Kritik und Spott aus den eigenen Reihen

[Udalricus]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

 

Also bitte- da gibt´s doch auch heutzutage Gruppen, Vereinigungen die von sich sagen: "Wir-sind-Kirche."

 

Und Du siehst keinen Unterschied zwischen ICH und WIR?

Nur einen graduellen, aber keinen prinzipiellen. Ob jetzt einer allein oder ein paar hundert von sich beanspruchen, die eigentliche Kirche (in der Kirche) zu sein, ist kein so wesentlicher Unterschied. Im Übrigen zweifle ich die Authenzität dieses Zitates von Pius IX. an, es liegt wohl eine Verwechslung mit "Ich bin die Tradition" vor.

[gouvernante]

... auf Thomas von Aquin hingewiesen, der eines Tages verstummt ist, nachdem er ein riesiges Werk geschaffen hat. Dieses Verstummen war aber mE nur möglich, weil er vorher diesen Weg gegangen ist. Es gibt keine Abkürzung.

Anzuerkennen, daß mein Denken zu kurz greift, geht nur dann, wenn ich ernsthaft bis an die Grenzen des mir Denkbaren gedacht habe. Das verlangt meines Erachtens bereits die intellektuelle Redlichkeit.

Wie eng oder weit jedoch die Grenzen des eigenen Denken-könnens sind, wird an der Person, ihren Erfahrungen, ihrem Wissen und an ihrer Bereitschaft, sich durch das fremde Wider-ständige "über die Grenze" locken zu lassen, hängen.

[Udalricus]

Ich empfehle die Lektüre des hochspannenden Buches "Wie der Papst unfehlbar wurde" von August Bernhard Hasler, einer populärwissenschaftlichen Zusammenfassung der Doktorarbeit des Verfassers. Gibts leider nur noch antiquarisch und in Bibliotheken(Warum wohl?).

Weil sich die Unterstellungen Haslers als hahnebüchener Unsinn heraus gestellt haben.

[Sokrates]

Und Du siehst keinen Unterschied zwischen ICH und WIR?

Nur einen graduellen, aber keinen prinzipiellen. Ob jetzt einer allein oder ein paar hundert von sich beanspruchen, die eigentliche Kirche (in der Kirche) zu sein, ist kein so wesentlicher Unterschied.

Zu behaupten, das "Wir" im Namen "Wir sind Kirche" beziehe sich auf die Menschen, die sich in der Gruppe "Wie sind Kirche" engagieren ist eine inziwschen leider übliche Denunziation und Verleumdung von WsK durch die Anhänger der Führerkirche. Das Motto "Wir sind Kirche" bezieht sich auf das vom Vat II abgeleitete Wissen, dass alle Gläubigen zusammen die Kirche sind. "Wir" bedeutet ganz klar "Wir alle", nicht nur die Anhänger von WsK. Es mag sein, dass der Name der Gruppe unglücklich gewählt ist, weil er sich so leicht von übelwollenden "Mit"christen verleumden lässt. Allerdings macht diese taktisch ungeschickte Namenswahl nicht die Verleumdung zu einer Wahrheit. Ich finde deshlab, Du solltest Dir diese Verdrehung nicht zu eigen machen.

 

Im Übrigen zweifle ich die Authenzität dieses Zitates von Pius IX. an, es liegt wohl eine Verwechslung mit "Ich bin die Tradition" vor.

Das ist ziemlich wurst. Weil es nämlich auf das Selbe rauskommt: Wenn er die Tradition ist, dann legt er fest was Kirche ist, "ist" also auch Kirche.

[Sokrates]

Weil sich die Unterstellungen Haslers als hahnebüchener Unsinn heraus gestellt haben.

Gibt es ein Buch, das die Thesen Haslers widerlegt? (So geht das nämlich in der Wissenschaft. Ein Dekret der Inquisition zählt da wenig).

[Abigail]

Danke Sokrates! *kopfschüttel*

[Udalricus]

Und Du siehst keinen Unterschied zwischen ICH und WIR?

Nur einen graduellen, aber keinen prinzipiellen. Ob jetzt einer allein oder ein paar hundert von sich beanspruchen, die eigentliche Kirche (in der Kirche) zu sein, ist kein so wesentlicher Unterschied.

