Wieso die hl. Schutzengel kleinen Kindern nicht helfen

[Aussteiger]

Als ganz eingefleischter Subjektivist finde ich es (natürlich rein subjektiv) eine Schweinerei, wenn man Eltern erzählt, ihr verstorbenes Kind sei für alle Ewigkeit in der Hölle (oder deren weichgespülte Form an ihrem Rande, limbus genannt). Ganz subjektiv vermute ich hinter solchen Vorstellungen ein abscheuliches und nicht nur ein unchristliches, sondern widerchristliches Gottesbild.

 

Es ist nicht das Gottesbild, es ist die Philosophie mit ihrer verfluchten Systematik (und leider entspringt aus ihr die Dogmatik).

Die Philosophie geht aus von einem "Wenn .... dann ..." Auch hier beim Limbus:

Wenn die Taufe heilsnotwendig ist, dann können ungetaufte Kinder nicht Heil erlangen. Wenn sie kein Heil erlangen, dann sind sie nicht im Himmel. Wenn sie nicht im Himmel sind, dann sind sie in der Hölle. (oh naja ganz so schlimm soll es nicht sein, die können ja nix dafür, die armen Hascherln, dann sind sie halt nicht mittendrin.)

 

Genauso kommt es in der RKK zu diesem unseligen Umgang mit Wiederverheirateten Geschiedenen:

Die Ehe ist unauflöslich. =>Dann gibt es also keine Scheidung.

Wer Geschiedenen ist und mit seiner (standesamtlich) verheirateten Partnerin lebt, lebt demnach in ständigem Ehebruch.=> Ehebruch ist Sünde.=>Wer aber ständig in Sünde lebt, schließt sich von den Sakramenten aus. =>Du darfst nicht an der Eucharistie teilnehmen

 

So kommt es auch zu solchen Widersprüchen, vor denen es mich unheimlich graust:

Meine Schwester ist verheiratet. Die Ehe ist unauflöslich, denn "was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen." O.K. Akzeptiert.

Meine Schwester ist mit einem Blutsverwandten dritten Grades verheiratet (Cousin) - dies ist nach dem Eherecht vom Bischof zu dispensieren. Laut des Aussagen meiner Schwester wurde der Dispens niemals beantragt, d.h. bei der Eheschließung existierte ein Formfehler. Die Ehe ist nicht gültig geschlossen.

Und weil die Ehe nicht gültig geschlossen ist, ist sie nieeeemals von Gott verbunden.

D.h. solange niemand vom vergessenen Dispens redet, besteht die Ehe vor Gott ,

wird das allerdings erwähnt, hat die Ehe ja niemals vor Gott existiert, weil ja nicht die Liebe und das Jawort ausschlaggebend sind, sondern die magelhafte Form

Ich kenne auch einen Pfarrer, der bei seinen Trauungen grundsätzlich Formfehler einbaut, damit in einem späteren Scheidungsfall die Eheannullierung leichter abgewickelt werden kann.

Ich will jetzt an dieser Stelle keine Diuskussion zum Kirchenrecht lostreten, es geht mir nur um die Grundsätzliche Haltung, die dahinter steckt. Und die wird auch durch dieses Beispiel deutlich.

 

 

Und dass sich diese Grausamkeitsträger auch noch einen "objektiven" Anstrich gaben und geben, macht das Ganze nur noch schlimmer. Es könnte ihnen zum Beispiel jemand (und insbesondere diejenigen, die nicht selbst ein genügendes Reflexionsvermögen und Wissen besitzen) auf den Leim gehen und diese Ungeheuerlichkeit auch noch als bare Münze und das dazugehörige Gottesbild als objektive Realaussage annehmen. Anstatt zu sehen, was es in Wirklichkeit ist: In grausame und vernichtende Worte gegossene Perversität. Es handelt sich um die Umformung Gottes zu einem Monster. Um die Behauptung der vollkommenen Ungerechtigkeit und vor allem Lieblosigkeit Gottes.

Es ist dieser unselige "Buchstabe des Gesetzes". Genau diese Gesetzestreue hat Jesus bei den Pharisäern kritisiert.

In unserer RKK funktionieren haargenau die gleichen Mechanismen, dass das Gesetz wichtiger ist, als der konkrete Mensch in seiner Situation.

