Kritik und Spott aus den eigenen Reihen

[Sokrates]

Ah, ok. Das habe ich wohl deshalb übersehen, weil ich mit diesem Gottesbild durchaus auch keine Probleme habe: Ein "Gott [...], der durch seine Schöpfungsordnung und Offenbarung zeitlose Wahrheiten vorgibt" ist für mich das einzig plausible Gottesbild. Allerdings zeigt die Erkenntnistheorie, dass es solche Wahrheiten zwar gibt, dass wir Menschen allerdings, fehlbar wie wir sind, uns nur stolpernd dieser Wahrheit nähern können. Der Unterschied zwischen Udalricus und mir liegt dann wieder nicht im Gottesbild, sondern im Kirchenbild: Hat die Kirche die Wahrheit an sicherm Ort im Keller liegen und verteidigt sie mit Zähnen und Klauen gegen die Verwirrer und Verirrer, oder muss die Kirche die unveränderliche göttliche Wahrheit in jeder Generation neu formulieren, so dass die Menschheit, deren Horizont sich ja gewandelt hat, diese von neuem versteht.

[Udalricus]

Müsste man bei der Frage nach dem geeigneten Verfahren nicht anders ansetzen und fragen, auf welche Weise der "Wille Gottes" sich in der Kirche am besten kundtun kann?

Natürlich. Deshalb ja meine Ausführungen über den "Ist-Stand". Implizit mit der kritischen Frage: Glaubt ihr wirklich, dass man so Gottes Willen ermitteln kann?

 

Da sind wir dann auch beim Argument von Udalricus: Eine so organisierte Kirche wird natürlich Sätze und Dogmen, die einmal festgeschrieben sind, kaum mehr ändern können, auch dann, wenn sie der Kritik nur noch schwer standhalten können. Wenn man das gut findet, wird man das als gute Frucht aus dieser Organisation ansehen und infolgedessen sie für göttlich halten. Ich glaube, das kann man so sagen, ohne jemandem Unrecht zu tun.

Genau!

Ich finde es gut, wenn jemand Standpunkte, der er selbst nicht vertritt, so formulieren kann, dass der, der sie vertritt, sich darin wieder finden kann. Respekt, Sokrates!

[Udalricus]

Ah, ok. Das habe ich wohl deshalb übersehen, weil ich mit diesem Gottesbild durchaus auch keine Probleme habe: Ein "Gott [...], der durch seine Schöpfungsordnung und Offenbarung zeitlose Wahrheiten vorgibt" ist für mich das einzig plausible Gottesbild. Allerdings zeigt die Erkenntnistheorie, dass es solche Wahrheiten zwar gibt, dass wir Menschen allerdings, fehlbar wie wir sind, uns nur stolpernd dieser Wahrheit nähern können. Der Unterschied zwischen Udalricus und mir liegt dann wieder nicht im Gottesbild, sondern im Kirchenbild: Hat die Kirche die Wahrheit an sicherm Ort im Keller liegen und verteidigt sie mit Zähnen und Klauen gegen die Verwirrer und Verirrer, oder muss die Kirche die unveränderliche göttliche Wahrheit in jeder Generation neu formulieren, so dass die Menschheit, deren Horizont sich ja gewandelt hat, diese von neuem versteht.

Gut, im ersten Teil sind wir uns einig und ich merke, dass du meinen Bezug zum Gottesbild verstanden hast.

Aber im zweiten Teil konstruierst du Widersprüche, die ich so nicht sehen kann: Natürlich kann man gleichzeitig an ewigen Wahrheiten festhalten und dennoch versuchen, für die jeweilige Zeit und Kultur Formulierungen zu finden, die verstanden werden, ohne dass an der Substanz der Wahrheiten gerüttelt wird.

