Kritik und Spott aus den eigenen Reihen

[Niklas]

Tja, genau das hatte ich mich bei Udalricus' Posting gefragt: ob sich hinter dieser - aus meiner Sicht extremen - Sorge um die Strukturen der Kirche und um ihre Tradition nicht möglicherweise eine falsche Schwerpunktsetzung verbirgt.

Tja, aber diese Anfrage musst du dann an beide Seiten richten: Sowohl der um die Strukturen der Kirche Fürchtende als auch der sie Ändern-Wollende nehmen die Strukturfrage wichtig und haben Angst, dass sich die Sicht des Anderen durchsetzt.

Was mich selbst anbelangt, habe ich genau das in "meinem" Thread auch geschrieben: dass ich leider geneigt bin, über all der Politik das Wesentliche aus den Augen zu verlieren.

 

 

Einem wahrhaft sorglosen Christen müsste es demzufolge völlig wurscht sein, ob die Kirche hierarchisch oder demokratisch geordnet ist. Solche gibt es tatsächlich, ich bezweifle aber, dass ihre Einstellung unbedingt ihrem großen Gottvertrauen entspringt.

Diese Schlussfolgerung ist allerdings mE falsch. Es geht mir nur um den Schwerpunkt. Natürlich kann mir, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, die Struktur der Kirche ein Anliegen sein - die Frage ist nur, welches Gewicht ich dem gebe und woraus sich dieses Anliegen nährt.

[helmut]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

 

Also bitte- da gibt´s doch auch heutzutage Gruppen, Vereinigungen die von sich sagen: "Wir-sind-Kirche."

 

Und Du siehst keinen Unterschied zwischen ICH und WIR?

Nur einen graduellen, aber keinen prinzipiellen. Ob jetzt einer allein oder ein paar hundert von sich beanspruchen, die eigentliche Kirche (in der Kirche) zu sein, ist kein so wesentlicher Unterschied. Im Übrigen zweifle ich die Authenzität dieses Zitates von Pius IX. an, es liegt wohl eine Verwechslung mit "Ich bin die Tradition" vor.

das eigentliche kommt doch von dir, oder? dann würde dein beitrag als verleumdung gelten.

Nein, keine Verleumdung, sondern eine Interpretation. "Wir-sind-Kirche" vertritt Positionen, von denen sie annimmt, dass sie die "eigentlich" christlichen sind, während das Lehramt vom wahren Glauben abgekommen sei.

nochmal, die worte "eigentliche kirche zu sein" stammen doch von dir. es ist deine interpretation die du anderen in die schuhe schiebst. das nenne ich dann verleumdung.

[Udalricus]

die worte "eigentliche kirche zu sein" stammen doch von dir. es ist deine interpretation die du anderen in die schuhe schiebst. das nenne ich dann verleumdung.

Falls der Interpretierte meine Interpretation als falsch empfindet, wird er darin eine Verleumdung sehen. Da gebe ich dir recht.

[Udalricus]

Diese Schlussfolgerung ist allerdings mE falsch. Es geht mir nur um den Schwerpunkt. Natürlich kann mir, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, die Struktur der Kirche ein Anliegen sein - die Frage ist nur, welches Gewicht ich dem gebe und woraus sich dieses Anliegen nährt.

NAtürlich ist meine Argumentation übertrieben. Ich meine ja auch, dass die Frage der Struktur der Kirche ein wichtige, aber keine zentrale Frage ist. Daher kann man nicht die Sorge um diese Struktur grundsätzlich als "Angst" diffamieren, ganz gleich von welcher Seite diese Sorge kommt.

Das wäre doch ein schöner Konsens zwischen "Modernisten" und "Konservativen": "Wir sind uns einig darüber, dass die Struktur der Kirche eine wichtige, aber nicht zentrale Bedeutung hat, streiten aber noch um Detailfragen dieser Struktur!"

[Sokrates]

Die Struktur der Kirche stellt doch kein Mensch in Frage: Die zentrale Rolle nehmen die Bischöfe ein. Bloß leiten die Anhänger der Obrigkeitskirche aus der Existenz von Bischöfen den Anspruch ab, ein solcher Bischof müsste wie der alte Ludwig XIV absolutistisch regieren, und der Papst stünde als römischer Kaiser da noch drüber. Das ist der eigentliche Denkfehler. Die Struktur der Kirche bliebe die selbe, wenn die Bischöfe von ihren Schäflein gewählt würden, und der Papst von diesen Bischöfen. Man kann sogar davon ausgehen, dass bei solch einem Verfahren der Heilige Geist viel besser zur Wirkung käme als bei dem momentanen Verfahren, das eher der Vetterleswirtschaft im Internationalen Olympischen Komitee ähnelt, das bekanntlich auch nicht vom Heiligen Geist regiert wird.

