Wieso die hl. Schutzengel kleinen Kindern nicht helfen

[Alouette]

Hallo,

 

Ich möchte hier etwas zur Diskussion stellen.

 

Ausgangssituation war Schilderung einer Rettung durch die hl. Schutzengel. Ich finde, dass der Glaube an ihre Existenz gereade im Hinblick auf die Theodizee sehr problematisch ist und schilderte meinem Gesprächspartner eine Situation, die ich bei einem Krankenhauspraktikum mitbekommen habe.

 

Ein zweijähriger Junge war bei seiner Uroma zu Besuch. Niemand weiss wie es passieren konnte, aber der Kleine rannte gegen den Fernseher, dieser kippte um, fiel dem Kleinen auf den Kopf und zerstörte sein Gesicht komplett. Er wurde ins Krankenhaus gebracht, aber nach zwei Tagen auf der Intensvstation mussten die Geräte abgeschaltet werden.

 

 

Meine Frage: Wo waren die Schutzengel, die dich gerettet haben?

 

Darauf gab man mir 2 Antworten. Hier die Zusammenfassung.

 

1) Es wäre anzunehmen, dass die Eltern des Kleinen keine gläubigen Katholiken waren, nicht regelmässig beteten und keinen Kontakt zu den hl. Schutzengeln hatten. Deswegen konnten diese auch nicht helfen.

 

2) Vielleicht wäre aus dem Kleinen ein schlimmer Sünder geworden, so hat ihn Gott gnädigerweise vor der Sünde bewahrt.

 

Nun zwei Fragen an euch. Was haltet ihr von diesen Antworten? Und sind sie mit der Lehre der RKK übereinstimmend?

bearbeitet 21. Januar 2009 von Alouette

[wolfgang E.]

Hallo,

 

Ich möchte hier etwas aus einem Gespräch zur Diskussion stellen.

 

Ausgangssituation war seine Schilderung einer Rettung durch die hl. Schutzengel. Ich finde, dass der Glaube an ihre Existenz gereade im Hinblick auf die Theodizee sehr problematisch ist und schilderte dem User eine Situation, die ich bei einem Krankenhauspraktikum mitbekommen habe.

 

Ein zweijähriger Junge war bei seiner Uroma zu Besuch. Niemand weiss wie es passieren konnte, aber der Kleine rannte gegen den Fernseher, dieser kippte um, fiel dem Kleinen auf den Kopf und zerstörte sein Gesicht komplett. Er wurde ins Krankenhaus gebracht, aber nach zwei Tagen auf der Intensvstation mussten die Geräte abgeschaltet werden.

 

Frage an den besagten User: Wo waren die Schutzengel, die dich gerettet haben?

 

Darauf gab er 2 Antworten. Hier die Zusammenfassung.

 

1) Es wäre anzunehmen, dass die Eltern des Kleinen keine gläubigen Katholiken waren, nicht regelmässig beteten und keinen Kontakt zu den hl. Schutzengeln hatten. Deswegen konnten diese auch nicht helfen.

 

2) (erklärt anhand einer Geschichte eines italienischen Pfarrers) Vielleicht wäre aus dem Kleinen ein schlimmer Sünder geworden, so hat ihn Gott gnädigerweise vor der Sünde bewahrt.

 

Nun zwei Fragen an euch. Was haltet ihr von diesen Antworten? Und sind sie mit der Lehre der RKK übereinstimmend?

 

Ich sehe die Dinge so wie Du und haben das hier schon geschrieben.

 

Das Schutzengelgetue verschärft das Theodizeethema.

 

Die Antworten sind völlig abstrus hirnlos und widerlich und haben mit katholischer Lehre nichts zu tun. Jesus erklärt in Joh. 9 (Heilung des Blindgeborenen) genau das Gegenteil

 

Zitat Entsprechend dem Original geändert.

bearbeitet 21. Januar 2009 von MartinO

[Gabriele]

Was haltet ihr von diesen Antworten?

Hallo Alouette,

 

mir jagen beide Antworten Schauer über den Rücken.

Ich stelle mir vor, dass diese Antworten den Eltern zu Ohren kommen.

Da habe ich das überdeutliche Gefühl, dass beide Antworten sowas von falsch sind....

[Alouette]

Was haltet ihr von diesen Antworten?

Hallo Alouette,

 

mir jagen beide Antworten Schauer über den Rücken.

Ich stelle mir vor, dass diese Antworten den Eltern zu Ohren kommen.

Da habe ich das überdeutliche Gefühl, dass beide Antworten sowas von falsch sind....

 

Hallo Gabriele,

 

Mir geht es ähnlich.

Interessant wäre die offizielle Meinung der Kirche (gern auch aus dem KKK). Belege für 1 kann ich mir kaum vorstellen. Und 2 verstösst doch gegen den freien Willen des Menschen... oder sehe ich das falsch?

[wolfgang E.]

Was haltet ihr von diesen Antworten?

Hallo Alouette,

 

mir jagen beide Antworten Schauer über den Rücken.

Ich stelle mir vor, dass diese Antworten den Eltern zu Ohren kommen.

Da habe ich das überdeutliche Gefühl, dass beide Antworten sowas von falsch sind....

 

Hallo Gabriele,

 

Mir geht es ähnlich.

Interessant wäre die offizielle Meinung der Kirche (gern auch aus dem KKK). Belege für 1 kann ich mir kaum vorstellen. Und 2 verstösst doch gegen den freien Willen des Menschen... oder sehe ich das falsch?

Ich habs oben schon geschrieben Antwort 1 widerspricht klar der Bibel .......Johannes 9 , Die Heilung des Blindgeborenen.

Zu Antwort 2 fällt mir nichts mehr ein.............

[Alouette]

Uebrigens würde ich diese 2 Fragen gern um eine dritte erweitern.

