieter Nuhr. Der hat das letztgültige Statement zu Mariamante verfasst, so als ob er ihn persönlich gekannt hätte. Wen es interessiert: Nach "Dieter Nuhr" und "Ahnung" googeln oder bei Wikipedia nachlesen.

 

Verbalgewalttäter Sokrates am Werk - er will anderen den Mund verbieten- Schlagzeile in mykath.de.

Nein will er nicht.......es ist ja nur ein Vorschlag, kein Befehl

Und es ist eine moderne Variation der alten Weisheit:

 

Si tacuisses philosophus mansisses (Hättest Du geschwiegen, wärest Du ein Weiser geblieben)

 

Wenn dich jemand ständig blöd, dumm nennt und mit allerlei Untergriffigkeiten dich du diffamieren sucht (Aberglauben, Teufelsanbeter) sobald du es wagst andere Ansichten zu vertreten, und dann mit der wirklich dummen Ausrede kommt, er würde nur die Wahrheit sagen wenn er weiter mit Bösartigkeiten agiert- würdest du darin nicht einen Versuch orten, einem mit verbalen Attacken die Stellungnahme zu verbieten? Sokrates und andere Toleranzpatentler zeigen mir eigentlich durch solche Aktionen, dass ihre "Toleranzlerei" Heuchlerei ist - und mit mehrerlei Maß gemessen wird. Sich selbst gegenüber sind solche Akteure sehr tolerant. Und wenn in der Kirche Leute lauthals oder kritisch gegen Zölibat und die bekannten Themen auftreten, dann ist das super, gut, kritisch und endlich selbständiges Denken. Wenn jemand aber wagt, sich auf den KKK zu berufen oder an Wunder, an die Existenz von Engeln und Dämonen glaubt - dann sollte er besser schweigen und sich einer Therapie unterziehen. Passt ja ganz gut zum Thema Kritik und Spott ....

[kam]

Mal eine Frage: Was wäre heute eigentlich, wenn wir einen papa haereticus hätten?

 

Das behaupten gewisse Kreise der Sedevakantisten schon länger. Und was wird daraus? - Nein, vertrau auf Christi Zusage, daß die Pforten der Hölle... - Grüße, KAM

bearbeitet 21. Januar 2009 von kam

[Mariamante]

dir ist aber schon bewusst, dass "wir sind kirche" oder "wir sind das volk" genau aus der abwehr gegen die tendenz der jeweils mächtigen entstanden sind, für sich (allein) alle gewalt zu beanspruchen.

Soweit mir bekannt gab es da mal ein Kirchenvolksbegehren. Leute die sich vor allem mit der Sexualmoral der Kirche nicht mehr identifizieren wollten, haben sich zusammengeschlossen. Dass es auch um eine Abwehr der Mächtigen ging (z.B einiger Bischöfe, die diesen Leuten nicht gefallen haben) mag als Teilmotiv dazu gekommen sein. Ich bin der Meinung, dass es bei WSK u.a. um einen Dissidentenverein und Spalterei geht.

bearbeitet 21. Januar 2009 von Mariamante

[Flo77]

Schon ein handlungsunfähiger Papst würde uns in erhebliche Probleme stürzen.

Warum? Wegen der Überzentralisierung?

 

Auch der papa haereticus ist eine schwierige Frage. Es gibt lange Traditionen innerhalb der Kanonistik, die besagen, dann verliert er sein Amt. Damit greift die Regel Prima sede a nemine iudicatur. nicht mehr. Aber wir haben kein Verfahren, das festzustellen. Es würde wohl wie immer in der Geschichte auf dem Weg der Faktizität entschieden.

Kann nach 1871 überhaupt noch ein Papst häretisch sein?

[Niklas]

Mal eine Frage: Was wäre heute eigentlich, wenn wir einen papa haereticus hätten?

 

Schon ein handlungsunfähiger Papst würde uns in erhebliche Probleme stürzen. Johannes Paul II. scheint so etwas gegen Ende befürchtet zu haben, ich schließe das aus dem späten Besuch des Leiters der PCI - also der Codexinterpretationskommission - bei ihm. Dort werden entsprechende Vorbereitungen getroffen worden sein, die dann nicht notwendig wurden.