[Udalricus]

Die Struktur der Kirche stellt doch kein Mensch in Frage: Die zentrale Rolle nehmen die Bischöfe ein. Bloß leiten die Anhänger der Obrigkeitskirche aus der Existenz von Bischöfen den Anspruch ab, ein solcher Bischof müsste wie der alte Ludwig XIV absolutistisch regieren, und der Papst stünde als römischer Kaiser da noch drüber. Das ist der eigentliche Denkfehler. Die Struktur der Kirche bliebe die selbe, wenn die Bischöfe von ihren Schäflein gewählt würden, und der Papst von diesen Bischöfen.

Damit sprichst du aber des Pudels Kern an: Verläuft die "Grundstruktur", also das Rückgrat der Kirche - wenn die ganze Struktur als Skelett gesehen wird - von oben nach unten oder umgekehrt? Es gibt viele theologische Gründe, die dafür sprechen, dass die Grundstruktur von oben nach unten verläuft, die Kirche also ihren Ursprung bei Christus und nicht bei den Menschen hat. Beispielhaft dafür steht der Satz Jesu:"Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt!" (Joh 15,16) Jesus hat sich nicht von den Jüngern zum Messias wählen lassen, sondern ist als der von Gott seit jeher "Erwählte" der, der auch seine Jünger erwählt. Selbst der oberste Hirte wurde von ihm erwählt, und nicht von den Aposteln. Diese Grundtendenz - von oben nach unten - hat sich dann in der Kirche weiter fortgesetzt als Zeichen für die Christusbezogenheit der Kirche, auch als Unterscheidungsmerkmal zu weltlichen Organisationen. Daneben aber gab es in der Kirchengeschichte immer einen starken demokratischen Strang als wichtige Ergänzung der theokratischen Grundstruktur, welcher die gleiche Würde aller Getauften zum Ausdruck bringt. Also, das Beharren auf die theokratische Grundlinie von oben nach unten ist nicht eine Erfindung kirchlicher Hierarchen zum Machterhalt, sondern im Wesen der Kirche grundgelegt, auch wenn natürlich Machtmissbräuche möglich sind - ebenso wie in einer demokratisch verfassten Kirche.

 

 

Man kann sogar davon ausgehen, dass bei solch einem Verfahren der Heilige Geist viel besser zur Wirkung käme als bei dem momentanen Verfahren, das eher der Vetterleswirtschaft im Internationalen Olympischen Komitee ähnelt, das bekanntlich auch nicht vom Heiligen Geist regiert wird.

Das hängt ja immer von den einzelnen Menschen ab. Wenn der oberste offen für den Geist ist, dann wirkt sich das für die ganze Kirche positiv aus. Und ich habe den Eindruck, dass das bei den letzten Päpsten immer der Fall war.

Du wirst das natürlich anders sehen.

[OneAndOnlySon]

Damit sprichst du aber des Pudels Kern an: Verläuft die "Grundstruktur", also das Rückgrat der Kirche - wenn die ganze Struktur als Skelett gesehen wird - von oben nach unten oder umgekehrt? Es gibt viele theologische Gründe, die dafür sprechen, dass die Grundstruktur von oben nach unten verläuft, die Kirche also ihren Ursprung bei Christus und nicht bei den Menschen hat. Beispielhaft dafür steht der Satz Jesu:"Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt!" (Joh 15,16) Jesus hat sich nicht von den Jüngern zum Messias wählen lassen, sondern ist als der von Gott seit jeher "Erwählte" der, der auch seine Jünger erwählt. Selbst der oberste Hirte wurde von ihm erwählt, und nicht von den Aposteln. Diese Grundtendenz - von oben nach unten - hat sich dann in der Kirche weiter fortgesetzt als Zeichen für die Christusbezogenheit der Kirche, auch als Unterscheidungsmerkmal zu weltlichen Organisationen. Daneben aber gab es in der Kirchengeschichte immer einen starken demokratischen Strang als wichtige Ergänzung der theokratischen Grundstruktur, welcher die gleiche Würde aller Getauften zum Ausdruck bringt. Also, das Beharren auf die theokratische Grundlinie von oben nach unten ist nicht eine Erfindung kirchlicher Hierarchen zum Machterhalt, sondern im Wesen der Kirche grundgelegt, auch wenn natürlich Machtmissbräuche möglich sind - ebenso wie in einer demokratisch verfassten Kirche.