 

Hierzu ein weiteres Beispiel aus einem Gespräch mit einer russisch-orthodoxen Christin. Es ging um einen Artikel eines orthodoxen Priesters, der sich sehr gegen die Abtreibung einsetzt. In dem Artikel behauptete er, dass im Mutterleib verstorbene Kinder (er meinte die abgetriebenen, aber die natürlich verstorbenen sind logischerweise in einer ähnlichen Situation) es "schwerer" haben, ins Paradies zu kommen, weil sie nicht getauft sind. Er sagte nicht direkt, dass sie in der Hölle kommen, aber schrieb auch, dass er (oder ein anderer - so genau weiss ich das nicht mehr) in einer Vision ihre Schreie hören konnte, weil sie im Jenseits so leiden...

 

So, darauf angesprochen reagierte meine Bekannte ausweichend, gab aber letztendlich zu, dass sie das für möglich hält. Dazu muss ich sagen, dass sie immer sehr darauf bedacht ist, bloss keinem Priester zu widersprechen. Dass das offizielle Lehre der Russisch-orthodoxen Kirche ist, bezweifle ich sehr.

 

Für mich ist das dahinter stehende Gottesbild (gleiches gilt für mein erstes Beispiel) blasphemisch und grausam. Und m.E. gehört auch eine ordentliche Protion Grausamkeit dazu, um an einen solchen Gott zu glauben. Den User, mit dem ich per PN diskutiert habe, kann ich diesbezüglich nicht einschätzen. Aber meine Bekannte wurde ich eher nicht als einen grausamen Mensch bezeichnen.... eher im Gegenteil. Was ich mich frage ist aber, wie es eigentlich kommt, dass (einige) Menschen im religiösen Kontext solche Grausamkeiten und Ungerechtigkeiten plötzlich tolerieren, akzeptieren und gut heissen? Könnte es sein - und hier bediene ich ein Klischee, das man in atheistischen Kreisen oft zu hören bekommt - dass der Glaube (einige) Menschen schlechter macht, als sie ohne wären?

bearbeitet 21. Januar 2009 von Alouette

[Simone]

Also als allererstes erst mal nur *kopfschüttel* zu den beiden Antworten. Schon krass, zu welchen unmenschlichen Aussagen manche Leute ihr Glaube verleitet....

Halte persönlich auch gar nichts, von dem ganzen Schutzengel-Getue, allein schon von wegen Theodizee und so...

 

Aber wenn Du's offiziell haben willst:

 

KKK 336:

Von der Kindheit an bis zum Tod umgeben die Engel mit ihrer Hut und Fürbitte das Leben des Menschen. "Einem jeden der Gläubigen steht ein Engel als Beschützer und Hirte zur Seite, um ihn zum Leben zu führen" (Basilius, Eun. 3,1). Schon auf dieser Erde hat das christliche Leben im Glauben an der glückseligen Gemeinschaft der in Gott vereinten Engel und Menschen teil.

 

Mein Kommentar dazu:

1) Im ersten Satz steht "...das Leben des Menschen" - da steht nichts von gläubig oder ungläubig!

2) Im zweiten Satz steht zwar was von "Gläubigen", aber es ist nur ein Basilius-Zitat, das zur Unterstützung dient.

3) Ist u.a. als Fußnote Sach 1,12 angegeben, und wenn wir nun schon solche Erbsen-Bibel-Klauberei betreiben (scheint ja in den letzten Tagen eh sehr beliebt hier im Forum zu sein ): Hier hält der Engel Fürsprache für Jerusalem und die Städte Judas, denen Gott nun 70 Jahre grollt, und die somit ja scheinbar alles andere als fromm waren und brav gebetet haben!

 

Und zu Deiner dritten Frage, Alouette: ich glaub diskutieren brauchen wir da eh nicht drüber, weil wir uns einig sind. Ist aber schon tragisch, dass manche Leute sogar noch der Kirche hinterherhängen, die es ja jetzt sogar geschafft hat, den "Limbus puerorum" endlich mal abzuschaffen (keine Ahnung, obs das bei den Orthodoxen gibt?).

Manchmal denk ich mir echt: was muss ER da oben oft den Kopf schütteln über unsere theologischen Kleinklaubereien! Ich bin mir sicher, dass er das alles um einiges einfacher sieht!

[Katharer]

Die "heiligen" Schutzengel helfen nicht nur nicht kleinen Kindern, sie helfen auch Erwachsenen nicht immer! Wenn sie allen Menschen so helfen würden wie wir es gerne sehen, dann wäre unsere Welt längst überbevökert und keiner würde mehr sterben,

[Sam_Naseweiss]

Für manche Menschen ist der Gedanke an Schutzengel tröstend und hilfreich, deswegen will ich die Möglichkeit der Existenz derselben hier verteidigen und auf die hier geäußerte Kritik eingehen.

 

Würde die Existenz von Schutzengel gegen den freien Willen verstoßen?

 

Nein, nicht unbedingt.

Insofern das Eingreifen eines Schutzengels davon abhängt, ob man sich in den Heilsplan einfügt, sich daher aus Einsicht einschränkt, würde der freie Wille auch nicht eingeschränkt.

Dies würde bedeuten, daß ein Schutzengel den Menschen nur dann beistehen kann, wenn der Mensch seinen Gegenwart duldet.

Dies wäre dann der Fall, wenn der Mensch z.B. nicht sündigt und egoistisch ist etc..

Wenn der Mensch sündigt oder die Gegenwart des Schutzengels nicht duldet, weil er sich beim Sündigen in der Gegenwart eines Engels unwohl fühlen würde, würde der Engel sich dann entfernen.

Klingt vielleicht kitschig für manche, ich will hier aber nur eine Möglichkeit verteidigen. Für andere ist das ganze kirchliche Brimborium schon kitschig.