[Niklas]

Ah, ok. Das habe ich wohl deshalb übersehen, weil ich mit diesem Gottesbild durchaus auch keine Probleme habe: Ein "Gott [...], der durch seine Schöpfungsordnung und Offenbarung zeitlose Wahrheiten vorgibt" ist für mich das einzig plausible Gottesbild. Allerdings zeigt die Erkenntnistheorie, dass es solche Wahrheiten zwar gibt, dass wir Menschen allerdings, fehlbar wie wir sind, uns nur stolpernd dieser Wahrheit nähern können. Der Unterschied zwischen Udalricus und mir liegt dann wieder nicht im Gottesbild, sondern im Kirchenbild: Hat die Kirche die Wahrheit an sicherm Ort im Keller liegen und verteidigt sie mit Zähnen und Klauen gegen die Verwirrer und Verirrer, oder muss die Kirche die unveränderliche göttliche Wahrheit in jeder Generation neu formulieren, so dass die Menschheit, deren Horizont sich ja gewandelt hat, diese von neuem versteht.

 

Der Haken ist mE ein anderer. Hier noch mal die entscheidenden Sätze von Udalricus:

Stelle ich mir einen Gott vor, der durch seine Schöpfungsordnung und Offenbarung zeitlose Wahrheiten vorgibt und möchte, dass die Kirche diese durch die Zeiten trägt (...)

Wer an den ersten Gott glaubt, kann wohl eher verstehen, dass Lehramt und hierarchische Struktur der Kirche einen Sinn im göttlichen Heisplan haben (...).

(Die Alternative halte ich auch nicht für sinnvoll.)

 

Dieser Schluss funktioniert in der Tat nur, wenn man so denkt, wie Du es beschreibst: Die Kirche hat die Wahrheit im Keller und muss sie verteidigen. Mit Deinem Hinweis auf die Erkenntnistheorie zeigst Du ja, wie absurd das ist. Zumal entsprechend dieser Denke alle Dogmen plötzlich hätten da sein müssen - es wird unerklärlich, wieso Lehrsätze und Dogmen erst im Laufe der Geschichte entstanden sind. So dämlich kann die Kirchenhierarchie mE gar nicht begründet werden (oder etwa doch? )

 

Ich vermute eher, dahinter steckt ein bestimmtes Menschenbild: es gibt mehr oder weniger auserwählte Menschen. Und die ganz besonders auserwählten werden eben Papst ("tu es Petrus"). Die haben dann den direkten Draht zu Gott und werden vom Heiligen Geist bevorzugt behandelt. (Zugegeben, das ist nicht weniger absurd - aber ein bisschen gemeiner als die andere Begründung, weil hier mit moralischer Überlegenheit hantiert wird).

[Udalricus]

Hier noch mal die entscheidenden Sätze von Udalricus:

Stelle ich mir einen Gott vor, der durch seine Schöpfungsordnung und Offenbarung zeitlose Wahrheiten vorgibt und möchte, dass die Kirche diese durch die Zeiten trägt (...)

Wer an den ersten Gott glaubt, kann wohl eher verstehen, dass Lehramt und hierarchische Struktur der Kirche einen Sinn im göttlichen Heisplan haben (...).

(Die Alternative halte ich auch nicht für sinnvoll.)

 

Dieser Schluss funktioniert in der Tat nur, wenn man so denkt, wie Du es beschreibst: Die Kirche hat die Wahrheit im Keller und muss sie verteidigen. Mit Deinem Hinweis auf die Erkenntnistheorie zeigst Du ja, wie absurd das ist. Zumal entsprechend dieser Denke alle Dogmen plötzlich hätten da sein müssen - es wird unerklärlich, wieso Lehrsätze und Dogmen erst im Laufe der Geschichte entstanden sind. So dämlich kann die Kirchenhierarchie mE gar nicht begründet werden (oder etwa doch? )

 

Ich vermute eher, dahinter steckt ein bestimmtes Menschenbild: es gibt mehr oder weniger auserwählte Menschen. Und die ganz besonders auserwählten werden eben Papst ("tu es Petrus"). Die haben dann den direkten Draht zu Gott und werden vom Heiligen Geist bevorzugt behandelt. (Zugegeben, das ist nicht weniger absurd - aber ein bisschen gemeiner als die andere Begründung, weil hier mit moralischer Überlegenheit hantiert wird).