Zu behaupten, das "Wir" im Namen "Wir sind Kirche" beziehe sich auf die Menschen, die sich in der Gruppe "Wie sind Kirche" engagieren ist eine inziwschen leider übliche Denunziation und Verleumdung von WsK durch die Anhänger der Führerkirche. Das Motto "Wir sind Kirche" bezieht sich auf das vom Vat II abgeleitete Wissen, dass alle Gläubigen zusammen die Kirche sind. "Wir" bedeutet ganz klar "Wir alle", nicht nur die Anhänger von WsK. Es mag sein, dass der Name der Gruppe unglücklich gewählt ist, weil er sich so leicht von übelwollenden "Mit"christen verleumden lässt. Allerdings macht diese taktisch ungeschickte Namenswahl nicht die Verleumdung zu einer Wahrheit. Ich finde deshlab, Du solltest Dir diese Verdrehung nicht zu eigen machen.

Ich glaube, dass diese Missverständlichkeit nicht versehentlich gewählt wurde, sondern bewusst suggerieren sollte, die Vertreter von "Wir sind Kirche" vertreten die Anliegen des ganzen Kirchenvolkes. Dabei ist dieses doch wesentlich inhomogener als den "Wir-sind-Kirchlern" lieb sein kann.

[Sokrates]

Dabei ist dieses doch wesentlich inhomogener als den "Wir-sind-Kirchlern" lieb sein kann.

Woher weißt du, was denen lieb ist? Sogar die Anhänger der Führerkirche sind "Kirche" (auch wenn die das anders sehen). Das ist zumindest die Ansicht von WsK. Ausgrenzen tun hier definitiv andere. Das damalige Volksbegehren wurde übrigens von 1,5 Millionen Katholiken in Deutschland unterschrieben. Das ist ganz schön beachtlich, angesichts der Zahl von 4,4 Millionen sonntäglichen Gottesdienstbesuchern.

[Mariamante]

Zu behaupten, das "Wir" im Namen "Wir sind Kirche" beziehe sich auf die Menschen, die sich in der Gruppe "Wie sind Kirche" engagieren ist eine inziwschen leider übliche Denunziation und Verleumdung von WsK durch die Anhänger der Führerkirche. Das Motto "Wir sind Kirche" bezieht sich auf das vom Vat II abgeleitete Wissen, dass alle Gläubigen zusammen die Kirche sind. "Wir" bedeutet ganz klar "Wir alle", nicht nur die Anhänger von WsK. Es mag sein, dass der Name der Gruppe unglücklich gewählt ist, weil er sich so leicht von übelwollenden "Mit"christen verleumden lässt. Allerdings macht diese taktisch ungeschickte Namenswahl nicht die Verleumdung zu einer Wahrheit. Ich finde deshlab, Du solltest Dir diese Verdrehung nicht zu eigen machen.

Sollte er sich deine Diktatoren- Diktion zu eigen machen? Ihr seid heute wohl von einem eigenartigen Witz besetzt. Da verwendest du den Begriff "Führerkirche" der sehr negative Assoziationen hervorruft- und dann beschwerst du dich über jene, die Wir-sind -Kirche denunzieren. Die Leute müssten schon alle blind und so dämlich sein wie du es manchen zuordnest, um die Unredlichkeit, Doppelmoral und diabolischen Methoden von dir nicht zu sehen. Hier hast du wieder ein Beispiel geliefert.

bearbeitet 21. Januar 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Dabei ist dieses doch wesentlich inhomogener als den "Wir-sind-Kirchlern" lieb sein kann.

Woher weißt du, was denen lieb ist? Sogar die Anhänger der Führerkirche sind "Kirche" (auch wenn die das anders sehen). Das ist zumindest die Ansicht von WsK. Ausgrenzen tun hier definitiv andere. Das damalige Volksbegehren wurde übrigens von 1,5 Millionen Katholiken in Deutschland unterschrieben. Das ist ganz schön beachtlich, angesichts der Zahl von 4,4 Millionen sonntäglichen Gottesdienstbesuchern.

 

Wer bringt da immer gern den Fliegenshitvergleich?

[Abigail]

Dabei ist dieses doch wesentlich inhomogener als den "Wir-sind-Kirchlern" lieb sein kann.

Woher weißt du, was denen lieb ist? Sogar die Anhänger der Führerkirche sind "Kirche" (auch wenn die das anders sehen). Das ist zumindest die Ansicht von WsK. Ausgrenzen tun hier definitiv andere. Das damalige Volksbegehren wurde übrigens von 1,5 Millionen Katholiken in Deutschland unterschrieben. Das ist ganz schön beachtlich, angesichts der Zahl von 4,4 Millionen sonntäglichen Gottesdienstbesuchern.

 

Wer bringt da immer gern den Fliegenshitvergleich?

 

Du hälst die Meinung von 1,5 Mio Katholiken für Fliegenscheiß?

Wie nett. Danke.

[Sokrates]

Wer bringt da immer gern den Fliegenshitvergleich?