 

Auch der papa haereticus ist eine schwierige Frage. Es gibt lange Traditionen innerhalb der Kanonistik, die besagen, dann verliert er sein Amt. Damit greift die Regel Prima sede a nemine iudicatur. nicht mehr. Aber wir haben kein Verfahren, das festzustellen. Es würde wohl wie immer in der Geschichte auf dem Weg der Faktizität entschieden.

Interessant. Wann ist das "prima sedes a nemine iudicatur" eigentlich erstmals formuliert worden?

 

Warum war die Möglichkeit eines papa haereticus auf dem 1. Vatikanum kein schlagkräftiges Argument gegen die Unfehlbarkeit?

[Niklas]

Lieber Mariamante

 

über eine Stellungnahme zu diesem Beitrag von mir würde ich mich immer noch freuen.

[Mecky]

Ein Zitat aus dem Nachbarthread:

@ Flo und KAM: Möglicherweise hätte ich das präzisieren sollen - wenn mich etwas beschäftigt oder mir fragwürdig erscheint, suche ich das Gespräch darüber. Und verplempere dabei leider sehr oft Energie zuungusten - etwas pathetisch gesagt - der eigentlichen Gottsuche.

Ich halte das Gespräch über Kritikpunkte nicht für eine Zeitverschwendung, sondern für einen Teil der Gottessuche. Die Suche wird nämlich allzu naiv, wenn man kritischen Themen ausweicht. Dann läuft sie womöglich in eine falsche Richtung. Man kann dann zwar schön in den Ergebnissen der Gottsuche baden (und ein schönes Schaumbad ist ja auch was Schönes), merkt womöglich aber zu einem späteren Zeitpunkt, dass die ganzen Schaumbläschen platzen.

 

Es wäre natürlich schön, wenn man in der Suche immer tiefer dringt und entdeckt, dass Gott gut ist, die Kirche herrlich, die anvertrauten Glaubensschätze kostbar. Und gewissermaßen stört, wenn dann einer nachfragt, wieso Gott, der Auschwitz zugelassen hat, gut ist und ob die Kirche angesichts ihrer Gräueltaten wirklich nur herrlich ist und ob die Glaubensschätze nicht womöglich Illusionen sind.

 

Genau genommen lebt doch ein Gesprächsforum davon, dass man sich mit anderen Menschen (und damit anderen Perspektiven) auseinandersetzt. Und jede andere Meinung und jede andere Sichtweise kann wahlweise als Bereicherung oder als Kritik empfunden werden. Das liegt im Auge des Beschauers.

 

Allein der Spitzname für die Glaubensgespräche, also "Hasenstall" zeigt meiner Meinung nach eine ungute Tendenz auf. Die Hasenfüße ziehen sich ins sichere Refugium zurück und wähnen sich von der bösen Kritik endlich sicher. Das war auch damals eines der Hauptanliegen für die Gründung der GG. Das Konzept ist für die, die es so wünschten, nicht aufgegangen. Jetzt hat man zwar die A&A-Kritik vom Leibe - muss sich aber zum traurigen Leidwesen mit Kritiken aus dem eigenen Lager auseinandersetzen.

 

Jetzt könnte man noch einen Schritt weiter gehen und jegliche Kritik unterbinden. Das wurde auch schon (wenn auch nur mager) diskutiert: Die Glaubensgespräche nur noch für Bibelteilen, Gebetsthread, erbauliche Geschichten. Wäre ja auch möglich. Aber es wäre zum einen langweilig, zum anderen aber würde diese Reinheit schon wieder gestört, weil allein schon durch die Gebete und Geschichten wiederum Kritik möglich wäre. Ich könnte jederzeit auch kritische Gebete oder Geschichten formulieren.