Warum da einige so viel Wert darauf legen, daß sie in diesem oder jenem Punkt aber doch weniger albern als die anderen wären, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Dies betrifft aber nicht die Kinder, sondern nur den (halbwegs) mündigen Menschen.

 

Nun zu den Kindern:

Da wird ja ein generelles Problem der katholischen Lehre angesprochen:

Was ist mit den kleinen Kindern, die noch nicht getauft wurden?

Würde Gott da schon die Sünder aussortieren, wie dies von dem italienischen Pfarrer angesprochen wurde, warum hat dies dann bei einem Hitler nicht funktioniert?

Für was kommt ein solcher Mensch dann überhaupt auf die Welt und muß er dann nicht auch prädestiniert auf die Welt kommen, weil er gar nicht hat leben und frei entscheiden können?

Wenn Gott seine Zukunft kennt, dann doch nur deswegen, weil er eben die Zukunft kennt und wenn das Kind gar keine Zukunft hat, dann kann er auch seine Zukunft nicht kennen.

Es sei denn, es gibt keinen freien Willen und der Determinismus ist wahr - was aber mit dem katholischen Glauben nicht vereinbar ist.

Wie auch immer, alle Katholiken bleiben die Antwort auf die Frage schuldig, was mit den Kindern ist, die ungetauft und ohne Pilgerschaft gestorben sind?

Diese Frage hängt auch nicht unmittelbar mit der Existenz von Schutzengeln zusammen.

 

Warum "versagen" nun Schutzengel, sofern sie existieren, manchmal und manchmal nicht?

Eine mögliche Erklärung wäre, daß Schutzengel eben keine Naturgesetze sind - sie können vielleicht nur begrenzt wirken.

Wie könnte man sich eine solche Wirkung vorstellen?

z.B. so:

Die Mutter wird unruhig und macht sich Sorgen und schaut nach dem Kind und kann dadurch gerade noch ein Unglück verhindern - vielleicht ignoriert die Mutter aber auch diese Vorahnung, weil sie eigentlich keine Zeit hat.

Ein Mensch ist verzweifelt und will von der Brücke springen aber an genau jenen Abend hat Frau X den Wunsch einen Umweg zu machen und kommt an der Brücke vorbei und kann den Mann rechtzeitig retten - vielleicht geht sie diesen Wunsch aber doch nicht nach etc..

Oder eben auch: Das heiße Bügeleisen fällt vom Bügeltisch aber das Kind ist gerade in der rechten Sekunde über den Wäschekorb gestolpert, der dann schützend über ihm liegt - ein Bügeleisen jedoch, welches in der Luft schwebt, so daß man in der Welt nicht aufpassen müßte, läßt sich mit der Existenz des freien Willens nicht vereinbaren.

 

Jedes Wunder ist ein Eingriff in den freien Willen und nur insoweit möglich, so lange die Grauzone des Zufalls, des Glücks erhalten bleibt oder dieser im wirklichen Einklang mit den Willen eines Menschen geschieht und nur diesen betrifft.

 

Soweit meine Ansicht bezüglich einer Möglichkeit von Wunder etc...

bearbeitet 21. Januar 2009 von Sam_Naseweiss

[Alouette]

Würde die Existenz von Schutzengel gegen den freien Willen verstoßen?

 

Das war hier nicht die Frage. Die Frage ist, ob es nicht gegen den freien Willen verstösst, wenn Gott einen zukünftigen Sünder tötet bzw. seinen Tod zulässt, damit er eben nicht sündigt.

 

Da wird ja ein generelles Problem der katholischen Lehre angesprochen:

Was ist mit den kleinen Kindern, die noch nicht getauft wurden?

 

Auch das war nicht die Frage.

 

Würde Gott da schon die Sünder aussortieren, wie dies von dem italienischen Pfarrer angesprochen wurde, warum hat dies dann bei einem Hitler nicht funktioniert?

Für was kommt ein solcher Mensch dann überhaupt auf die Welt und muß er dann nicht auch prädestiniert auf die Welt kommen, weil er gar nicht hat leben und frei entscheiden können?

Wenn Gott seine Zukunft kennt, dann doch nur deswegen, weil er eben die Zukunft kennt und wenn das Kind gar keine Zukunft hat, dann kann er auch seine Zukunft nicht kennen.

Es sei denn, es gibt keinen freien Willen und der Determinismus ist wahr - was aber mit dem katholischen Glauben nicht vereinbar ist.

 

Ganz genau. Das schon viel eher.

 

Wie auch immer, alle Katholiken bleiben die Antwort auf die Frage schuldig, was mit den Kindern ist, die ungetauft und ohne Pilgerschaft gestorben sind?

Diese Frage hängt auch nicht unmittelbar mit der Existenz von Schutzengeln zusammen.

 

Nein, und diese Frage habe ich in diesem Kontext auch nicht gestellt. Es geht darum, ob die Schutzengel einem Kind nur helfen, wenn seine Eltern eine gewisse Vorleistung (z.B. durch Gebete) erbracht haben.

 

Warum "versagen" nun Schutzengel, sofern sie existieren, manchmal und manchmal nicht?

Eine mögliche Erklärung wäre, daß Schutzengel eben keine Naturgesetze sind - sie können vielleicht nur begrenzt wirken.

Wie könnte man sich eine solche Wirkung vorstellen?

z.B. so:

Die Mutter wird unruhig und macht sich Sorgen und schaut nach dem Kind und kann dadurch gerade noch ein Unglück verhindern - vielleicht ignoriert die Mutter aber auch diese Vorahnung, weil sie eigentlich keine Zeit hat.

 

Ist es dann quasi die Pflicht eines jeden gläubigen Menschen auf alle seine Vorahnungen zu reagieren?