 

 

Nebenbemerkung: dieser Beitrag würde ebenso zu dem Thread "fragwürdige Moral der Kirche" passen

bearbeitet 22. Januar 2009 von Aussteiger

[Bernado]

Bei dem Limbus puerorum kenne ich keine Zurückhaltung, was die Anklage angeht. Weil das menschlich, von mir aus subjektiv, ein so offensichtliches Verbrechen wäre, kleine, hilflose und hilfsbedürftige Wesen zu schaffen, die keine Chance haben, des ewigen Verlustes des Heiles zu entrinnen.

Sie und viele andere Subjektivisten vergessen in ihrer steten Bereitschaft zur Empörung, daß der Mensch und die Welt nicht so sind, wie Gott sie geschaffen hat. Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge. Die Menschen sind durch eigene Schuld aus der Gottesnähe getreten - mit den Folgen müssen wir leben und kämpfen. Mein freilich ebenfalls subjektiver Eindruck ist, daß die Menschen, wiewohl über den Willen Gottes unterrichtet, in freier Entscheidung daran festhalten, sich weiter von Gott zu entfernen - deshalb verlangt die Kirche einen "heroischen Grad von Heiligkeit", bevor sie quasi amtlich feststellt, daß jemand sich diesem allgemeinen Trend erfolgreich entgegengestellt hat.

[wolfgang E.]

Bei dem Limbus puerorum kenne ich keine Zurückhaltung, was die Anklage angeht. Weil das menschlich, von mir aus subjektiv, ein so offensichtliches Verbrechen wäre, kleine, hilflose und hilfsbedürftige Wesen zu schaffen, die keine Chance haben, des ewigen Verlustes des Heiles zu entrinnen.

Sie und viele andere Subjektivisten vergessen in ihrer steten Bereitschaft zur Empörung, daß der Mensch und die Welt nicht so sind, wie Gott sie geschaffen hat. Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge. Die Menschen sind durch eigene Schuld aus der Gottesnähe getreten - mit den Folgen müssen wir leben und kämpfen. Mein freilich ebenfalls subjektiver Eindruck ist, daß die Menschen, wiewohl über den Willen Gottes unterrichtet, in freier Entscheidung daran festhalten, sich weiter von Gott zu entfernen - deshalb verlangt die Kirche einen "heroischen Grad von Heiligkeit", bevor sie quasi amtlich feststellt, daß jemand sich diesem allgemeinen Trend erfolgreich entgegengestellt hat.

 

Frommes Gesülze ohne Aussage zum Thema Limbus.

 

Oder man akzeptiert, dass Jesus zwar alle erlöst hat nur nicht die unschuldigen Kinder....die haben zwar ein eigenes Fest aber keinen "Nutzen" aus Christi Kreuzestod.

bearbeitet 22. Januar 2009 von wolfgang E.

[Bernado]

Ich würde mich freuen, wenn Sie mich aufklären würden. Widersprechen die beiden von mir genannten Antworten ihrer Meinung nach der Lehre der RKK oder nicht? Und wie stehen Sie persönlich dazu?

Ich bin da vorsichtig und möchte sagen, daß sie sich jedenfalls so nicht aus der Lehre der Kirche, wie sie im Katechismus zusammengefasst ist, ableiten lassen.

 

Das Problem, mit dem wir hier konfrontiert werden, hat "Aussteiger" mit seinem Protest gegen die "Philosophie" zumindest am Rande gestreift: Die Gedanken Gottes sind nicht unsere Gedanken. Wir überheben uns maßlos, wenn wir glauben, die Gedanken Gottes nach unseren Denkschemata oder -möglichkeiten nachvollziehen oder gar vorgeben zu können. Möglicherweise wiederholen wir damit den Frevel, den zur freien Entscheidung aufgeforderte bevollmächtigte Vertreter des Menschengeschlechtes irgend wann einmal vor dem berühmten "Baum der Erkenntnis" begangen haben, als sie "wie Gott sein" wollten, erkennen wollten, was nur er kennen und durchschauen kann.

 

Ganz bestimmt verstoßen wir mit dem Versuch, zu tief in das Denken Gottes einzudringen, auch gegen das Gebot, uns kein Bild zu machen. Das Operieren mit "Gottesbildern" zu denen etwas angeblich passt oder nicht passt, ist von daher in sich höchst problematisch.