 

Ich rieche Angst. Angst vor der Auseinandersetzung. Und damit Angst vor dem Leben. Unbeholfenheit, auf ganz normale Anforderungen, die das Leben sowieso und das Christenleben insbesondere (weil es nämlich einen Standpunkt vertritt) an den einzelnen stellt. Unbeholfenheit mit Kritik umzugehen (gaaanz schlimm!) und (etwas verständlicher) Unbeholfenheit mit Spott umzugehen.

 

Wäre es nicht sinnvoller, über den Umgang mit Gesprächsunfähigkeit (Unsensibilität, Blockieren, Frontenbildung samt deren Verhärtung und all die weiteren Einzelteile, die Gesprächsunfähigkeit aufbauen) zu reden?

[Sokrates]

Warum war die Möglichkeit eines papa haereticus auf dem 1. Vatikanum kein schlagkräftiges Argument gegen die Unfehlbarkeit?

Weil Argumente auf dem Vat I nicht gezählt haben. Ich empfehle die Lektüre des hochspannenden Buches "Wie der Papst unfehlbar wurde" von August Bernhard Hasler, einer populärwissenschaftlichen Zusammenfassung der Doktorarbeit des Verfassers. Gibts leider nur noch antiquarisch und in Bibliotheken(Warum wohl?).

bearbeitet 21. Januar 2009 von Sokrates

[Franciscus non papa]

Mal eine Frage: Was wäre heute eigentlich, wenn wir einen papa haereticus hätten?

 

Schon ein handlungsunfähiger Papst würde uns in erhebliche Probleme stürzen. Johannes Paul II. scheint so etwas gegen Ende befürchtet zu haben, ich schließe das aus dem späten Besuch des Leiters der PCI - also der Codexinterpretationskommission - bei ihm. Dort werden entsprechende Vorbereitungen getroffen worden sein, die dann nicht notwendig wurden.

 

Auch der papa haereticus ist eine schwierige Frage. Es gibt lange Traditionen innerhalb der Kanonistik, die besagen, dann verliert er sein Amt. Damit greift die Regel Prima sede a nemine iudicatur. nicht mehr. Aber wir haben kein Verfahren, das festzustellen. Es würde wohl wie immer in der Geschichte auf dem Weg der Faktizität entschieden.

Interessant. Wann ist das "prima sedes a nemine iudicatur" eigentlich erstmals formuliert worden?

 

Warum war die Möglichkeit eines papa haereticus auf dem 1. Vatikanum kein schlagkräftiges Argument gegen die Unfehlbarkeit?

 

 

weil man die honorius-frage eben locker untergebügelt hat von seiten der kurialen drahtzieher.

[Chrysologus]

1871 ändert an der Frage nach dem papa haereticus nichts. Zumindest in der Theorie bleibt er vorstellbar, da auch der zum Papst gewählte ein freier und fehlbarer Mensch bleibt und insofern auch häretisch werden könnte.

 

Die beiden Fragen von Niklas vermag ich schlicht nicht zu beantworten, das würde ein längeres Studium. Ich komme ad hoc nicht über den CIC 1917 hinaus.

[Niklas]

Ich halte das Gespräch über Kritikpunkte nicht für eine Zeitverschwendung, sondern für einen Teil der Gottessuche. Die Suche wird nämlich allzu naiv, wenn man kritischen Themen ausweicht. Dann läuft sie womöglich in eine falsche Richtung. Man kann dann zwar schön in den Ergebnissen der Gottsuche baden (und ein schönes Schaumbad ist ja auch was Schönes), merkt womöglich aber zu einem späteren Zeitpunkt, dass die ganzen Schaumbläschen platzen.

 

Kommt drauf an. Es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen rein politischen und Glaubensfragen.

 

Du missverstehst mich völlig, wenn Du meinst, ich wolle das Fragen und Diskutieren einstellen. Ganz im Gegenteil. Fragt sich nur, welche Diskussionen und Fragen wirklich sinnvoll sind.