 

 

Jedes Wunder ist ein Eingriff in den freien Willen und nur insoweit möglich, so lange die Grauzone des Zufalls, des Glücks erhalten bleibt oder dieser im wirklichen Einklang mit den Willen eines Menschen geschieht und nur diesen betrifft.

 

Hälst du es nun für den Verstoss gegen den freien Willen, wenn Gott einen Menschen verfrüht sterben lässt bzw. die Schutzengel nicht losschickt, weil er in seiner Voraussicht weiss, dass aus dem Kind ein Sünder wird?

[Niklas]

Mal wieder höfflich wie eh und je. Ich muss mich nicht argumentativ versorgen lassen. Aber ich kenne den KKK im Gegensatz zu vielen hier nicht auswending. Abgesehen von meinem eigenen Angewidertsein habe ich eben auch das Gefühl, dass es gegen die Lehre der RKK verstösst. Da haben mich eben Belege interessiert. Leider konnte mir mein Diskussionspartner nur mit Privatoffenbarungen weiterhelfen.

Oha, allzu lang hat meine Verbannung ja nicht gedauert.

Ich kann auch anders. Kennst Du den Online-Katechismus auf den Seiten der Deutschen Bischofskonferenz (dbk.de)? Wenn ich der Katechismus so interessiert: es gibt dort eine Suchfunktion, und die spuckt auch was aus, wenn Du "Schutzengel" eingibst.

 

Allerdings hege ich Zweifel, inwieweit der Katechismus die geeignete Adresse ist, Glaubensfragen zu beantworten. Nun ja, ich nehme an, Du hast die Diskussion darüber irgendwann in den letzten Tagen verfolgt - andere haben sich ja ausführlich und sinnvoll dazu geäussert.

 

Besser so?

[Bernado]

Und zu Deiner dritten Frage, Alouette: ich glaub diskutieren brauchen wir da eh nicht drüber, weil wir uns einig sind. Ist aber schon tragisch, dass manche Leute sogar noch der Kirche hinterherhängen, die es ja jetzt sogar geschafft hat, den "Limbus puerorum" endlich mal abzuschaffen (keine Ahnung, obs das bei den Orthodoxen gibt?).

Ich muß Sie enttäuschen: Der Limbus puerorum ist nicht "abgeschafft" worden. Er war immer nur eine theologische Spekulation, wie es deren zu jeder Zeit viele gibt. Daran hat der Papst erinnert, diese Spekulation jedoch nicht als unzulässig verworfen.

 

Im übrigen bin ich verwundert, in welch abstrusem Maße in einigen Antworten hier persönliche Befindlichkeiten und emotionale Spontanreaktionen zum Maßstab für die Akzeptanz oder Nicht-Akzeptanz von Glaubensinhalten gemacht werden. Diese Bauch-Theologie ist als Mittel zum Erkenntnisgewinn nicht wirklich geeignet - da muß man seinen Kopf schon ein wenig mehr anstrengen.

[Sam_Naseweiss]

(...)Ist es dann quasi die Pflicht eines jeden gläubigen Menschen auf alle seine Vorahnungen zu reagieren?

Ich ergehe mich hier nur in Möglichkeiten und Gründen.

 

Hälst du es nun für den Verstoss gegen den freien Willen, wenn Gott einen Menschen verfrüht sterben lässt bzw. die Schutzengel nicht losschickt, weil er in seiner Voraussicht weiss, dass aus dem Kind ein Sünder wird?

Ich halte dies aus den oben geschilderten Gründen für unplausibel:

Würde Gott da schon die Sünder aussortieren, wie dies von dem italienischen Pfarrer angesprochen wurde, warum hat dies dann bei einem Hitler nicht funktioniert?

Für was kommt ein solcher Mensch dann überhaupt auf die Welt und muß er dann nicht auch prädestiniert auf die Welt kommen, weil er gar nicht hat leben und frei entscheiden können?

Wenn Gott seine Zukunft kennt, dann doch nur deswegen, weil er eben die Zukunft kennt und wenn das Kind gar keine Zukunft hat, dann kann er auch seine Zukunft nicht kennen.

Es sei denn, es gibt keinen freien Willen und der Determinismus ist wahr - was aber mit dem katholischen Glauben nicht vereinbar ist.

[Sam_Naseweiss]

Ich gehe darauf nochmal genauer ein:

Hälst du es nun für den Verstoss gegen den freien Willen, wenn Gott einen Menschen verfrüht sterben lässt bzw. die Schutzengel nicht losschickt, weil er in seiner Voraussicht weiss, dass aus dem Kind ein Sünder wird?

Gott kennt die Zukunft und weiss, daß es ein Kind böses tun wird.

Deswegen läßt er das Kind sterben.

Daher kann das Kind in der Zukunft nichts böses tun.

Daher kann Gott nicht wissen, daß das Kind böses tun wird, weil das Kind dies in der Zukunft gar nicht tun kann, weil es tot ist.

 

Lösungsmöglichkeit:

Der Determinismus ist wahr.

Gott kann die Zukunft vorausberechnen.

Wenn das Kind am Leben bleibt, wird es böse sein.

Deswegen verhindert Gott, daß das Kind am Leben bleibt.

 

Dies impliziert, daß wir prädestiniert sind.

Wie Gott uns geschaffen hat und abhängig von den Faktoren, die unser Leben bestimmen, werden wir gut oder böse sein.

 

Paulus schrieb:

„Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu. ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?“

Dann würde zutreffen, was Augustinus und die Calvinisten darüber dachten: Wir sind das, zu dem Gott uns geschaffen hat - die einen hat er geschaffen, damit sie verderben und andere, damit sie errettet werden.

Unser Schicksal wäre mit unserer Geburt bereits besiegelt und Gott würde dann die "misslungenen Gefäße" eben so gleich vernichten, bevor sie sich erst zum Nachteil für andere erweisen können - doch wozu erschafft Gott etwas, wenn er es dann sogleich wieder verwirft? Und welchen Sinn hätte ein solches "Puppentheater" überhaupt?