Letzter Absatz entspricht nicht meinem Denken, es gibt keinen "besonderen Draht" für Amtsträger, der sie besser macht als andere, allerdings eine Amtsgnade, die ihnen hilft, ihr Amt auszufüllen, so wie der Heilige Geist auch den Laien hilft, ihre Tätigkeiten im Geiste Christi und seiner Kirche auszufüllen.

 

Der Absatz davor beschreibt allerdings meine Sicht nur sehr rudimentär und polemisch: Wo habe ich jemals vom "Keller" geschrieben? Die Lehre der Kirche ist ein Schatz, der im Laufe der Kirchengeschichte am Wachsen ist, so wie Jesus versprochen hat: "Der Geist wird euch in die Wahrheit einführen", also ein Prozess, der allerdings bereits geoffenbarte Glaubenswahrheiten nicht mehr über den Haufen wirft, sondern nur ergänzt und differenziert.

[Niklas]

Letzter Absatz entspricht nicht meinem Denken, es gibt keinen "besonderen Draht" für Amtsträger, der sie besser macht als andere, allerdings eine Amtsgnade, die ihnen hilft, ihr Amt auszufüllen, so wie der Heilige Geist auch den Laien hilft, ihre Tätigkeiten im Geiste Christi und seiner Kirche auszufüllen.

 

Was genau soll das sein - eine Amtsgnade? Wenn die Ämter und Strukturen der Kirche nun anders verfasst würden, meinst Du nicht, dass Gott die Amtsträger dann auch mit seiner Gnade beschenken würde? Macht er seine Gnade etwa von Strukturen und Verfahren abhängig? Gibt es Gnade nur, wenn die Kirche hierarchisch verfasst ist?

 

Der Absatz davor beschreibt allerdings meine Sicht nur sehr rudimentär und polemisch: Wo habe ich jemals vom "Keller" geschrieben? Die Lehre der Kirche ist ein Schatz, der im Laufe der Kirchengeschichte am Wachsen ist, so wie Jesus versprochen hat: "Der Geist wird euch in die Wahrheit einführen", also ein Prozess, der allerdings bereits geoffenbarte Glaubenswahrheiten nicht mehr über den Haufen wirft, sondern nur ergänzt und differenziert.

 

Den "Keller" hatte ich von Sokrates übernommen. Zugegeben, das war sehr verkürzt; mir kam es auf den Punkt nicht so an.

 

Meine Frage ist eine ganz andere: Warum können die Glaubenswahrheiten nur innerhalb einer hierarchisch verfassten Kirche geoffenbart und gesichert werden?

[Udalricus]

Was genau soll das sein - eine Amtsgnade? Wenn die Ämter und Strukturen der Kirche nun anders verfasst würden, meinst Du nicht, dass Gott die Amtsträger dann auch mit seiner Gnade beschenken würde? Macht er seine Gnade etwa von Strukturen und Verfahren abhängig? Gibt es Gnade nur, wenn die Kirche hierarchisch verfasst ist?

Nein, natürlich nicht, deswegen sprach ich auch von der Stärkung durch den Geist für die Laien und ihre Aufgaben.

 

Meine Frage ist eine ganz andere: Warum können die Glaubenswahrheiten nur innerhalb einer hierarchisch verfassten Kirche geoffenbart und gesichert werden?

Weil in einer demokratischen Kirche die Gefahr der Zersplitterung wesentlich größer wäre. Die auf den Papst zugeschnittene Kirche bewirkt eine innere Dynamik in der Kirche, in der - durchaus berechtigte - Vielfalt auf eine von Christus gewollte Einheit zuläuft.

Eine Beobachtung zum Nachdenken: Woher kommt es, dass etwa 55% aller Christen der katholischen Kirche angehören, während sich der Rest von 45 % in größeren und kleineren Splittergruppen verliert? Ich denke, es ist die hierarchische Strukur und die Funktion des Papstamtes, die in 2000 Jahren eine Zerbröselung der Kirche verhindert haben.