Bei der Frage, ob WsK ein Mandat hat, für viele Christen in der katholischen Kirche zu sprechen, ist die Zahl von 1,5 Millionen nun allerdings ein Argument. Allerdings wird niemand im Forum ernsthaft annehmen, dass Mariamante das versteht.

[Niklas]

Im Übrigen zweifle ich die Authenzität dieses Zitates von Pius IX. an, es liegt wohl eine Verwechslung mit "Ich bin die Tradition" vor.

Ich hatte dazu übrigens hier schon etwas geschrieben. Aber ich werde nochmal suchen.

[Sokrates]

Sollte er sich deine Diktatoren- Diktion zu eigen machen? Ihr seid heute wohl von einem eigenartigen Witz besetzt. Da verwendest du den Begriff "Führerkirche" der sehr negative Assoziationen hervorruft- und dann beschwerst du dich über jene, die Wir-sind -Kirche denunzieren.

 

Sorry. Das pöhse Wort hab nicht ich erfunden.

 

Der Hauptstrom von Pilgern zu Pater Pio kam, um bei ihm zu beichten, da er ein besonders begnadeter Beichtvater und Seelenführer war.

 

Die Suche nach "Seelenführer" ergibt mindestens 53 Beiträge von unserem allerwertesten Mariamante. Also, wo ist dein Problem mit dem Wort "Führer"?

[Niklas]

Im Übrigen zweifle ich die Authenzität dieses Zitates von Pius IX. an, es liegt wohl eine Verwechslung mit "Ich bin die Tradition" vor.

Ich hatte dazu übrigens hier schon etwas geschrieben. Aber ich werde nochmal suchen.

Meine Quelle ist nicht wirklich zitierfähig, das Zitat "Die Kirche bin ich" scheint aber u.a. zu stammen aus Lajos Pásztor (Hrsg.), Il Concilio Vaticano, Il Diario di Vicenzo Tizzani, Stuttgart 1991/92, im 2. Band. Google spuckt netterweise einen mykath-Link aus.

[Sokrates]

Weil sich die Unterstellungen Haslers als hahnebüchener Unsinn heraus gestellt haben.

Gibt es ein Buch, das die Thesen Haslers widerlegt? (So geht das nämlich in der Wissenschaft. Ein Dekret der Inquisition zählt da wenig).

So Udalricus, und jetzt die endgültige Widerlegung deiner These: Die ursprüpngliche Doktorarbeit gibt es nämlich sehr wohl noch als Buch.

 

http://www.buchhandel.de/detailansicht.asp...8-3-7772-7709-7

[helmut]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

 

Also bitte- da gibt´s doch auch heutzutage Gruppen, Vereinigungen die von sich sagen: "Wir-sind-Kirche."

 

Und Du siehst keinen Unterschied zwischen ICH und WIR?

Nur einen graduellen, aber keinen prinzipiellen. Ob jetzt einer allein oder ein paar hundert von sich beanspruchen, die eigentliche Kirche (in der Kirche) zu sein, ist kein so wesentlicher Unterschied. Im Übrigen zweifle ich die Authenzität dieses Zitates von Pius IX. an, es liegt wohl eine Verwechslung mit "Ich bin die Tradition" vor.

das eigentliche kommt doch von dir, oder? dann würde dein beitrag als verleumdung gelten.

[Theodora]

Was ist denn für Dich das Entscheidende des Glaubens? Worum geht es im Kern beim Glauben?

Um Gott. Nicht um die katholische Kirche. Auch wenn das für Konservative und Fundamentalisten im günstigsten Fall dasselbe ist und im ungünstigeren Fall die Kirche wichtiger ist als Gott.

[Niklas]

Was ist denn für Dich das Entscheidende des Glaubens? Worum geht es im Kern beim Glauben?

Um Gott. Nicht um die katholische Kirche. Auch wenn das für Konservative und Fundamentalisten im günstigsten Fall dasselbe ist und im ungünstigeren Fall die Kirche wichtiger ist als Gott.

Tja, genau das hatte ich mich bei Udalricus' Posting gefragt: ob sich hinter dieser - aus meiner Sicht extremen - Sorge um die Strukturen der Kirche und um ihre Tradition nicht möglicherweise eine falsche Schwerpunktsetzung verbirgt.

[wolfgang E.]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

 

Ich habe den Eindruck, daß dieses Dogma ohnedies nie wieder genutzt werden wird, es ist in einer historischen Sondersituation entstanden und wird wohl langsam in Vergessenheit geraten. Ich hab das irgendwo aus den Ratzingerschen Werken, müßte aber erst nach der genauen Quelle suchen. Grüße, KAM

Wie kommst du zu dieser prophetischen Vogelschau? Wie sollen wir heute wissen, welche Häresien in ZUkunft die Kirche noch bedrohen und ein dogmatisches Einschreiten des Papstes erforderlich machen?