[wolfgang E.]

Uebrigens würde ich diese 2 Fragen gern um eine dritte erweitern.

 

Hierzu ein weiteres Beispiel aus einem Gespräch mit einer russisch-orthodoxen Christin. Es ging um einen Artikel eines orthodoxen Priesters, der sich sehr gegen die Abtreibung einsetzt. In dem Artikel behauptete er, dass im Mutterleib verstorbene Kinder (er meinte die abgetriebenen, aber die natürlich verstorbenen sind logischerweise in einer ähnlichen Situation) es "schwerer" haben, ins Paradies zu kommen, weil sie nicht getauft sind. Er sagte nicht direkt, dass sie in der Hölle kommen, aber schrieb auch, dass er (oder ein anderer - so genau weiss ich das nicht mehr) in einer Vision ihre Schreie hören konnte, weil sie im Jenseits so leiden...

 

So, darauf angesprochen reagierte meine Bekannte ausweichend, gab aber letztendlich zu, dass sie das für möglich hält. Dazu muss ich sagen, dass sie immer sehr darauf bedacht ist, bloss keinem Priester zu widersprechen. Dass das offizielle Lehre der Russisch-orthodoxen Kirche ist, bezweifle ich sehr.

 

Für mich ist das dahinter stehende Gottesbild (gleiches gilt für mein erstes Beispiel) blasphemisch und grausam. Und m.E. gehört auch eine ordentliche Protion Grausamkeit dazu, um an einen solchen Gott zu glauben. Den User, mit dem ich per PN diskutiert habe, kann ich diesbezüglich nicht einschätzen. Aber meine Bekannte wurde ich eher nicht als einen grausamen Mensch bezeichnen.... eher im Gegenteil. Was ich mich frage ist aber, wie es eigentlich kommt, dass (einige) Menschen im religiösen Kontext solche Grausamkeiten und Ungerechtigkeiten plötzlich tolerieren, akzeptieren und gut heissen? Könnte es sein - und hier bediene ich ein Klischee, das man in atheistischen Kreisen oft zu hören bekommt - dass der Glaube (einige) Menschen schlechter macht, als sie ohne wären?

 

 

Der wahnwitzige Gedanke, dass ungetaufte Kinder in die Hölle kommen, stammt vom heiligen Augustinus. Er war war der Auffassung dass die ungetauft verstorbenen Kinder in die Hölle kommen, was er gerechte Strafe für die nicht durch dieTaufe abgewaschene Erbsünde ansah. In der Hölle, so Augustinus, erwarte die Kinder wie die Erwachsenen die poena sensus, was ein positives Erleiden der Höllenstrafen mit sinnlich peinigender Wirkung impliziere. Abschwächend fügte der Kirchenvater an, dass diese poena sensus für die ungetauft verstorbenenKinder nur in der leichtesten Form erfolge, sodass sie eine poena mitissima genannt werden könne.

 

Er hat diese Meinung in seinem fanatischzen Kampf gegen die Pelagianer vetreten, die im Gegensatz zu ihm annahmen, dass es einen dritten Ort

neben Himmel und Hölle, geben müsse, einen intermediären Ort9, an dem die Kinder glücklich lebten und mehr oder weniger mit den Auserwählten das übernatürliche Glück der visio beatifica genossen.

Quelle

Auf diesen Limbus puerorum ist die KKK eingeschwenkt....aber nicht wie hier jemand behauptet als Spekulation sonder als Kirchenlehre etwa im Konzil von Florenz 1439 - 1445........und er ist Jahrhunderte durch den katholischen Glauben als Lehrmeinung gegeistert.........Heute ist im KKK, Gott sei8 Dank der Begriff des Limbus verschwunden...... wir lesen vielmehr von der „berechtigten Hoffnung, dass es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt.

Und in "Evangelium vitae" schreibt JP II über ungetaufte Kinder: "Euer Kind aber könnt ihr demselben Vater und Seiner Barmherzigkeit mit Hoffnung anvertrauen.“

Ich halte es für durchaus mölglich dass Deine orthodoxe Gesprächgspertnerin noch immer einer Lehre anhängt, die auf dem hl. Augustinus beruht.

bearbeitet 21. Januar 2009 von wolfgang E.

[Gabriele]

Im übrigen bin ich verwundert, in welch abstrusem Maße in einigen Antworten hier persönliche Befindlichkeiten und emotionale Spontanreaktionen zum Maßstab für die Akzeptanz oder Nicht-Akzeptanz von Glaubensinhalten gemacht werden. Diese Bauch-Theologie ist als Mittel zum Erkenntnisgewinn nicht wirklich geeignet - da muß man seinen Kopf schon ein wenig mehr anstrengen.

 

Nun - als Mutter eilen mir solche "persönlichen Befindlichkeiten" ungebremst vom Herz (nicht Bauch!) in die Tastatur.

Eine angestrengte Kopf-Theologie hat da keine Chance, sich in die Bahn zu werfen.

 

Aber nun in aller Ruhe zurück zum "Erkenntnisgewinn":

Ich muß Sie enttäuschen: Der Limbus puerorum ist nicht "abgeschafft" worden. Er war immer nur eine theologische Spekulation, wie es deren zu jeder Zeit viele gibt. Daran hat der Papst erinnert, diese Spekulation jedoch nicht als unzulässig verworfen.

Spekulation also.

Wieso ist diese Spekulation ein besserer Maßstab als die von Ihnen beklagten persönlichen Befindlichkeiten und emotionalen Spontanreaktionen?