Freilich muss man auch zugestehen, dass an den zwei größten Spaltungen 1054 und 1517 die jeweiligen Päpste nicht unschuldig waren. Also, ich sehe das Risiko eines unfähigen Papstes an der Spitze sehr wohl, glaube aber, dass summa summarum die Struktur der katholischen Kirche, so wie so historisch gewachsen ist, wesentlich besser ist als das, was manchen heutigen Reformern so vorschwebt. Im Übrigen brauchen wir gar nicht in der Theorie herum philosophieren, wie eine reformierte katholische Kirche aussehen könnte, da wir etwa in der evangelischen oder anglikanischen Kirche schon reale Gemeinschaften haben, die dem entsprechen, wovon heute viele Katholiken träumen. Aber beim Blick auf deren geistigen Zustand und innere Zersplitterung frage ich mich immer wieder: Sollen wir wirklich dieser Entwicklung hinterher laufen?

[Franciscus non papa]

das ist doch dummes zeug und mangelnder glaube an die kraft des hl. geistes.

 

wieso wäre die gefahr der zersplitterung grösser, wenn die kirche mehr demokratische elemente in sich integrieren würde. schau dir die regel des hl. benedikt an, was die wahl des abtes angeht. war benedikt ein zerstörer der kirche? warum soll denn ein bischof unbedingt vom papst bestimmt werden? teilweise gegen den willen des domkapitels, der kleriker und der gläubigen der teilkirche?

 

smile: mir wird grade bewusst: domkapitel, kleriker und die gläubigen...

[Flo77]

Im Übrigen brauchen wir gar nicht in der Theorie herum philosophieren, wie eine reformierte katholische Kirche aussehen könnte, da wir etwa in der evangelischen oder anglikanischen Kirche schon reale Gemeinschaften haben, die dem entsprechen, wovon heute viele Katholiken träumen. Aber beim Blick auf deren geistigen Zustand und innere Zersplitterung frage ich mich immer wieder: Sollen wir wirklich dieser Entwicklung hinterher laufen?

Wir laufen dieser Entwicklung nicht hinterher. Die römisch-katholische Kirche hat es nur bisher sehr gut verstanden die inneren Spaltungen nach außen einigermaßen zuzudecken.

 

MMn ist ein Bistum in dem NK, OD, FSSP(X), Schönstätter, WSK und wie sie alle heißen ihr Unwesen treiben längst nicht mehr "una sancta catholica". Da bestehen Klüfte die man nur noch mit sehr viel gutem Willen als "durch die episkopale Leitung überbrückt" bezeichnen kann.

 

Ich bin überfragt, ob es dieses Phänomen der "organisierten Strömungen" in der Orthodoxie auch so gibt, aber bei uns finde ich es eigentlich offensichtlich.

 

Für mich sind übrigens nicht die evangelische Kirche (der mir schlichtweg das Mystische fehlt) oder die anglikanische (die sowohl was ihre Diözesanrechte angeht wie ihre theologische Unklarheit) das Vorbild sondern vielmehr die orthodoxen Landeskirchen.

 

Wünschen würde ich mir für eine ieale Verfassung der sichtbaren Kirche eine klare Umsetzung des Subsidiaritätsprinzips, sprich jede Frage sollte dort entschieden werden, wo sie gelöst werden kann.

 

Eine Ortskirche, die ihre Bischöfe auf welchem Wege auch immer selbst bestimmt wird mit ziemlicher Sicherheit nur in den seltensten Fällen einen wirklich "modernen" Bischof bekommen - dafür sind diejenigen, die sich an einer solchen Wahl beteiligen würden in den meisten Fällen viel zu konservativ.

 

Was man vllt. auch berücksichtigen muss: gestritten wird doch fast ausschließlich ums Recht. Häresien zu bekämpfen (was die Aufgabe des petrinisch-geleiteteten Episkopats wäre) ist aktuell eher weniger an der Tagesordnung.

[helmut]

[..... Im Übrigen brauchen wir gar nicht in der Theorie herum philosophieren, wie eine reformierte katholische Kirche aussehen könnte, .....

könnte oder müßte?

[beegee]

Wie geht ihr damit um?