 

Es hat natürlich seinen Grund, daß ich in diesem Zusammenhang auf den "Baum der Erkenntnis" zu sprechen komme. Die Welt und der Mensch sind nicht so, wie Gott sie geschaffen hat, sondern so, wie sie geworden sind, nachdem Menschen sich von Gott abgewandt haben. Die Erlösung hat den ursprünglichen Zustand nicht wieder hergestellt, sie gibt nur jedem Einzelnen die Chance der Bewährung - und die Mittel, dieser Bewährungsaufgabe auch gerecht zu werden. Die Welt insgesamt bleibt beschädigt und gebrochen in ihrer gefallenen Natur. Die Bewährung findet nicht unter den Bedingungen eines wiedergewonnenen Paradieses statt, sondern in einem Zustand, den frühere Generationen als "Jammertal" bezeichneten.

 

Das gefällt uns nicht, aber alles deutet darauf hin, daß darin viel Wahrheit liegt. Wir reden uns ein, es weit gebracht zu haben, weil wir uns Fernsehapparate leisten können, mit denen wir in ferne Jammertäler wie z.B. Gaza blicken können - und denken nicht daran, daß solche Apparate umfallen können, und zwar ganz ohne daß die Hand Gottes damit irgend etwas zu tun haben müßte. Auf die Gefahr hin, frivol zu klingen: Angesichts dessen, was im Fernsehen so alles läuft, würde es mich nicht überraschen, daß der Herr der Liebe, Vollkommenheit und Schönheit diese Kästen auch nicht mit dem kleinen Finger berührt.

 

Warum aber hat dann der Schutzengel den Unfall nicht verhindert? Wir wissen nicht, wie die Schutzengel "arbeiten". Als "mächtige Geister" scheinen sie in der Lage zu sein, auch in die materielle Welt einzugreifen - ihr alltägliches "Handwerk" ist das aber offensichtlich nicht. Von C.S. Lewis sind wir zwar über die "Dienstanweisungen an einen Unterteufel" informiert, die Dienstanweisungen an die Schutzengel hat er uns nicht erläutert.

 

Meine persönliche Ansicht ist, daß sie vor allem dadurch wirken, daß sie in uns zu uns sprechen - nicht als spektakuläre Traumgesichte, sondern leise, wie die Stimme des Gewissens, vielleicht sogar oft im Dialog mit dieser, als Helfer bei der Gewissensbildung. Das "leise" erscheint mir wichtig. Gott hat uns den freien Willen gegeben, er schreit uns nicht an "LIEBT MICH!" Auch die Schutzengel zwingen uns zu nichts, wir Menschen sind keine Marionetten an irgendjemandes Drähten.

 

Das Problem mit den "leisen" Stimmen ist, daß wir und unsere ganze Welt so schrecklich laut sind. Alles schreit unentwegt "ICH", "ICH", "ICH" - und das scheint manchmal noch das harmlosere zu sein. Leise Stimmen haben es da sehr schwer.

 

Ein Hymnus aus dem "nachkonziliaren" Stundenbuch der Kirche, der genau zu unserem Thema passt, fasst es in seinen letzten Zeilen zusammen:

 

Herr, Deine Wege bleiben uns dunkel,

doch singen Lob wir

Dir dem drei-einen, Ewigen Gott

 

Darin können wir die authentische Antwort der Kirche auf die gestellten Fragen sehen - und die Aufforderung, sie uns zu eigen zu machen.

[Sokrates]

Sie und viele andere Subjektivisten vergessen in ihrer steten Bereitschaft zur Empörung, daß der Mensch und die Welt nicht so sind, wie Gott sie geschaffen hat.

Nicht? Willst du damit andeuten, Gott sei nicht allmächtig?

 

Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge. Die Menschen sind durch eigene Schuld aus der Gottesnähe getreten - mit den Folgen müssen wir leben und kämpfen.

Und das gilt für unschuldige Kinder auch?

 

Mein freilich ebenfalls subjektiver Eindruck ist, daß die Menschen, wiewohl über den Willen Gottes unterrichtet, in freier Entscheidung daran festhalten, sich weiter von Gott zu entfernen - deshalb verlangt die Kirche einen "heroischen Grad von Heiligkeit", bevor sie quasi amtlich feststellt, daß jemand sich diesem allgemeinen Trend erfolgreich entgegengestellt hat.