[Alouette]

Und zu Deiner dritten Frage, Alouette: ich glaub diskutieren brauchen wir da eh nicht drüber, weil wir uns einig sind. Ist aber schon tragisch, dass manche Leute sogar noch der Kirche hinterherhängen, die es ja jetzt sogar geschafft hat, den "Limbus puerorum" endlich mal abzuschaffen (keine Ahnung, obs das bei den Orthodoxen gibt?).

Ich muß Sie enttäuschen: Der Limbus puerorum ist nicht "abgeschafft" worden. Er war immer nur eine theologische Spekulation, wie es deren zu jeder Zeit viele gibt. Daran hat der Papst erinnert, diese Spekulation jedoch nicht als unzulässig verworfen.

 

Im übrigen bin ich verwundert, in welch abstrusem Maße in einigen Antworten hier persönliche Befindlichkeiten und emotionale Spontanreaktionen zum Maßstab für die Akzeptanz oder Nicht-Akzeptanz von Glaubensinhalten gemacht werden. Diese Bauch-Theologie ist als Mittel zum Erkenntnisgewinn nicht wirklich geeignet - da muß man seinen Kopf schon ein wenig mehr anstrengen.

 

 

Ich würde mich freuen, wenn Sie mich aufklären würden. Widersprechen die beiden von mir genannten Antworten ihrer Meinung nach der Lehre der RKK oder nicht? Und wie stehen Sie persönlich dazu?

 

Noch ein Hinweis zum "Limbus puerorum". Meines Wissens kennen die Othodoxen soetwas nicht. Davon abgesehen ging es schon um einen Ort des Leidens und nicht einen Ort natürlicher Glückseeligkeit.

[Alouette]

Oha, allzu lang hat meine Verbannung ja nicht gedauert.

 

In "meinen" Freds lese ich alle Antworten.

 

Ich kann auch anders. Kennst Du den Online-Katechismus auf den Seiten der Deutschen Bischofskonferenz (dbk.de)? Wenn ich der Katechismus so interessiert: es gibt dort eine Suchfunktion, und die spuckt auch was aus, wenn Du "Schutzengel" eingibst.

 

Leider steht da nichts dazu, dass die Schutzengel eine Vorleistung erwarten, zumal eine die die Eltern für ihr Kind zu erbringen. Und noch weniger zu der Frage, ob Gott Menschen tötet bzw. ihren Tod zulässt, um sie vom Sündigen abzuhalten. Und falls doch, dann braucht es ausführlichere Recherchen als die Stichwortsuche.

 

Allerdings hege ich Zweifel, inwieweit der Katechismus die geeignete Adresse ist, Glaubensfragen zu beantworten. Nun ja, ich nehme an, Du hast die Diskussion darüber irgendwann in den letzten Tagen verfolgt - andere haben sich ja ausführlich und sinnvoll dazu geäussert.

 

Da bin ich deiner Meinung. Die obigen Aussagen widersprechen zu 100% meinem Glauben. Von daher ist das für mich keine Glaubensfrage... Was mich aber interessiert, ist die offizielle Position der Kirche. Da ist mir der KKK als erstes eingefallen. Vielleicht gibt es aber auch weitere Quellen.

[Alouette]

Hälst du es nun für den Verstoss gegen den freien Willen, wenn Gott einen Menschen verfrüht sterben lässt bzw. die Schutzengel nicht losschickt, weil er in seiner Voraussicht weiss, dass aus dem Kind ein Sünder wird?

Ich halte dies aus den oben geschilderten Gründen für unplausibel:

Würde Gott da schon die Sünder aussortieren, wie dies von dem italienischen Pfarrer angesprochen wurde, warum hat dies dann bei einem Hitler nicht funktioniert?

Für was kommt ein solcher Mensch dann überhaupt auf die Welt und muß er dann nicht auch prädestiniert auf die Welt kommen, weil er gar nicht hat leben und frei entscheiden können?

Wenn Gott seine Zukunft kennt, dann doch nur deswegen, weil er eben die Zukunft kennt und wenn das Kind gar keine Zukunft hat, dann kann er auch seine Zukunft nicht kennen.

Es sei denn, es gibt keinen freien Willen und der Determinismus ist wahr - was aber mit dem katholischen Glauben nicht vereinbar ist.

 

Ja, das stimmt. Ich habe den letzten Satz überlesen, sorry. Stichpukt Determinismus.

 

Gibt es offizielle Quellen, wo ihm die Absage erteilt wird?

[Alouette]

Ich halte es für durchaus mölglich dass Deine orthodoxe Gesprächgspertnerin noch immer einer Lehre anhängt, die auf dem hl. Augustinus beruht.

 

 

Ne, das ist sicher nicht der Punkt. Sie hängt keiner Lehre an und ist theologisch auch nicht sonderlich bewandert. Meines Wissens ist das nicht die offizielle Position der ROK, aber da der Artikel von einem Priester stammt, ist man doch lieber vorsichtig und stimmt lieber schon mal zu. Das ist, was mir viel mehr Kopfzerbrechen bereitet. Die Menschen können ja den seltsamten Lehren überzeugt anhängen. Aber hier geht es eher um Menschen, die aus Obrigkeits- und Autoritätsgläubigkeit, Dinge schucken, bei denen ihr Gewissen im Normalfall (d.h. ohne den übergrossen Repekt gegegnüber bestimmten Kleirikern, den kirchlichen Dokumenten, irgendwelchen Weisen, Medien, Heilern etc.) aufschreien würde....

[Sam_Naseweiss]

Hälst du es nun für den Verstoss gegen den freien Willen, wenn Gott einen Menschen verfrüht sterben lässt bzw. die Schutzengel nicht losschickt, weil er in seiner Voraussicht weiss, dass aus dem Kind ein Sünder wird?

Ich halte dies aus den oben geschilderten Gründen für unplausibel:

Würde Gott da schon die Sünder aussortieren, wie dies von dem italienischen Pfarrer angesprochen wurde, warum hat dies dann bei einem Hitler nicht funktioniert?