 

 

Ich nehme Kritik und Mahnungen von Menschen sehr ernst, die mir ein Vorbild im Glauben sind

und ich von ihrem Lebenswandel und ihrem Umgang mit dem Nächsten lernen kann.

 

Kritiker, die jedoch nur "hohle Phrasen" artikulieren und an denen man keine Früchte erkennt,

schliesse ich mehr in mein Gebet ein, als dass ich ihre Kritik wirklich wahrnehme.

 

gby

 

Bernd

[kam]

MMn ist ein Bistum in dem NK, OD, FSSP(X), Schönstätter, WSK und wie sie alle heißen ihr Unwesen treiben längst nicht mehr "una sancta catholica". Da bestehen Klüfte die man nur noch mit sehr viel gutem Willen als "durch die episkopale Leitung überbrückt" bezeichnen kann.

 

Ich bin überfragt, ob es dieses Phänomen der "organisierten Strömungen" in der Orthodoxie auch so gibt, aber bei uns finde ich es eigentlich offensichtlich.

 

Einheit in Vielfalt. Die Auffächerung in Strömungen ist mE völlig normal, weil sie der Vielfalt der Menschen entspricht. Nur wenn die Kirche von außen stark unter Druck steht, rückt sie zusammen, deshalb macht sich diese Vielfalt hier im Osten noch nicht so bemerkbar und so dürfte es auch in der Orthodoxie sein. Die auch organisatorisch reichhaltige Auffächerung der Kirche ist also ein Luxusphänomen. Grüße, KAM

[Udalricus]

Wünschen würde ich mir für eine ieale Verfassung der sichtbaren Kirche eine klare Umsetzung des Subsidiaritätsprinzips, sprich jede Frage sollte dort entschieden werden, wo sie gelöst werden kann.

Sehe ich grundsätzlich auch so, meine aber, dass das in der katholischen Struktur auch so verwirklicht ist.

Ich kenne keine relevante Frage, die Rom entschieden hat, bei der es aber sinnvoller wäre, sie in der jeweiligen Teilkirche zu entscheiden. Ein kirchlicher "Fleckerlteppich" von Diözesen, die bezüglich Frauenweihe, Zölibat oder Sexualmoral ganz legitim verschiedene Wege gehen, wäre für mich eine Vorstellung aus dem absoluten Horror-Kabinett.

Ich habe mir im Gegenteil die Frage gestellt, ob etwa die Verlegung der "Ministrantinnenfrage" auf die Diözesan-Ebene im Jahre 1994 richtig war. Das wäre entweder eine Frage für die Bischofskonferenz gewesen oder gleich für die Pfarre.

[Elima]

Wünschen würde ich mir für eine ieale Verfassung der sichtbaren Kirche eine klare Umsetzung des Subsidiaritätsprinzips, sprich jede Frage sollte dort entschieden werden, wo sie gelöst werden kann.

Sehe ich grundsätzlich auch so, meine aber, dass das in der katholischen Struktur auch so verwirklicht ist.

Ich kenne keine relevante Frage, die Rom entschieden hat, bei der es aber sinnvoller wäre, sie in der jeweiligen Teilkirche zu entscheiden. Ein kirchlicher "Fleckerlteppich" von Diözesen, die bezüglich Frauenweihe, Zölibat oder Sexualmoral ganz legitim verschiedene Wege gehen, wäre für mich eine Vorstellung aus dem absoluten Horror-Kabinett.

Ich habe mir im Gegenteil die Frage gestellt, ob etwa die Verlegung der "Ministrantinnenfrage" auf die Diözesan-Ebene im Jahre 1994 richtig war. Das wäre entweder eine Frage für die Bischofskonferenz gewesen oder gleich für die Pfarre.

 

und der Pfarrer ist es ja letztlich auch, der entscheidet, nach dem guten alten Grundsatz: der Pfarrer ist der Papst seiner Pfarrei .....jedenfalls was pastorale Aspekte angeht.

[Flo77]

Ich kenne keine relevante Frage, die Rom entschieden hat, bei der es aber sinnvoller wäre, sie in der jeweiligen Teilkirche zu entscheiden.