Vielleicht könntest Du am Beispiel eines bei der Geburt gestorbenen Säuglings kurz darstellen, wie dessen freie Entscheidung, sich von Gott abzuwenden, ausgesehen hat und woran man diese freie Entscheidung feststellen kann.

[wolfgang E.]

Ich würde mich freuen, wenn Sie mich aufklären würden. Widersprechen die beiden von mir genannten Antworten ihrer Meinung nach der Lehre der RKK oder nicht? Und wie stehen Sie persönlich dazu?

Ich bin da vorsichtig und möchte sagen, daß sie sich jedenfalls so nicht aus der Lehre der Kirche, wie sie im Katechismus zusammengefasst ist, ableiten lassen.

 

Das Problem, mit dem wir hier konfrontiert werden, hat "Aussteiger" mit seinem Protest gegen die "Philosophie" zumindest am Rande gestreift: Die Gedanken Gottes sind nicht unsere Gedanken. Wir überheben uns maßlos, wenn wir glauben, die Gedanken Gottes nach unseren Denkschemata oder -möglichkeiten nachvollziehen oder gar vorgeben zu können. Möglicherweise wiederholen wir damit den Frevel, den zur freien Entscheidung aufgeforderte bevollmächtigte Vertreter des Menschengeschlechtes irgend wann einmal vor dem berühmten "Baum der Erkenntnis" begangen haben, als sie "wie Gott sein" wollten, erkennen wollten, was nur er kennen und durchschauen kann.

 

Ganz bestimmt verstoßen wir mit dem Versuch, zu tief in das Denken Gottes einzudringen, auch gegen das Gebot, uns kein Bild zu machen. Das Operieren mit "Gottesbildern" zu denen etwas angeblich passt oder nicht passt, ist von daher in sich höchst problematisch.

 

Es hat natürlich seinen Grund, daß ich in diesem Zusammenhang auf den "Baum der Erkenntnis" zu sprechen komme. Die Welt und der Mensch sind nicht so, wie Gott sie geschaffen hat, sondern so, wie sie geworden sind, nachdem Menschen sich von Gott abgewandt haben. Die Erlösung hat den ursprünglichen Zustand nicht wieder hergestellt, sie gibt nur jedem Einzelnen die Chance der Bewährung - und die Mittel, dieser Bewährungsaufgabe auch gerecht zu werden. Die Welt insgesamt bleibt beschädigt und gebrochen in ihrer gefallenen Natur. Die Bewährung findet nicht unter den Bedingungen eines wiedergewonnenen Paradieses statt, sondern in einem Zustand, den frühere Generationen als "Jammertal" bezeichneten.

 

Das gefällt uns nicht, aber alles deutet darauf hin, daß darin viel Wahrheit liegt. Wir reden uns ein, es weit gebracht zu haben, weil wir uns Fernsehapparate leisten können, mit denen wir in ferne Jammertäler wie z.B. Gaza blicken können - und denken nicht daran, daß solche Apparate umfallen können, und zwar ganz ohne daß die Hand Gottes damit irgend etwas zu tun haben müßte. Auf die Gefahr hin, frivol zu klingen: Angesichts dessen, was im Fernsehen so alles läuft, würde es mich nicht überraschen, daß der Herr der Liebe, Vollkommenheit und Schönheit diese Kästen auch nicht mit dem kleinen Finger berührt.

 

Warum aber hat dann der Schutzengel den Unfall nicht verhindert? Wir wissen nicht, wie die Schutzengel "arbeiten". Als "mächtige Geister" scheinen sie in der Lage zu sein, auch in die materielle Welt einzugreifen - ihr alltägliches "Handwerk" ist das aber offensichtlich nicht. Von C.S. Lewis sind wir zwar über die "Dienstanweisungen an einen Unterteufel" informiert, die Dienstanweisungen an die Schutzengel hat er uns nicht erläutert.

 

Meine persönliche Ansicht ist, daß sie vor allem dadurch wirken, daß sie in uns zu uns sprechen - nicht als spektakuläre Traumgesichte, sondern leise, wie die Stimme des Gewissens, vielleicht sogar oft im Dialog mit dieser, als Helfer bei der Gewissensbildung. Das "leise" erscheint mir wichtig. Gott hat uns den freien Willen gegeben, er schreit uns nicht an "LIEBT MICH!" Auch die Schutzengel zwingen uns zu nichts, wir Menschen sind keine Marionetten an irgendjemandes Drähten.