Für was kommt ein solcher Mensch dann überhaupt auf die Welt und muß er dann nicht auch prädestiniert auf die Welt kommen, weil er gar nicht hat leben und frei entscheiden können?

Wenn Gott seine Zukunft kennt, dann doch nur deswegen, weil er eben die Zukunft kennt und wenn das Kind gar keine Zukunft hat, dann kann er auch seine Zukunft nicht kennen.

Es sei denn, es gibt keinen freien Willen und der Determinismus ist wahr - was aber mit dem katholischen Glauben nicht vereinbar ist.

 

Ja, das stimmt. Ich habe den letzten Satz überlesen, sorry. Stichpukt Determinismus.

 

Gibt es offizielle Quellen, wo ihm die Absage erteilt wird?

Die augustinische These, daß es auch Menschen gibt, die zum Bösen vorherbestimmt sind, wurde verworfen (wo genau, müßte man mal suchen) - ob die positive Vorherbestimmung auch irgendwo verworfen wurde, weiss ich nicht. Aber wenn, ginge es hier ja um die negative (der Junge, der deswegen so früh gestorben sein soll, weil er böse werden würde).

 

In der Kathpedia steht dazu:

Die Schwierigkeit der Prädestinationslehre liegt in dem Gedanken, ob der ewige Prädestinationsratschlusses Gottes mit Rücksicht oder ohne Rücksicht auf die Verdienste des Menschen gefasst worden ist.

 

Zu diesem Denkproblem gab es in der Kirchengeschichte zwei Lösungsansätze, die beide kirchlich zulässig sind:

 

Absolute Prädestination

 

Die Thomisten, Augustianer, Skotisten und auch einzelne Molinisten (Suarez, Bellarmin) lehrten eine absolute Prädestination, das heißt eine Prädestination ante praevisa merita. Inhaltlich wird damit gesagt, dass Gott bereits vorherbestimmmt, wer gerettet wird und dass diejenigen Personen dann auch die Zuteilung der notwendigen Gnaden zur Ausführung dieses göttlichen Willens bekommen.

Bedingte Prädestination

 

Die Molinisten und der heilige Franz von Sales lehrten eine bedingte Prädestination. Bei diesem Ansatz sieht Gott voraus, wie sich der freie Wille des Menschen in den verschiedensten Gnadenordnungen verhalten würde. Gott weiß mit der scientia visionis unfehlbar voraus, was der Mensch aus den Gnaden macht, und bestimmt ihn daher zur Seligkeit.

http://www.kathpedia.com/index.php/Pr%C3%A4destination

 

Wobei diese Artikel in der Kathpedia etwas merkwürdig ist (wer schreibt denn da?).

Ich bin ja schon darum bemüht, erst einmal klarzustellen, was die katholische Kirche lehrt und was nicht.

Ich kritisiere dann lieber, was sie lehrt als das ich behaupten würde, daß sie so lehren würde, wie ich darüber denke.

Aber dieser Artikel scheint mir nicht ganz die aktuelle Lehrmeinung wiederzugeben.

 

Diese These halte ich, unabhängig davon, ob sie Lehrmeinung ist oder nicht, für falsch:

Gott weiß mit der scientia visionis unfehlbar voraus, was der Mensch aus den Gnaden macht, und bestimmt ihn daher zur Seligkeit."

Wenn dem so wäre, dann würde Gott vor der Schöpfung schon wissen, was aus seiner Schöpfung werden wird und würde die Schöpfung dann gleich mit einer Gnade ausstatten, von der gelehrt wird, daß sie erst das Gute in uns ermöglicht.

Dann wäre der Mensch wegen der Gnade gut und hätte die Gnade, weil er gut sein wird. Ein Zirkel.

Da liegt IMHO ein Missverständnis bezüglich der "scientia visionis" vor.

[Sam_Naseweiss]

Da findet sich etwas:

Wir glauben gemäß dem katholischen Glauben auch dies, dass alle Getauften nach dem Empfang der Taufgnade mit Christi Hilfe und Mitwirkung erfüllen können und müssen, was zum Seelenheil gehört, wenn sie sich gläubig bemühen wollen. Dass aber irgendwelche durch göttliche Macht zum Bösen vorherbestimmt seien, das glauben wir nicht nur nicht, sondern, wenn es welche gibt, die so Übles glauben wollen, so sagen wir diesen auch mit ganzer Abscheu: Anathema!

http://www.uni-duisburg.de/Institute/CollC.../04begriffe.doc

 

 

und auch hier:

Der semipelagianische Streit dauerte die folgenden Jahrzehnte an und wurde erst 529 auf der Synode von Arausio (Orange an der Rhône) mit einer Verurteilung des Semipelagianismus beendet. Die Beschlüsse des Arausicanum wurden von Papst Bonifatius II. bestätigt und verwarfen sowohl Pelagianismus wie Semipelagianismus ganz im Sinne der augustinischen Lehren über Sünde und Gnade. Der freie Wille sei durch die Erbsünde derart geschwächt, daß der Mensch von sich aus Gott weder lieben noch an ihn glauben noch um seinetwillen etwas Gutes tun könne. Auch das Beharren im Glauben sei Gnade. Die Vorstellung einer doppelten Prädestination hingegen (der einen zum Heil, der andern zur Verdammnis) wurde von der Synode verworfen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Semipelagianismus

bearbeitet 21. Januar 2009 von Sam_Naseweiss

[Mecky]

Ich muß Sie enttäuschen: Der Limbus puerorum ist nicht "abgeschafft" worden. Er war immer nur eine theologische Spekulation, wie es deren zu jeder Zeit viele gibt. Daran hat der Papst erinnert, diese Spekulation jedoch nicht als unzulässig verworfen.