 

Es wäre natürlich schön, wenn man in der Suche immer tiefer dringt und entdeckt, dass Gott gut ist, die Kirche herrlich, die anvertrauten Glaubensschätze kostbar. Und gewissermaßen stört, wenn dann einer nachfragt, wieso Gott, der Auschwitz zugelassen hat, gut ist und ob die Kirche angesichts ihrer Gräueltaten wirklich nur herrlich ist und ob die Glaubensschätze nicht womöglich Illusionen sind.

 

Eben. Es ist ein Unterschied, ob ich nach der Theodizee frage oder danach, warum die Kirche wiederverheiratete Geschiedene nicht zu Kommunion zulässt. Die Frage, die ich (und ich spreche hier nur für mich) nicht als "Zeitverschwendung zuungunsten der Gottsuche" ansehen würde, wäre etwa eine nach der Barmherzigkeit und der Gnade Gottes. Wenn daraus irgendetwas für die andere Frage (wiederverheiratete Geschiedene) bei rausspringt, fein - aber ich verstricke mich nicht von vornherein in eine politische Angelegenheit, in der ich meine Sicht durchsetzen will, sondern vertiefe meinen Glauben und werde in geeignetem Kontext möglicherweise aus diesem Glauben heraus etwas Sinnvolles zu irgendwelchen Diskussionen beitragen können.

 

Sehr verkürzt dargestellt.

 

Nichts anderes hatte ich im anderen Thread auch sagen wollen.

 

 

Wäre es nicht sinnvoller, über den Umgang mit Gesprächsunfähigkeit (Unsensibilität, Blockieren, Frontenbildung samt deren Verhärtung und all die weiteren Einzelteile, die Gesprächsunfähigkeit aufbauen) zu reden?

 

Ich bin kein Freund von solcher Psychologisiererei. Geh doch besser mit gutem Beispiel voran. Geh anders auf die Leute zu, so dass die Gespräche nicht innerhalb von kürzester Zeit an verhärteten Fronten enden - wie in diesem Forum leider so oft zu beobachten.

[Zwilling]

Lieber Mariamante

 

über eine Stellungnahme zu diesem Beitrag von mir würde ich mich immer noch freuen.

Lieber Niklas,

 

es ist leider typisch für dieses und andere Foren, dass man zu über 90% nur kritische Antworten bekommt, die sich dabei oft nur auf winzige Teile des eigenen Postings beziehen. In der Regel kann man daraus nicht ableiten, wie der übergroße Rest des Postings beurteilt wird, ob man dem dann zustimmt, was ich oder auch du in diesem Fall natürlich sehr schade finden.

 

Das kann man wiederum symbolisch dafür nehmen, wie die Diskussionen heute auch innerhalb der Kirche verlaufen. Dadurch, dass meist nur die kritische Beurteilungen Motivation für die Gesprächsaufnahme sind, hat man den Eindruck, dass die solidarische Übereinstimmung immer weiter verloren geht, speziell bei denen, die Schwierigkeiten haben mit Kritik umzugehen. Vielleicht hilft es, wenn man sieht, dass auch die Lehre von Jesu viel mit der Kritik an seinen Mitmenschen zu tun hat und zwar nicht nur an Pharisäern, sondern an dem sündigen Durchschnittsmenschen.

 

Kritik zu äußern, ist also nicht von vorneherein schlecht, sondern als korrektiv geradezu lebenswichtig.

 

Mit freundlichen Grü0en

vom Zwilling

bearbeitet 21. Januar 2009 von Zwilling

[Niklas]

1871 ändert an der Frage nach dem papa haereticus nichts. Zumindest in der Theorie bleibt er vorstellbar, da auch der zum Papst gewählte ein freier und fehlbarer Mensch bleibt und insofern auch häretisch werden könnte.

 

Die beiden Fragen von Niklas vermag ich schlicht nicht zu beantworten, das würde ein längeres Studium. Ich komme ad hoc nicht über den CIC 1917 hinaus.

Also, mit dem "prima sedes..." hat lustigerweise eine römische Synode 502 argumentiert - begründet mit den Symmachianischen Fälschungen, in denen der Satz steht. Die Synode fühlte sich offensichtlich überfordert, zwischen zwei Päpsten zu entscheiden (Symmachianisches Schisma). Nur dachte ich, die Sache müsse schon älter sein.