 

Du verwechselst da zwei Ebenen. Jesus hat seine Jünger erwählt und nicht sie ihn. Aber der Papst ist nicht Jesus und die Bischöfe nicht die Jünger des Papstes. Der Vergleich ist an den Haaren herbei gezogen. Besonders weil der Papst ja von seinen Untergebenen gewählt wird und viele Bischöfe auch. Außerdem stellt - wie wir bereits festgestellt haben - niemand die hier die hierarchische Struktur der Kirche in Frage, sondern nur, wie die einzelnen Posten besetzt werden. Dass der Bischof gewählt wird ist ebenso Teil der katholischen Tradition wie die Ernennung durch den Papst. Beides sind legitime Formen. Die Frage ist eher, welche Form auch klug ist.

[Sokrates]

Es gibt viele theologische Gründe, die dafür sprechen, dass die Grundstruktur von oben nach unten verläuft, die Kirche also ihren Ursprung bei Christus und nicht bei den Menschen hat. Beispielhaft dafür steht der Satz Jesu:"Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt!" (Joh 15,16) Jesus hat sich nicht von den Jüngern zum Messias wählen lassen, sondern ist als der von Gott seit jeher "Erwählte" der, der auch seine Jünger erwählt. Selbst der oberste Hirte wurde von ihm erwählt, und nicht von den Aposteln. Diese Grundtendenz - von oben nach unten - hat sich dann in der Kirche weiter fortgesetzt als Zeichen für die Christusbezogenheit der Kirche, auch als Unterscheidungsmerkmal zu weltlichen Organisationen.

Das ist alles schön und gut. Aber weder Papst noch Bischöfe werden durch ein Gottesurteil erwählt. Sondern von einer weltlichen Machtstruktur, die sich aus sich heraus fortpflanzt und erhält. Weder Papst noch Bischöfe sind Messiasse, sondern nur Amtsträger, die eine wichtige Aufgabe in der Kirche zu erfüllen haben. Dass sie (wie jeder Christ) von Christus "erwählt" sein sollen, ist klar. Die Frage bleibt aber, wie der Erwählungsvorgang umzusetzen ist. Feuer- und Wasserproben scheiden aus. Also muss irgendjemand entscheiden, wer erwählt ist. Diese Entscheidung ist immer von Menschen zu treffen, nie von Gott, weil der schweigt. Es gibt aber keinen theologischen oder auch praktischen Grund, warum diese Erwählung durch diejenigen Menschen geschehen sollte, die an ihr Amt durch eine Art Vererbung gekommen sind (Der Papst ernennt Kardinäle, die wählen den Papst, ad infinitum). Die heutige Praxis der Bischofsernennungen (einzig durch den Papst), die von Dir wahrscheinlich als die gottgegebene angesehen wird, ist in dieser krassen Ausformung erst seit Pius IX so verhanden, also dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts geschuldet (Stichwort "Ultramontanismus"). Davor waren Wahlen (zumindest durch das Domkapitel) deutlich weiter verbreitet. Man könnte die heutige Glaubens- und Kirchenkrise durchaus als Zeichen deuten, dass mit dem Erwählungsvorgang der Hirten etwas nicht mehr stimmt.

 

Pius IX. war ohnehin ein Betriebsunfall der Papstgeschichte, wie es zuvor schon mehrere gab. Von solchen Blindgängern sind wir in der jüngeren Geschichte zum Glück verschont geblieben. Es könnte aber jederzeit wieder passieren. Und das Problem ist ja, dass sich solche Unglückfälle nicht mit dem Tod des Papstes erledigen. Der hat ja einen Großteil der Kardinäle ernannt, die den nächsten Papst wählen, und die Auswahl erfolgt aus Bischöfen, die auch vom Papst ernannt sind. Ein einziger fauler Apfel könnte also die ganze Kirche vergiften. Wie sich das mit der Ewigkeitsgarantie Jesu verträgt? Ganz einfach: Je schlimmer das System, umso mehr Leute werden wie ich argumentieren, und irgendwann bringt der Heilige Geist das pilgernde Gottesvolk dazu, seine alten Hirten rauszuschmeißen und sich neue zu suchen.