Och - z.B. die Frage wer nächster Bischof in Köln wird.

 

Für Rom sollte nur wichtig sein, ob die Person, für die sich das Bistum entschieden hat kein Häretiker ist (was im Zweifelsfalle nachzuweisen wäre) - aber was das angeht habe ich keinerlei Vertrauen mehr in den heiligen Stuhl.

 

 

Ein kirchlicher "Fleckerlteppich" von Diözesen, die bezüglich Frauenweihe, Zölibat oder Sexualmoral ganz legitim verschiedene Wege gehen, wäre für mich eine Vorstellung aus dem absoluten Horror-Kabinett.

 

Ich habe mir im Gegenteil die Frage gestellt, ob etwa die Verlegung der "Ministrantinnenfrage" auf die Diözesan-Ebene im Jahre 1994 richtig war. Das wäre entweder eine Frage für die Bischofskonferenz gewesen oder gleich für die Pfarre.

Wenn man grundverschiedene Dinge durcheinanderwirft kann man auch schlecht zu einem sinnvollen Schluss kommen.

 

Die Frage nach dem Priestertum der Frau ist u.U. eher dogmatischer Natur, d.h. Papst/Konzil.

 

Die Frage nach dem Zölibat ist ein disziplinarisches und wieso sollte es hier keine diözesanen Regelungen geben? Die unierten bilden in dieser Hinsicht doch eh schon eine Sondergemeinschaft.

 

Und "Sexualmoral" ist derart schwammig, daß mir nicht klar ist, worauf Du hinaus willst. Was den Umgang mit gleichgeschlechtlichen Paaren und Wiederverheirateten angeht haben sich doch eh schon längst diözesane bzw. pastorale Wege erschlossen.

 

War die Ministrantinnenfrage nicht im Endeffekt sogar eine Pfarrentscheidung?

[Chrysologus]

War die Ministrantinnenfrage nicht im Endeffekt sogar eine Pfarrentscheidung?

 

Der Gesetzgeber hat das Verbot der Ministrantinnen schlicht 1983 bei der Codexreform vergessen und dann 10 Jahre herumgedruckst, um eien Regelung zu verkünden, die darauf hinausläuft, dass Bischöfe nun etwas erlauben können, das gar nicht verboten ist.....

[Elima]

War die Ministrantinnenfrage nicht im Endeffekt sogar eine Pfarrentscheidung?

 

Der Gesetzgeber hat das Verbot der Ministrantinnen schlicht 1983 bei der Codexreform vergessen und dann 10 Jahre herumgedruckst, um eien Regelung zu verkünden, die darauf hinausläuft, dass Bischöfe nun etwas erlauben können, das gar nicht verboten ist.....

 

Aber der Pfarrer kann es verbieten, auch wenn es der Bischof erlaubt hat.

[Udalricus]

War die Ministrantinnenfrage nicht im Endeffekt sogar eine Pfarrentscheidung?

 

Der Gesetzgeber hat das Verbot der Ministrantinnen schlicht 1983 bei der Codexreform vergessen und dann 10 Jahre herumgedruckst, um eien Regelung zu verkünden, die darauf hinausläuft, dass Bischöfe nun etwas erlauben können, das gar nicht verboten ist.....

 

Aber der Pfarrer kann es verbieten, auch wenn es der Bischof erlaubt hat.

Das kommt darauf an, wie es der Bischof erlaubt hat: Als generelle Erlaubnis oder als Erlaubnis an die Pfarrer, sie zu erlauben!

[Udalricus]

z.B. die Frage wer nächster Bischof in Köln wird.

 

Für Rom sollte nur wichtig sein, ob die Person, für die sich das Bistum entschieden hat kein Häretiker ist (was im Zweifelsfalle nachzuweisen wäre) - aber was das angeht habe ich keinerlei Vertrauen mehr in den heiligen Stuhl.

Du hältst + Joachim für einen Häretiker?

 

Die Frage nach dem Zölibat ist ein disziplinarisches und wieso sollte es hier keine diözesanen Regelungen geben? Die unierten bilden in dieser Hinsicht doch eh schon eine Sondergemeinschaft.