 

@ Sokrates: danke für den Buchtipp.

[Niklas]

Lieber Niklas,

 

es ist leider typisch für dieses und andere Foren, dass man zu über 90% nur kritische Antworten bekommt, die sich dabei oft nur auf winzige Teile des eigenen Postings beziehen. In der Regel kann man daraus nicht ableiten, wie der übergroße Rest des Postings beurteilt wird, ob man dem dann zustimmt, was ich oder auch du in diesem Fall natürlich sehr schade finden.

 

Das kann man wiederum symbolisch dafür nehmen, wie die Diskussionen heute auch innerhalb der Kirche verlaufen. Dadurch, dass meist nur die kritische Beurteilungen Motivation für die Gesprächsaufnahme sind, hat man den Eindruck, dass die solidarische Übereinstimmung immer weiter verloren geht, speziell bei denen, die Schwierigkeiten haben mit Kritik umzugehen. Vielleicht hilft es, wenn man sieht, dass auch die Lehre von Jesu viel mit der Kritik an seinen Mitmenschen zu tun hat und zwar nicht nur an Pharisäern, sondern an dem sündigen Durchschnittsmenschen.

 

Kritik zu äußern, ist also nicht von vorneherein schlecht, sondern als korrektiv geradezu lebenswichtig.

 

Mit freundlichen Grü0en

vom Zwilling

Ach, so pessimistisch würde ich das gar nicht sehen. Wenn ich mal von meinem Lese- und Schreibverhalten hier auf andere schliesse: Auf die Beiträge, die ich interessant finde und die mir gefallen, reagiere ich meistens gar nicht. Hier geht es ja schliesslich um kontroverse Diskussion. Das zustimmende Kopfnicken bleibt nun mal unsichtbar - das kann man natürlich bedauern.

 

Aber ich empfinde das hier nicht unbedingt als vergleichbar mit den RL-Diskussionen.

[Mariamante]

Wo habe ich behauptet, ein Dogma habe sich geändert?

Dann habe ich den Hinweis auf die "immer neu nötige Auslegung" falsch verstanden. Die Dogmen sind ja tw. auch Festlegungen, weil es "immer neue" Auslegungen gab, die zu Mehrdeutigkeiten führten.

Du sprichst die Menschwerdung an. Wann sind denn die christologischen Lehren entstanden? Formuliert sind sie in gewisser Weise bereits im Johannes-Prolog - aber ganz offensichtlich war nötig, sich erst - in Jahrhunderten! - klar darüber zu werden, wie die Gottheit und die Menschheit Christi zusammen zu denken seien.

Die wesentliche Frage ist hier: Ist Christus Gott oder nicht. Nach dem, was uns die Evangelien schildern wurde Christus deswegen als Lästerer verfolgt, weil er behauptete, Gott zu sein.

 

Oder die Trinität. Man hat in der jungen Kirche (zum Teil) trinitarische Taufformeln verwendet, dabei war noch völlig unklar, wie das zu deuten sei. Das Konzil von Nizäa war erst 325, und damit war die Diskussion keineswegs beendet, der Arianismus nicht tot.

Auch hier scheint mir die Sachlage relativ klar: Glauben wir an einen Gott in drei Personen- oder halten wir das für Vielgötterei? Dass dieses Glaubensgeheimnis mit dem Verstand nicht zu deuten ist, darüber dürften wir uns klar und einig sein.

 

Ich kann die Sorge nicht begreifen, man wolle ein Dogma abschaffen, wenn man hinterfragt, wie es zu verstehen sei. Das Gegenteil ist doch der Fall. Wenn Du das Nachdenken darüber verbietest und etwas als unhinterfragbare Glaubensaussage vorschreibst à la "das musst du halt einfach glauben", dann zimmerst Du den Sarg für Deine eigene Religion, dann wird sie nämlich zu einem starren Gebilde, das mehr und mehr Leuten unglaubwürdig wird und sich selbst irrelevant macht.