 

Um das klarzustellen: So einen richtig faulen Apfel hatten wir nicht, nicht einmal den schrecklichen Pius IX. würde ich so nennen wollen. Er hat aber großen Schaden in der Kirche angerichtet, und dieser Schaden sitzt hartnäckig in der Kurie fest, wo seine Erben in xter Generation weiter sitzen. Was auch der Grund ist, warum die Kurie so rückwärtsgewandt ist. Nicht auszudenken, wo die Kirche heute stünde, wenn nicht der Heilige Geist das System mit Johannes XXIII. ausgetrickst hätte. Wenn Du magst, kannst Du das gerne als Indiz für die Ewigkeitsgarantie werten.

 

Edit: Zahlreiche Tippfehler entfernt

bearbeitet 22. Januar 2009 von Sokrates

[Udalricus]

...

Ich weiss gar nicht, wo ich in der Kritik ansetzen soll, denn ich sehe alles genau anders herum. Da Pius IX. als einer der großen Päpste der Kirchengeschichte zurecht selig gesprochen wurde, passen auch alle deine anderen Aussagen nicht zu meiner Auffassung.

Es scheint mir folgendes der Fall zu sein: Wer davon ausgeht, dass die hierarchische Struktur von oben nach unten die grundsätzlich richtige ist, wird auch mit den Ergebnissen dieser Struktur zufrieden sein, wer dagegen die demokratische als das "Nonplusultra" ansieht, ist zufrieden mit dem, was dabei herauskommt.

So gesehen bekommt der Verweis auf die Früchte dieser oder jener Struktur nur wenig Überzeugungskraft - für die andere Seite!

bearbeitet 22. Januar 2009 von Udalricus

[Niklas]

Ich weiss gar nicht, wo ich in der Kritik ansetzen soll, denn ich sehe alles genau anders herum. Da Pius IX. als einer der großen Päpste der Kirchengeschichte zurecht selig gesprochen wurde, passen auch alle deine anderen Aussagen nicht zu meiner Auffassung.

Es scheint mir folgendes der Fall zu sein: Wer davon ausgeht, dass die hierarchische Struktur von oben nach unten die grundsätzlich richtige ist, wird auch mit den Ergebnissen dieser Struktur zufrieden sein, wer dagegen die demokratische als das "Nonplusultra" ansieht, ist zufrieden mit dem, was dabei herauskommt.

So gesehen bekommt der Verweis auf die Früchte dieser oder jener Struktur nur wenig Überzeugungskraft - für die andere Seite!

Du drückst Dich. Sokrates argumentiert in seinem sehr sachlichen Beitrag gerade nicht mit den Früchten. Der entscheidende Punkt ist mE, dass - wie Sokrates schreibt - "weder Papst noch Bischöfe durch ein Gottesurteil erwählt" werden. Es wäre ja schon mal ein Anfang, wenn Du Dich damit auseinandersetzen würdest.

[Sokrates]

Du drückst Dich.

Finde ich jetzt nicht mal unbedingt. Ich fühle mich schon verstanden. Er räumt auch ein, dass es prinzipiell auch andere Verfahren geben könnte, wie man zu Papst und Bischöfen kommt. Nur die Frage, welches das "gottgewollte" Verfahren ist, macht er an den Früchten fest, was ja auch durchaus sinnvoll ist. Damit kommt heraus, dass wir über die Verfahrensfrage durchaus einig sind. die Diskrepanz kommt nun daher, dass ich die Früchte von Pius IX. grässlich finde, und er sie gut findet. Damit hält er es für gottgewollt, dass die Kirche heute noch vom Geist und Erbe des Pius IX. regiert wird, und hält es daher auch für richtig (und quasi gottgewollt), dass das Verfahren so ist wie es ist.

 

Da es sich letztlich um Wertungen geht, nicht um Fakten, wird man diesen Dissens auch nicht auflösen können.

[Udalricus]

Der entscheidende Punkt ist mE, dass - wie Sokrates schreibt - "weder Papst noch Bischöfe durch ein Gottesurteil erwählt" werden. Es wäre ja schon mal ein Anfang, wenn Du Dich damit auseinandersetzen würdest.

Gut!

 

Ich glaube eben schon, dass es um ein Gottesurteil geht, halt nicht auf indianische Weise mit Marterpfahl und Pfeilen oder nach der Los-Methode bei der Wahl des Apostels Matthias.

Die Frage ist: Wie kommt als Amtsträger der am ehesten heraus, den Gott erwählt hat?