Gut, die unierten sind eine eigene Kirche innerhalb der katholischen Gesamtkirche, aber keine Diözese. Die Vorstellung, in Regensburg und Ausburg müssten die Priester den Zölibat halten, während sie in Mainz und Freiburg heiraten können, ist doch so was von grotesk, oder nicht?

 

Und "Sexualmoral" ist derart schwammig, daß mir nicht klar ist, worauf Du hinaus willst. Was den Umgang mit gleichgeschlechtlichen Paaren und Wiederverheirateten angeht haben sich doch eh schon längst diözesane bzw. pastorale Wege erschlossen.

Viele solcher diözesanen Sonderwege stehen aber im Widerspruch zu den Vorgaben Roms, etwa was eine feierliche Segnungsfeier für Zweitehen betrifft. In der Realität sind wir leider teilweise schon bei dem, was ich absurd finde: Es kann doch nicht sein, dass in Linz eine Zweitehe möglich ist, nicht aber in St. Pölten!?

[Elima]

War die Ministrantinnenfrage nicht im Endeffekt sogar eine Pfarrentscheidung?

 

Der Gesetzgeber hat das Verbot der Ministrantinnen schlicht 1983 bei der Codexreform vergessen und dann 10 Jahre herumgedruckst, um eien Regelung zu verkünden, die darauf hinausläuft, dass Bischöfe nun etwas erlauben können, das gar nicht verboten ist.....

 

Aber der Pfarrer kann es verbieten, auch wenn es der Bischof erlaubt hat.

Das kommt darauf an, wie es der Bischof erlaubt hat: Als generelle Erlaubnis oder als Erlaubnis an die Pfarrer, sie zu erlauben!

 

 

In besagter Pfarrei gibt es auch keine Kommunionhelferinnen. Der Pfarrer sagt, dass er das nicht will. An der Zustimmung des Bischofs liegt es nicht.

[Flo77]

z.B. die Frage wer nächster Bischof in Köln wird.

 

Für Rom sollte nur wichtig sein, ob die Person, für die sich das Bistum entschieden hat kein Häretiker ist (was im Zweifelsfalle nachzuweisen wäre) - aber was das angeht habe ich keinerlei Vertrauen mehr in den heiligen Stuhl.

Du hältst + Joachim für einen Häretiker?

Zum einen ++Joachim-

 

Mein mangelndes Vertrauen bezieht sich auf die generelle Fähigkeit des heiligen Vaters wirklich passende "Ehen" zu arrangieren (oder auch serielle Monogamie zu fördern). Einen Häretiker als solchen zu entlarven sollte dem Bischof von Rom wohl gegeben sein.

 

Gut, die unierten sind eine eigene Kirche innerhalb der katholischen Gesamtkirche, aber keine Diözese. Die Vorstellung, in Regensburg und Ausburg müssten die Priester den Zölibat halten, während sie in Mainz und Freiburg heiraten können, ist doch so was von grotesk, oder nicht?

Ich weiß nicht, was Du für Vorstellungen hast.

 

Der Punkt ist doch lediglich: theologisch ist der Zölibat nicht erforderlich. Der Zölibat kann helfen die Berufung zum Priester besser zu leben. Soweit wird vmtl. niemand widersprechen.

 

Aber es ist völlig hirnrissig wenn in einem Bistum, als Katholiken geborene Seminaristen dem Zölibat verpflichten müssen um die Weihe zu erhalten, während Konvertiten aus allen anderen Schwesterkirchen und Gemeinschaften durchaus verehelicht sein dürfen. Selbst die Inkardinierung eines bereits geweihten verheirateten Priesters aus einer Schwesterkirche oder apostolischen schismatischen Kirche steht in einem krassen Gegensatz zur Logik.

 

Und "Sexualmoral" ist derart schwammig, daß mir nicht klar ist, worauf Du hinaus willst. Was den Umgang mit gleichgeschlechtlichen Paaren und Wiederverheirateten angeht haben sich doch eh schon längst diözesane bzw. pastorale Wege erschlossen.