 

Das Problem mit den "leisen" Stimmen ist, daß wir und unsere ganze Welt so schrecklich laut sind. Alles schreit unentwegt "ICH", "ICH", "ICH" - und das scheint manchmal noch das harmlosere zu sein. Leise Stimmen haben es da sehr schwer.

 

Ein Hymnus aus dem "nachkonziliaren" Stundenbuch der Kirche, der genau zu unserem Thema passt, fasst es in seinen letzten Zeilen zusammen:

 

Herr, Deine Wege bleiben uns dunkel,

doch singen Lob wir

Dir dem drei-einen, Ewigen Gott

 

Darin können wir die authentische Antwort der Kirche auf die gestellten Fragen sehen - und die Aufforderung, sie uns zu eigen zu machen.

 

Frommes Gesülze ohne Aussage zu den Themen. Und zu feig zu sagen, dass man diesen unbarmherzigen Unfug für richtig hält.

 

Oder man akzeptiert, dass Jesus zwar alle erlöst hat nur nicht die unschuldigen Kinder....die haben zwar ein eigenes Fest aber keinen "Nutzen" aus Christi Kreuzestod.

bearbeitet 22. Januar 2009 von wolfgang E.

[helmut]

Ich würde mich freuen, wenn Sie mich aufklären würden. Widersprechen die beiden von mir genannten Antworten ihrer Meinung nach der Lehre der RKK oder nicht? Und wie stehen Sie persönlich dazu?

Ich bin da vorsichtig und möchte sagen, daß sie sich jedenfalls so nicht aus der Lehre der Kirche, wie sie im Katechismus zusammengefasst ist, ableiten lassen.

 

Das Problem, mit dem wir hier konfrontiert werden, hat "Aussteiger" mit seinem Protest gegen die "Philosophie" zumindest am Rande gestreift: Die Gedanken Gottes sind nicht unsere Gedanken. Wir überheben uns maßlos, wenn wir glauben, die Gedanken Gottes nach unseren Denkschemata oder -möglichkeiten nachvollziehen oder gar vorgeben zu können. Möglicherweise wiederholen wir damit den Frevel, den zur freien Entscheidung aufgeforderte bevollmächtigte Vertreter des Menschengeschlechtes irgend wann einmal vor dem berühmten "Baum der Erkenntnis" begangen haben, als sie "wie Gott sein" wollten, erkennen wollten, was nur er kennen und durchschauen kann.

 

Ganz bestimmt verstoßen wir mit dem Versuch, zu tief in das Denken Gottes einzudringen, auch gegen das Gebot, uns kein Bild zu machen. Das Operieren mit "Gottesbildern" zu denen etwas angeblich passt oder nicht passt, ist von daher in sich höchst problematisch

 

 

 

............ sie gibt nur jedem Einzelnen die Chance der Bewährung ..........

welche chance hat das neugeborene? welche chance hat der jugendliche aus kranken verhältnissen? welche chance hat der einzelne mit seiner schwachheit?

 

 

ist nicht gerade der satz "....sie gibt nur jedem Einzelnen die Chance der Bewährung.... " ein angebliches wissen um das denken gottes?

bearbeitet 22. Januar 2009 von helmut

[Schatir]

Uebrigens würde ich diese 2 Fragen gern um eine dritte erweitern.

 

Hierzu ein weiteres Beispiel aus einem Gespräch mit einer russisch-orthodoxen Christin. Es ging um einen Artikel eines orthodoxen Priesters, der sich sehr gegen die Abtreibung einsetzt. In dem Artikel behauptete er, dass im Mutterleib verstorbene Kinder (er meinte die abgetriebenen, aber die natürlich verstorbenen sind logischerweise in einer ähnlichen Situation) es "schwerer" haben, ins Paradies zu kommen, weil sie nicht getauft sind. Er sagte nicht direkt, dass sie in der Hölle kommen, aber schrieb auch, dass er (oder ein anderer - so genau weiss ich das nicht mehr) in einer Vision ihre Schreie hören konnte, weil sie im Jenseits so leiden...