Oder besser .............welch weitere seltsame Ideen zukünftige Päpste noch haben werden, wenn sie so wie Pius XII an Visionen leiden ohne zum Arzt zu gehen

bearbeitet 21. Januar 2009 von wolfgang E.

[Björn]

Was ist denn für Dich das Entscheidende des Glaubens? Worum geht es im Kern beim Glauben?

Um Gott. Nicht um die katholische Kirche. Auch wenn das für Konservative und Fundamentalisten im günstigsten Fall dasselbe ist und im ungünstigeren Fall die Kirche wichtiger ist als Gott.

Die Kirche steht immerhin im Glaubensbekenntnis.

Ganz im Gegensatz zu Einflüsterungen des Teufels oder der Sündhaftigkeit des vorehelichen Geschlechtsverkehrs...

[Udalricus]

Weil sich die Unterstellungen Haslers als hahnebüchener Unsinn heraus gestellt haben.

Gibt es ein Buch, das die Thesen Haslers widerlegt? (So geht das nämlich in der Wissenschaft. Ein Dekret der Inquisition zählt da wenig).

So Udalricus, und jetzt die endgültige Widerlegung deiner These: Die ursprüpngliche Doktorarbeit gibt es nämlich sehr wohl noch als Buch.

 

http://www.buchhandel.de/detailansicht.asp...8-3-7772-7709-7

Leider! Aber die Neuauflage dieses Buches ist noch lange kein Beweis für die vorgebrachten Unterstellungen. Und schon gar kein Argument gegen die Dogmen des 1. Vatikanums.

[Udalricus]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

 

Also bitte- da gibt´s doch auch heutzutage Gruppen, Vereinigungen die von sich sagen: "Wir-sind-Kirche."

 

Und Du siehst keinen Unterschied zwischen ICH und WIR?

Nur einen graduellen, aber keinen prinzipiellen. Ob jetzt einer allein oder ein paar hundert von sich beanspruchen, die eigentliche Kirche (in der Kirche) zu sein, ist kein so wesentlicher Unterschied. Im Übrigen zweifle ich die Authenzität dieses Zitates von Pius IX. an, es liegt wohl eine Verwechslung mit "Ich bin die Tradition" vor.

das eigentliche kommt doch von dir, oder? dann würde dein beitrag als verleumdung gelten.

Nein, keine Verleumdung, sondern eine Interpretation. "Wir-sind-Kirche" vertritt Positionen, von denen sie annimmt, dass sie die "eigentlich" christlichen sind, während das Lehramt vom wahren Glauben abgekommen sei.

[Udalricus]

Tja, genau das hatte ich mich bei Udalricus' Posting gefragt: ob sich hinter dieser - aus meiner Sicht extremen - Sorge um die Strukturen der Kirche und um ihre Tradition nicht möglicherweise eine falsche Schwerpunktsetzung verbirgt.

Tja, aber diese Anfrage musst du dann an beide Seiten richten: Sowohl der um die Strukturen der Kirche Fürchtende als auch der sie Ändern-Wollende nehmen die Strukturfrage wichtig und haben Angst, dass sich die Sicht des Anderen durchsetzt. Einem wahrhaft sorglosen Christen müsste es demzufolge völlig wurscht sein, ob die Kirche hierarchisch oder demokratisch geordnet ist. Solche gibt es tatsächlich, ich bezweifle aber, dass ihre Einstellung unbedingt ihrem großen Gottvertrauen entspringt.

[Elima]

Tja, genau das hatte ich mich bei Udalricus' Posting gefragt: ob sich hinter dieser - aus meiner Sicht extremen - Sorge um die Strukturen der Kirche und um ihre Tradition nicht möglicherweise eine falsche Schwerpunktsetzung verbirgt.

Tja, aber diese Anfrage musst du dann an beide Seiten richten: Sowohl der um die Strukturen der Kirche Fürchtende als auch der sie Ändern-Wollende nehmen die Strukturfrage wichtig und haben Angst, dass sich die Sicht des Anderen durchsetzt. Einem wahrhaft sorglosen Christen müsste es demzufolge völlig wurscht sein, ob die Kirche hierarchisch oder demokratisch geordnet ist. Solche gibt es tatsächlich, ich bezweifle aber, dass ihre Einstellung unbedingt ihrem großen Gottvertrauen entspringt.

 

Warum sollte sie das nicht?