Viele solcher diözesanen Sonderwege stehen aber im Widerspruch zu den Vorgaben Roms, etwa was eine feierliche Segnungsfeier für Zweitehen betrifft. In der Realität sind wir leider teilweise schon bei dem, was ich absurd finde: Es kann doch nicht sein, dass in Linz eine Zweitehe möglich ist, nicht aber in St. Pölten!?

Ich habe ein Problem mit dem Begriff Zweit"ehe".

 

Alle apostolischen Kirchen sind sich einig, daß das einmal geknüpfte Eheband nicht mehr aufgehoben kann.

 

Wenn man von einer Zweit"ehe" sprechen wollte, müsste erst dogmatisch geklärt werden, ob das Band nicht doch lösbar ist (außer durch den Tod). Das allerdings halte ich für nicht mehr katholisch.

 

Das andere ist die moraltheologische Frage, ob und wer ein an sich sündiges Verhalten (wie die geschlossene zweite Zivilehe oder eine homosexuelle Beziehung) aufgrund der besonderen Umstände und Notwendigkeiten prinzipiell von der Sündhaftigkeit befreien kann, sei es durch Dispens, sei es durch einen Reinigungsritus, o.ä.

 

Wäre diese Frage "orthodox" entschieden, bliebe die Ausgestaltung der Einsegnung der Zweitbeziehung dann schon wieder Diözesanrecht. Und als unmittelbarem und vollkommenen Hirten der Diözese, der sich für das Seelenheil seiner anvertrauten Ortskirche vor dem höchsten Richter verantworten muss, kann ich mir auch vorstellen, daß ein Bischof hingeht und die Zweitehe nicht oder nur sehr restriktiv erlaubt.

 

Ich sehe in vielen Fragen wirklich keine Notwendigkeit, weltweit einen Einheitsbrei zu kochen.

[Chrysologus]

Alle apostolischen Kirchen sind sich einig, daß das einmal geknüpfte Eheband nicht mehr aufgehoben kann.

 

Der Papst hebt einmal geknüpfte Ehebänder wieder auf - man nennt das dann Nichtvollzugsverfahren.

[Flo77]

Alle apostolischen Kirchen sind sich einig, daß das einmal geknüpfte Eheband nicht mehr aufgehoben kann.

Der Papst hebt einmal geknüpfte Ehebänder wieder auf - man nennt das dann Nichtvollzugsverfahren.

Aber nur das unvollständig geknüpfte - wieviele Fälle pro Jahr mag es da wohl geben?

[wolfgang E.]

Alle apostolischen Kirchen sind sich einig, daß das einmal geknüpfte Eheband nicht mehr aufgehoben kann.

 

Der Papst hebt einmal geknüpfte Ehebänder wieder auf - man nennt das dann Nichtvollzugsverfahren.

Besser wäre Allmachtswahn.

[h-a.mat]

Die ständige Jammerei wie schrecklich die Kirche vor dem Konzil doch war - und dass die Befreiungstheologen uns befreien müssten von dieser vorkonzialren Glaubensenge, das wirkt doch auch ein bisserl "hilflos". Dass die Kirche darauf achtet, dass das ihr anvertraute Glaubensgut nicht in eine Soziallehre umfunktioniert wird oder von kommunistischen Saatgut überwuchert wird - das sollte für selbständig denkende Menschen verständlich sein.

 

Wer ist die Kirche, die über das sog. Saatgut wachen muss?

- Die Kurie?

- Die Bischöfe als Inhaber eines über 2000 Jahre hinweg mit fragwürdiger Bibelauslegung angemaßten und ausgeübten Lehramts?

 

Wie steht es in einem Brief des NT: Ihr seid getaufte Christen und braucht von niemanden belehren zu lassen.

Der Author dieser Zeilen hat vorausgesehen, was kommen wird.

 

Es fragt niemand nach den biblischen Grundlagen der heutigen Vollmacht des sog. Lehramts. Man nimmt es einfach so hin. Nur viele Menschen, die ihr Selbstbewusstsein noch nicht aufgegeben haben, wenden sich voll Grauen ab. Recht haben sie.