 

So, darauf angesprochen reagierte meine Bekannte ausweichend, gab aber letztendlich zu, dass sie das für möglich hält. Dazu muss ich sagen, dass sie immer sehr darauf bedacht ist, bloss keinem Priester zu widersprechen. Dass das offizielle Lehre der Russisch-orthodoxen Kirche ist, bezweifle ich sehr.

 

Für mich ist das dahinter stehende Gottesbild (gleiches gilt für mein erstes Beispiel) blasphemisch und grausam. Und m.E. gehört auch eine ordentliche Protion Grausamkeit dazu, um an einen solchen Gott zu glauben. Den User, mit dem ich per PN diskutiert habe, kann ich diesbezüglich nicht einschätzen. Aber meine Bekannte wurde ich eher nicht als einen grausamen Mensch bezeichnen.... eher im Gegenteil. Was ich mich frage ist aber, wie es eigentlich kommt, dass (einige) Menschen im religiösen Kontext solche Grausamkeiten und Ungerechtigkeiten plötzlich tolerieren, akzeptieren und gut heissen? Könnte es sein - und hier bediene ich ein Klischee, das man in atheistischen Kreisen oft zu hören bekommt - dass der Glaube (einige) Menschen schlechter macht, als sie ohne wären?

 

Hallo Alouette, (ich hab zwar aus Zeitgründen nicht den ganzen Thread gelesen)

 

ich möchte dir mal meine ganz eigene persönliche Erklärung für dieses Phänomen geben. Ich vermute, dass es auf Zeiten zurück geht, in denen der Mensch noch ein ganz anderes Menschen- und Gottesbild hatte. Medizinische Möglichkeiten gab es damals so gut wie nicht. Man war dem Schicksal ausgeliefert. Um dieses abzumildern erfand (auch die Kirche) Erklärungsmodelle, die nicht mehr in die heutige Zeit passen, sich aber in unsere Zeit herüber gerettet haben. Kleine Kinder waren und sind heute immer noch gefährdeter als Erwachsene. Deshalb erfand irgend jemand mal den Schutzengel, um den Eltern Trost und Hilfe zu geben. Wie hilfreich dieses Bild ist, sehen wir ja zur Zeit darin, dass der Schutzengel zur Zeit zum Kultobjekt geworden ist.

Die Sache, dass ungetaufte Kinder nicht in den Himmel kommen, lernte ich auch noch so in der Schule. Für mich ursprünglich ein Mittel der Kirche, um die Eltern dazu zu bewegen, ihre Neugeborenen sofort taufen zu lassen. In den gleichen Tonus passen für mich Dinge wie: Ablass (Ablasshandel !!!) Suizid verhindern, indem man ihn zur Todsünde erklärt und den Betroffenen nicht mal auf geweihtem Boden bestattet. Beispiele ließen sich wohl noch viele anfügen.

 

Schatir

[Simone]

Anstatt zu sehen, was es in Wirklichkeit ist: In grausame und vernichtende Worte gegossene Perversität. Es handelt sich um die Umformung Gottes zu einem Monster. Um die Behauptung der vollkommenen Ungerechtigkeit und vor allem Lieblosigkeit Gottes. (...)

Außerdem ist der Limbus-Quatsch das ultimative Argument gegen einen Schutzengel bzw. dessen Erfolg. Eigentlich müsste doch so ein Schutzengel bis in alle Ewigkeit Gott (genauer: dem vorgetragenen Monstergott) ans Schienbein treten, bis er seinen Schützling endlich aus diesem komischen Limbus holt und in die Seligkeit des Himmels aufnimmt. Tut er das nicht, so ist der Schlappschwanz von einem Schutzengel genau so verrucht, wie sein Monsterboss. Wie der Herr, so's Gescherr.

 

[Simone]

Oder man akzeptiert, dass Jesus zwar alle erlöst hat nur nicht die unschuldigen Kinder....die haben zwar ein eigenes Fest aber keinen "Nutzen" aus Christi Kreuzestod.

 

- Ein Fest, das mir - ganz am Rande bemerkt - mit seinen Texten immer wieder die Hutschnur hochgehen lässt: "Die Kinder singen das Lob des Herrn: Durch ihren Tod bezeugen sie Christus, den sie im Leben nicht verkünden konnten (2. Ant. Laudes); "Christus, der für uns Mensch geworden ist gab unschuldigen Kindern den Kranz des Martyriums - kommt, wir beten ihn an!" (Ant. Invitatorium) usw. undsofort...