 

Im übrigen bin ich verwundert, in welch abstrusem Maße in einigen Antworten hier persönliche Befindlichkeiten und emotionale Spontanreaktionen zum Maßstab für die Akzeptanz oder Nicht-Akzeptanz von Glaubensinhalten gemacht werden. Diese Bauch-Theologie ist als Mittel zum Erkenntnisgewinn nicht wirklich geeignet - da muß man seinen Kopf schon ein wenig mehr anstrengen.

Als ganz eingefleischter Subjektivist finde ich es (natürlich rein subjektiv) eine Schweinerei, wenn man Eltern erzählt, ihr verstorbenes Kind sei für alle Ewigkeit in der Hölle (oder deren weichgespülte Form an ihrem Rande, limbus genannt). Ganz subjektiv vermute ich hinter solchen Vorstellungen ein abscheuliches und nicht nur ein unchristliches, sondern widerchristliches Gottesbild. Und dass sich diese Grausamkeitsträger auch noch einen "objektiven" Anstrich gaben und geben, macht das Ganze nur noch schlimmer. Es könnte ihnen zum Beispiel jemand (und insbesondere diejenigen, die nicht selbst ein genügendes Reflexionsvermögen und Wissen besitzen) auf den Leim gehen und diese Ungeheuerlichkeit auch noch als bare Münze und das dazugehörige Gottesbild als objektive Realaussage annehmen. Anstatt zu sehen, was es in Wirklichkeit ist: In grausame und vernichtende Worte gegossene Perversität. Es handelt sich um die Umformung Gottes zu einem Monster. Um die Behauptung der vollkommenen Ungerechtigkeit und vor allem Lieblosigkeit Gottes.

 

Bei dem Limbus puerorum kenne ich keine Zurückhaltung, was die Anklage angeht. Weil das menschlich, von mir aus subjektiv, ein so offensichtliches Verbrechen wäre, kleine, hilflose und hilfsbedürftige Wesen zu schaffen, die keine Chance haben, des ewigen Verlustes des Heiles zu entrinnen.

 

Außerdem ist der Limbus-Quatsch das ultimative Argument gegen einen Schutzengel bzw. dessen Erfolg. Eigentlich müsste doch so ein Schutzengel bis in alle Ewigkeit Gott (genauer: dem vorgetragenen Monstergott) ans Schienbein treten, bis er seinen Schützling endlich aus diesem komischen Limbus holt und in die Seligkeit des Himmels aufnimmt. Tut er das nicht, so ist der Schlappschwanz von einem Schutzengel genau so verrucht, wie sein Monsterboss. Wie der Herr, so's Gescherr.

[Mecky]

Darauf gab man mir 2 Antworten. Hier die Zusammenfassung.

 

1) Es wäre anzunehmen, dass die Eltern des Kleinen keine gläubigen Katholiken waren, nicht regelmässig beteten und keinen Kontakt zu den hl. Schutzengeln hatten. Deswegen konnten diese auch nicht helfen.

2) Vielleicht wäre aus dem Kleinen ein schlimmer Sünder geworden, so hat ihn Gott gnädigerweise vor der Sünde bewahrt.

 

Beide Antworten kommen darin überein, dass sie moralisch sind. Genauer: Moralistisch.

Weil die Eltern nicht brav waren konnten die Schutzengel nicht helfen? Da gackern ja die Hühner. So leicht lassen sich die Schutzengel abwimmeln?

 

Wie heißt es von dem einen Blinden im Evangelium, bei dem man nach den Gründen für seine Blindheit sucht:

"Hat er gesündigt, oder seine Eltern?"

Das ist genau genommen eine Zusammenfassung der beiden Argumente, die man Dir vorgesetzt hat: Sein Leiden ist das Ergebnis von

a) entweder der Bosheit der Eltern

von ihm selbst.

Das kann man noch steigern, indem man dieselbe Frage an das Leiden Jesu am Kreuz stellt. Wer ist schuld? Hat er gesündigt, oder sein Vater?

Spätestens hier kommt man mit dieser Logik nicht mehr weiter.

Es ist doch absurd, dass die Engel nicht helfen können, wegen der Sünden der Eltern - gerade hier müssten sie einspringen (die Engel).

 

Und wenn Gott (bzw. die Engel) die Sünden der Menschen durch Schutz-Entzug strafen wollten, dann möchte Hiob mal wissen, warum die größten Lumpen in Saus und Braus leben und so mancher brave Mensch im Elend dahinvegetiert.

 

Ich finde die beiden Antworten ungeheuerlich. Entweder sind sie das Ergebnis moralistisch verkrüppelten Person, die nichts anderes mehr als Tun-Ergehens-Zusammenhänge denken kann. Oder von einer Person, die eben nachplappert, was sie eben mal irgendwann gehört hat - und aus mangelndem Selbstbewusstsein den Mist unreflektiert weitergibt, mit dem man sie selbst vollgestopft hat. Von solchen Leuten darfst Du Dich nicht beraten lassen. Da ist es andersrum besser: Wenn Du sie berätst.

 

Ich hab gerade eine Riesenwut auf diese Person. Bei Dir wird es vielleicht anders aussehen. Aber leih Dir doch ein bisschen von meiner Wut aus. Denn eine kleine Auseinandersetzung würde ich dieser Person (und zwar ganz ohne Wut, aber aus Verantwortungsbewusstsein) schon gönnen. Wer solche Ratschläge gibt, hat doch selbst ganz grundlegende Sachen nicht auf der Reihe.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Mecky

[Mecky]

Nun zwei Fragen an euch. Was haltet ihr von diesen Antworten? Und sind sie mit der Lehre der RKK übereinstimmend?

Ist nicht die dritte Frage viel wichtiger:

Was ist nun wirklich mit den Schutzengeln los? Warum helfen sie nicht immer?

 

Und die vierte:

Wie sag' ich's meinem Kinde?