 

Die Sorge ist m.E. damit begründet, dass der Auslegungstrieb bei manchen derart entwickelt ist, dass sie keinen Stein auf dem anderen lassen wollen. Große Denker und Theologen haben z.B. über das Geheimnis der Dreifaltigkeit nachgedacht - dass es dadurch besser verstehbar wäre kann ich nicht sehen. Das Wort klingt zwar etwas provokativ - hat aber Sinn: "Gottes Geheimnisse begreift man nicht, man betet sie an." Das Nachdenken ist ja immer gut- aber zwischen Nachdenken und Infragestellen gibt es einen Unterschied - der manchen nicht bewußt scheint.

 

Nur im Hinterfragen und Nachdenken kann die Sache lebendig bleiben. Nur wenn es Dir gelingt, glaubhaft zu machen, dass diese Deine Religion noch heute eine Relevanz hat, wird sie überleben.

 

M.E. lebt die Religion mehr vom Zeugnis der Menschen, die Gott erfahren haben und dadurch anregen, sich selbst auf den Weg mit Gott zu machen. Die Kirche verkündet das Evangelium - durch die Sakramente dürfen die Menschen in eine besondere Beziehung zu Gott treten.

 

Ich bin der Meingung, dass der Glaube mehr durch das Zeugnis Gott- begeisterter gestärkt wird und lebt, als aus den theologischen Diskursen - die oft zu Spaltungen führen.

 

 

Das wird aber mit Sicherheit nicht gelingen, wenn sie schlechthin in Opposition zur ganzen heutigen Welt steht und zu all dem, was es in ihr gibt (ob das einem jetzt restlos gefällt oder nicht, ist dabei vollkommen egal), sondern nur, wenn Du auf die Menschen zugehst und Dich nicht in Deinem frommen Schneckenhaus verkriechst, in dem Du die Wahrheit gepachtet hast. Und deshalb ist es immer wieder nötig, um Glaubensaussagen zu ringen und sie auszulegen.

 

Wenn du das Zugehen auf die Welt in dem Sinn verstehst, dass die Kirche nicht etwas zu verkünden hat das ihr von Gott aufgetragen ist - sondern selbst in der Ungewissheit steht, ob das was sie glaubt wahr ist und die "Zeiten überdauert" - dann ist das fraglich. Wenn du es in dem Sinn siehst, dass sich die Kirche der Nöte der Menschen der jeweiligen Zeit annehmen muss - aber für diese Nöte auch Antworten und Lösungen hat die nicht "zeitbedingt" sind, dann ja.

[Niklas]

@ Mariamante: Danke für Deine Antwort. Mit meinen Beispielen (Trinität, Christologie) wollte ich deutlich machen, dass die Glaubensfomeln, die wir heute mit grosser Selbstverständlichkeit verwenden, erst in langer Auseinandersetzung entstanden sind. Daraus habe ich abgeleitet, dass Diskussion, Auseinandersetzung und auch einfach der Lauf der Zeiten entscheidend dazu beigetragen haben und dass nicht eines Tages ein Dogma vom Himmel gefallen ist.

 

 

Die Sorge ist m.E. damit begründet, dass der Auslegungstrieb bei manchen derart entwickelt ist, dass sie keinen Stein auf dem anderen lassen wollen. Große Denker und Theologen haben z.B. über das Geheimnis der Dreifaltigkeit nachgedacht - dass es dadurch besser verstehbar wäre kann ich nicht sehen. Das Wort klingt zwar etwas provokativ - hat aber Sinn: "Gottes Geheimnisse begreift man nicht, man betet sie an." Das Nachdenken ist ja immer gut- aber zwischen Nachdenken und Infragestellen gibt es einen Unterschied - der manchen nicht bewußt scheint.