 

Dazu bestehen jetzt eben verschiedene Auffassungen, je nachdem, was für eine Art von Amtsträger man als "gotterwählt" akzeptieren würde. Manche glauben, dass demokratische Methoden eben Reformbischöfe produzieren würden, weil sie glauben, dass Gott auch Reformen möchte, andere halten das bestehende Modell für sinnvoll, weil sie der Überzeugung sind, dass es mehr Kontinuität hervorbringt und so eher dem göttlichen Willen entspricht.

 

Dahinter steht also letztlich eine Anfrage an das Gottesbild: Stelle ich mir einen Gott vor, der durch seine Schöpfungsordnung und Offenbarung zeitlose Wahrheiten vorgibt und möchte, dass die Kirche diese durch die Zeiten trägt oder steht vor Augen eher ein Gott, der die Kirche durch die Wogen der Zeiten schickt und ihnen nur zuruft: "Schaut, wie ihr zurecht kommt! Ihr müsst euch selbst was einfallen lassen!"

 

Wer an den ersten Gott glaubt, kann wohl eher verstehen, dass Lehramt und hierarchische Struktur der Kirche einen Sinn im göttlichen Heisplan haben, als zweitere, die eher einen von Zeit zu Zeit sich wandelnden Gott vor Augen haben.

[Udalricus]

Du drückst Dich.

Finde ich jetzt nicht mal unbedingt. Ich fühle mich schon verstanden. Er räumt auch ein, dass es prinzipiell auch andere Verfahren geben könnte, wie man zu Papst und Bischöfen kommt. Nur die Frage, welches das "gottgewollte" Verfahren ist, macht er an den Früchten fest, was ja auch durchaus sinnvoll ist. Damit kommt heraus, dass wir über die Verfahrensfrage durchaus einig sind. die Diskrepanz kommt nun daher, dass ich die Früchte von Pius IX. grässlich finde, und er sie gut findet. Damit hält er es für gottgewollt, dass die Kirche heute noch vom Geist und Erbe des Pius IX. regiert wird, und hält es daher auch für richtig (und quasi gottgewollt), dass das Verfahren so ist wie es ist.

 

Da es sich letztlich um Wertungen geht, nicht um Fakten, wird man diesen Dissens auch nicht auflösen können.

Danke, du hast mich verstanden!

[Niklas]

Du drückst Dich.

Finde ich jetzt nicht mal unbedingt. Ich fühle mich schon verstanden. Er räumt auch ein, dass es prinzipiell auch andere Verfahren geben könnte, wie man zu Papst und Bischöfen kommt. Nur die Frage, welches das "gottgewollte" Verfahren ist, macht er an den Früchten fest, was ja auch durchaus sinnvoll ist. Damit kommt heraus, dass wir über die Verfahrensfrage durchaus einig sind. die Diskrepanz kommt nun daher, dass ich die Früchte von Pius IX. grässlich finde, und er sie gut findet. Damit hält er es für gottgewollt, dass die Kirche heute noch vom Geist und Erbe des Pius IX. regiert wird, und hält es daher auch für richtig (und quasi gottgewollt), dass das Verfahren so ist wie es ist.

 

Da es sich letztlich um Wertungen geht, nicht um Fakten, wird man diesen Dissens auch nicht auflösen können.

Dann habe ich Dein Posting falsch verstanden. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich dieses hier richtig verstehe. Gehst Du also davon aus, dass ein Pius IX. so etwas wie eine notwendige Konsequenz des derzeitigen Systems ist?

[Flo77]

Dahinter steht also letztlich eine Anfrage an das Gottesbild: Stelle ich mir einen Gott vor, der durch seine Schöpfungsordnung und Offenbarung zeitlose Wahrheiten vorgibt und möchte, dass die Kirche diese durch die Zeiten trägt oder steht vor Augen eher ein Gott, der die Kirche durch die Wogen der Zeiten schickt und ihnen nur zuruft: "Schaut, wie ihr zurecht kommt! Ihr müsst euch selbst was einfallen lassen!"

Wie kommst Du auf diesen - mit Verlaub - zweifelhaften Schluss?

 

Jahrhundertelang haben z.B. die Bistümer selbstständig entschieden wer wo Bischof wird und dabei sind Gestalten wie Salentin von Köln oder Martin von Tours bestimmt nicht die wenigen glücklichen Ausnahmen gewesen in denen keine Zwiebel gewählt wurde.

 

Selbst der Papst wird nach einem bestimmten Verfahren gewählt.

 

Zwischen der kurialen Wunschmethode und einer Diözesansynode gibt es nun weiß Gott genügend Formen der Abstufung.

 

Oder meinst Du die Wahl des nächsten Patriarchen von Moskau und ganz Rus trifft nicht den von Gott ausersehenen Kandidaten?

 

Was das allerdings mit dem Gottesbild zu tun hat, bleibt mir verschlossen.

 

Es entspräche meinem Verständnis von Kirche wenn ein Bischof (wie von Paulus vorgeschrieben) von einer Gemeinde gewählt, von seinen Kollegen geweiht und vom Papst mit nihil obstat bestätigt wird. Damit wäre sowohl der Katholizität der einzelnen Ortskirche, der Kollegialität des apostolischen Episkopats und dem Primat des lateinischen Patriarchen von Rom genüge getan, ohne daß man sich besonders verrenken müsste.

 

Wenn man auf die Führung Gottes vertraut, ist das Verfahren eigentlich völlig egal.

[Niklas]

Dahinter steht also letztlich eine Anfrage an das Gottesbild: Stelle ich mir einen Gott vor, der durch seine Schöpfungsordnung und Offenbarung zeitlose Wahrheiten vorgibt und möchte, dass die Kirche diese durch die Zeiten trägt oder steht vor Augen eher ein Gott, der die Kirche durch die Wogen der Zeiten schickt und ihnen nur zuruft: "Schaut, wie ihr zurecht kommt! Ihr müsst euch selbst was einfallen lassen!"

 

Wer an den ersten Gott glaubt, kann wohl eher verstehen, dass Lehramt und hierarchische Struktur der Kirche einen Sinn im göttlichen Heisplan haben, als zweitere, die eher einen von Zeit zu Zeit sich wandelnden Gott vor Augen haben.

 

Deinen Schluss auf das Gottesbild verstehe ich nicht. Wieso meinst Du, dass ein nach heutigem Verfahren "erwählter" Papst eher "zeitlose Wahrheiten" wahre und für ein entsprechendes Gottesbild stehe? Du implizierst, dass Gott seine Wahrheiten sozusagen nur durch den Papst als einzelnes Oberhaupt der Kirche vermitteln kann. Der Papst scheint bei Dir irgendwie besonders begnadet oder inspiriert zu sein, er hat quasi den direkten Draht zu Gott, während Otto Normalchrist nicht - oder zumindest in weit geringerem Masse - Einsicht in die "zeitlosen Wahrheiten" Gottes haben kann (es sei denn, der Papst vermittelt ihm diese). Das scheint mir ein eigenartiges Gottesbild zu sein.

[Chrysologus]

Die Verfahren zur Auswahl kirchlicher Oberer sind höchst vielfältig - und man kann von keinem Behaupten, mit Sicherheit nur gute Ergebnisse zu produzieren. Bischöfe werden meist von Rom ernannt, manchmal gewählt, in Strassburg vom französischen Präsidenten ausgesucht, usw.

 

Ein Blick in die Ordenswelt zeigt zum Teil hochkomplexe Wahlverfahren, die auch zu guten Ergebnissen führen. Die Wahl ist mithin auch ein gut katholischer Weg!

[Flo77]

Die Verfahren zur Auswahl kirchlicher Oberer sind höchst vielfältig - und man kann von keinem Behaupten, mit Sicherheit nur gute Ergebnisse zu produzieren. Bischöfe werden meist von Rom ernannt, manchmal gewählt, in Strassburg vom französischen Präsidenten ausgesucht, usw.

 

Ein Blick in die Ordenswelt zeigt zum Teil hochkomplexe Wahlverfahren, die auch zu guten Ergebnissen führen. Die Wahl ist mithin auch ein gut katholischer Weg!

Und mMn auch der älteste (siehe Matthias, siehe die Anweisungen Pauli).

[Sokrates]

Und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich dieses hier richtig verstehe. Gehst Du also davon aus, dass ein Pius IX. so etwas wie eine notwendige Konsequenz des derzeitigen Systems ist?