 

Schau, mir hilft es, um meinen Glauben zu vertiefen, "Gottes Geheimnisse" nicht nur anzubeten, sondern auch darüber nachzudenken, ja sogar sie infrage zu stellen. Gerade das bedeutet für mich, das göttliche Geheimnis wirklich ernstzunehmen und anzuerkennen. Andernfalls würde ich (und nur von mir spreche ich) mir über kurz oder lang ein Gottesbild zurecht zimmern, das ich dann anbeten würde - ein goldenes Kalb. Nur indem ich meine Konzepte immer wieder über den Haufen werfen lasse - auch indem ich sie hinterfrage - sehe ich für mich die Möglichkeit, wirklich offen für Gott selbst zu bleiben, mich nicht in meine eigenen Konzepte zu verrennen und die Unbegreiflichkeit Gottes zu würdigen.

 

Das Bestreben, z.B. über die Dreifaltigkeit nachzudenken, nährt sich auch aus dem Wunsch, Gott zu kennen, Gott zu nahen - in einer anderen Weise als z.B. dem Gebet oder der tätigen Nächstenliebe. Und es ist immer auch eine Lektion in Demut, weil man mit der Unbegreiflichkeit Gottes konfrontiert ist. Genau diese Erfahrung haben viele grosse Theologen geschildert. Du selbst hast kürzlich auf Thomas von Aquin hingewiesen, der eines Tages verstummt ist, nachdem er ein riesiges Werk geschaffen hat. Dieses Verstummen war aber mE nur möglich, weil er vorher diesen Weg gegangen ist. Es gibt keine Abkürzung.

 

 

M.E. lebt die Religion mehr vom Zeugnis der Menschen, die Gott erfahren haben und dadurch anregen, sich selbst auf den Weg mit Gott zu machen. Die Kirche verkündet das Evangelium - durch die Sakramente dürfen die Menschen in eine besondere Beziehung zu Gott treten.

 

Ich bin der Meingung, dass der Glaube mehr durch das Zeugnis Gott- begeisterter gestärkt wird und lebt, als aus den theologischen Diskursen - die oft zu Spaltungen führen.

 

Ich würde das nicht in Konkurrenz sehen - das Zeugnis "Gottbegeisterter" und die theologischen Diskurse. Das Eine schliesst das Andere doch nicht aus. Natürlich ist das Zeugnis wichtig. Nur kann es auch Zeugnis eines tiefen und ernsthaften Glaubens sein, seinen eigenen Glauben immer wieder zu hinterfragen. Für meinen eigenen Weg war genau das Zeugnis solcher suchenden und fragenden Menschen entscheidend wichtig.

 

 

 

Wenn du das Zugehen auf die Welt in dem Sinn verstehst, dass die Kirche nicht etwas zu verkünden hat das ihr von Gott aufgetragen ist - sondern selbst in der Ungewissheit steht, ob das was sie glaubt wahr ist und die "Zeiten überdauert" - dann ist das fraglich. Wenn du es in dem Sinn siehst, dass sich die Kirche der Nöte der Menschen der jeweiligen Zeit annehmen muss - aber für diese Nöte auch Antworten und Lösungen hat die nicht "zeitbedingt" sind, dann ja.

 

Eine gewisse Bescheidenheit gegenüber den eigenen "Wahrheiten" stünde der Kirche mE vielfach gut an. Natürlich ist fraglich, wie weit das gehen könnte und dürfte - da gibt es mit Sicherheit eine Grenze, die zu überschreiten die ganze Sache absurd machen würde. Ebenso absurd wird es allerdings, alles "zeitlos" zu verankern.

[Udalricus]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

 

Ich habe den Eindruck, daß dieses Dogma ohnedies nie wieder genutzt werden wird, es ist in einer historischen Sondersituation entstanden und wird wohl langsam in Vergessenheit geraten. Ich hab das irgendwo aus den Ratzingerschen Werken, müßte aber erst nach der genauen Quelle suchen. Grüße, KAM

Wie kommst du zu dieser prophetischen Vogelschau? Wie sollen wir heute wissen, welche Häresien in ZUkunft die Kirche noch bedrohen und ein dogmatisches Einschreiten des Papstes erforderlich machen?