Nein, andersrum: Solche Leute wie Pius IX. wirken und bestimmen die Kirche über Jahrhunderte, weil sie ihre Gefolgsleute in die Positionen setzen, aus denen der nächste Papst gewählt wird. Das System perpetuiert sich aus sich selber heraus, durch "Inzucht", wie das IOC. Es gibt kein frisches Blut, keine frischen Gedanken, weil der festgezimmerte Apparat nur Leute des Apparats hinzuwählt. So gesehen war das Vat II. ein Betriebsunfall des Systems, hervorgerufen durch einen Verlegenheitskandidaten, von dem der Apparat dachte, das sei ein alter Opa, der die paar Jahre überbrückt, bis der Kandidat des Apparats (Montini) alt genug ist, um selber Papst zu werden. Der "alte Opa" entpuppte sich dann als genialen Schachzug des Heiligen Geistes, mit dem er das System austrickste: Johannes XXIII. berief nämlich gegen den erbitterten WIderstand des Apparates ein Konzil ein, stellte die Kirche also wieder auf eine etwas breitere Basis (insbesondere, weil die Bischöfe fachliche Kompetenz in Form von Konzilstheologen anheuern mussten, alleine wäre es zu viel Arbeit).

 

Der Apparat hat daraus die Konsequenzen gezogen und versucht, während er zurückrudert, durch rigide Bischofsernennungen vorzubeugen, dass bei einem nächsten Konzil nicht mehr so viele relativ offene Bischöfe da sind. Ein Kardinal König wäre unter JPII nie im Leben Bischof geworden.

[Alouette]

Und wenn verschiedene Kirchenmitglieder verschiedene Kirchenbilder haben, haben sie auch ein verschiedenes Verständnis dafür, was ihrer Meinung nach zurecht oder zu Unrecht kritisiert werden darf oder nicht. Im Endeffekt wird aber dann aufgrund der Buntheit der Mitglieder schließlich alles und jedes in der Kirche kritisiert werden.

Damit die Kirche nicht an diesen vielen subjektiv gut gemeinten, aber letztlich in ihrer Gesamtheit tödlichen Nadelstichen zu Grunde gibt, braucht es eine für alle verbindliche Instanz, die klar offenlegt, was kritisierbar ist und was nicht.

Eine Kirche, in der jeder seine eigenes Lehramt ist, erstickt auf Dauer an Griesgrämigkeit und Defätismus.

 

 

Ich glaube, es gibt die Kirche, weil es Christen nur als versammelte gibt und geben kann. Für mich alleine kann ich schlicht nicht Christ sein. In der Kirche gibt es Funktionen, um ihr Wesen zu sichern. Das Elhramt ist eine solche Funktion, der sensus fidelium der Gläubigen eine andere. Diese stehen sich nicht antagonistisch gegenüber (dann läge einer falsch), aber sie sind auch selten in voller Deckung. Und beide dürfen sich des Beistandes de Heiligen Geistes sicher sein! Die Forderung, die eine Seite müsse der anderen in allem folgen, ist deshalb falsch - sie zeigt entweder ein demokratisches oder ein autokratisches Fehlverständnis von Kirche, die als synodal verfasste Kirche den Weg im Dialog, nicht in Befehl und Gehorsam suchen muss.

 

Kritik wird es in dieser Kirche immer und an allem geben - ich halte das nicht für schwerwiegend, solange es einen klar tragenden Grundkonsens gibt und ich mir nicht gegenseitig das Christsein oder das Katholischsein abspreche. Aus jeder möglichen Perspektive in der Kirche werde ich kritikwürdiges an anderen Stellen finden - und das ist gut, weil es - wo ich die Kritik anzuhören in der Lage bin - auch meinen Blick schärft.

 

Ein Beispiel: Eine sehr kontemplative Spiritualität kann in reiner Nabelschau "versacken", eine Spiritualität der tätigen Nächstenliebe im Aktionismus. Aber wo sie sich gegenseitig kritisiren, da können sie sich befruchten und auf der richtigen Spur halten.

 

So wird alles kritisiert - aber es kritisiert nicht einer oder jeder alles, sondern in Kritik und Verteidigung, im reden und hören entsteht der Raum, in dem der Geist sich artikulieren kann. Die gemeinsame Suche nach der Wahrheit, nach dem richtigen Weg ist nie vertane Zeit, sondern Gottesdienst!

Ein wirklich schöner Beitrag!

[Niklas]

Nein, andersrum: Solche Leute wie Pius IX. wirken und bestimmen die Kirche über Jahrhunderte, weil sie ihre Gefolgsleute in die Positionen setzen, aus denen der nächste Papst gewählt wird. Das System perpetuiert sich aus sich selber heraus, durch "Inzucht", wie das IOC. Es gibt kein frisches Blut, keine frischen Gedanken, weil der festgezimmerte Apparat nur Leute des Apparats hinzuwählt. So gesehen war das Vat II. ein Betriebsunfall des Systems, hervorgerufen durch einen Verlegenheitskandidaten, von dem der Apparat dachte, das sei ein alter Opa, der die paar Jahre überbrückt, bis der Kandidat des Apparats (Montini) alt genug ist, um selber Papst zu werden. Der "alte Opa" entpuppte sich dann als genialen Schachzug des Heiligen Geistes, mit dem er das System austrickste: Johannes XXIII. berief nämlich gegen den erbitterten WIderstand des Apparates ein Konzil ein, stellte die Kirche also wieder auf eine etwas breitere Basis (insbesondere, weil die Bischöfe fachliche Kompetenz in Form von Konzilstheologen anheuern mussten, alleine wäre es zu viel Arbeit).

 

Der Apparat hat daraus die Konsequenzen gezogen und versucht, während er zurückrudert, durch rigide Bischofsernennungen vorzubeugen, dass bei einem nächsten Konzil nicht mehr so viele relativ offene Bischöfe da sind. Ein Kardinal König wäre unter JPII nie im Leben Bischof geworden.

Müsste man bei der Frage nach dem geeigneten Verfahren nicht anders ansetzen und fragen, auf welche Weise der "Wille Gottes" sich in der Kirche am besten kundtun kann?

[Sokrates]

Müsste man bei der Frage nach dem geeigneten Verfahren nicht anders ansetzen und fragen, auf welche Weise der "Wille Gottes" sich in der Kirche am besten kundtun kann?

Natürlich. Deshalb ja meine Ausführungen über den "Ist-Stand". Implizit mit der kritischen Frage: Glaubt ihr wirklich, dass man so Gottes Willen ermitteln kann?

 

Da sind wir dann auch beim Argument von Udalricus: Eine so organisierte Kirche wird natürlich Sätze und Dogmen, die einmal festgeschrieben sind, kaum mehr ändern können, auch dann, wenn sie der Kritik nur noch schwer standhalten können. Wenn man das gut findet, wird man das als gute Frucht aus dieser Organisation ansehen und infolgedessen sie für göttlich halten. Ich glaube, das kann man so sagen, ohne jemandem Unrecht zu tun.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Sokrates

[Niklas]

Natürlich. Deshalb ja meine Ausführungen über den "Ist-Stand". Implizit mit der kritischen Frage: Glaubt ihr wirklich, dass man so Gottes Willen ermitteln kann?

 

Da sind wir dann auch beim Argument von Udalricus: Eine so organisierte Kirche wird natürlich Sätze und Dogmen, die einmal festgeschrieben sind, kaum mehr ändern können, auch dann, wenn sie der Kritik nur noch schwer standhalten können. Wenn man das gut findet, wird man das als gute Frucht aus dieser Organisation ansehen und infolgedessen sie für göttlich halten. Ich glaube, das kann man so sagen, ohne jemandem Unrecht zu tun.

Dann habe ich Dich doch nicht ganz falsch verstanden - das sehe ich genauso wie Du.

 

Vielleicht wird Udalricus ja noch etwas dazu sagen, wie er seinen eigenartigen Schluss auf bestimmte Gottesbilder begründet.

[Sokrates]

Vielleicht wird Udalricus ja noch etwas dazu sagen, wie er seinen eigenartigen Schluss auf bestimmte Gottesbilder begründet.

Das verstehe ich jetzt nicht. Bisher war hier im Thread von Kirchenbildern die Rede. Nicht von Gottesbildern.

[Gabriele]

Vielleicht wird Udalricus ja noch etwas dazu sagen, wie er seinen eigenartigen Schluss auf bestimmte Gottesbilder begründet.

Das verstehe ich jetzt nicht. Bisher war hier im Thread von Kirchenbildern die Rede. Nicht von Gottesbildern.

Udalricus hat beides miteinander verwoben:

 

Dahinter steht also letztlich eine Anfrage an das Gottesbild: Stelle ich mir einen Gott vor, der durch seine Schöpfungsordnung und Offenbarung zeitlose Wahrheiten vorgibt und möchte, dass die Kirche diese durch die Zeiten trägt oder steht vor Augen eher ein Gott, der die Kirche durch die Wogen der Zeiten schickt und ihnen nur zuruft: "Schaut, wie ihr zurecht kommt! Ihr müsst euch selbst was einfallen lassen!"

 

Wer an den ersten Gott glaubt, kann wohl eher verstehen, dass Lehramt und hierarchische Struktur der Kirche einen Sinn im göttlichen Heisplan haben, als zweitere, die eher einen von Zeit zu Zeit sich wandelnden Gott vor Augen haben.