[Sam_Naseweiss]

Ich würde mich freuen, wenn Sie mich aufklären würden. Widersprechen die beiden von mir genannten Antworten ihrer Meinung nach der Lehre der RKK oder nicht? Und wie stehen Sie persönlich dazu?

Ich bin da vorsichtig und möchte sagen, daß sie sich jedenfalls so nicht aus der Lehre der Kirche, wie sie im Katechismus zusammengefasst ist, ableiten lassen.

 

Das Problem, mit dem wir hier konfrontiert werden, hat "Aussteiger" mit seinem Protest gegen die "Philosophie" zumindest am Rande gestreift: Die Gedanken Gottes sind nicht unsere Gedanken. Wir überheben uns maßlos, wenn wir glauben, die Gedanken Gottes nach unseren Denkschemata oder -möglichkeiten nachvollziehen oder gar vorgeben zu können. Möglicherweise wiederholen wir damit den Frevel, den zur freien Entscheidung aufgeforderte bevollmächtigte Vertreter des Menschengeschlechtes irgend wann einmal vor dem berühmten "Baum der Erkenntnis" begangen haben, als sie "wie Gott sein" wollten, erkennen wollten, was nur er kennen und durchschauen kann.

Die katholische Kirche lehnt eine solche Tranzendenz der Gottheit ab.

Zumindest hat dies der Papst in seiner Regensburger Rede getan.

 

Ganz bestimmt verstoßen wir mit dem Versuch, zu tief in das Denken Gottes einzudringen, auch gegen das Gebot, uns kein Bild zu machen. Das Operieren mit "Gottesbildern" zu denen etwas angeblich passt oder nicht passt, ist von daher in sich höchst problematisch.

Das ist natürlich richtig, wir können die Gottheit nicht voll erfassen - daraus folgt aber nicht, daß wir die Gottheit in nun beliebig auswählbaren Aspekten nicht erfassen können und somit jeglicher unangenehmen Problematik ausweichen könnten.

Gott und Satan sind nicht austauschbar - an ihren Früchten kann man sie messen.

 

Es hat natürlich seinen Grund, daß ich in diesem Zusammenhang auf den "Baum der Erkenntnis" zu sprechen komme. Die Welt und der Mensch sind nicht so, wie Gott sie geschaffen hat, sondern so, wie sie geworden sind, nachdem Menschen sich von Gott abgewandt haben. Die Erlösung hat den ursprünglichen Zustand nicht wieder hergestellt, sie gibt nur jedem Einzelnen die Chance der Bewährung - und die Mittel, dieser Bewährungsaufgabe auch gerecht zu werden. Die Welt insgesamt bleibt beschädigt und gebrochen in ihrer gefallenen Natur. Die Bewährung findet nicht unter den Bedingungen eines wiedergewonnenen Paradieses statt, sondern in einem Zustand, den frühere Generationen als "Jammertal" bezeichneten.

Auch dies beantwortet die Problematik nicht.

 

Das gefällt uns nicht, aber alles deutet darauf hin, daß darin viel Wahrheit liegt. Wir reden uns ein, es weit gebracht zu haben, weil wir uns Fernsehapparate leisten können, mit denen wir in ferne Jammertäler wie z.B. Gaza blicken können - und denken nicht daran, daß solche Apparate umfallen können, und zwar ganz ohne daß die Hand Gottes damit irgend etwas zu tun haben müßte. Auf die Gefahr hin, frivol zu klingen: Angesichts dessen, was im Fernsehen so alles läuft, würde es mich nicht überraschen, daß der Herr der Liebe, Vollkommenheit und Schönheit diese Kästen auch nicht mit dem kleinen Finger berührt.

Gott ist sogar in die Hölle hinabgestiegen und scheute diese Umgebung nicht - da sollte man die Wirkung eines Fernsehen nicht überschätzen.

 

Warum aber hat dann der Schutzengel den Unfall nicht verhindert? Wir wissen nicht, wie die Schutzengel "arbeiten". Als "mächtige Geister" scheinen sie in der Lage zu sein, auch in die materielle Welt einzugreifen - ihr alltägliches "Handwerk" ist das aber offensichtlich nicht. Von C.S. Lewis sind wir zwar über die "Dienstanweisungen an einen Unterteufel" informiert, die Dienstanweisungen an die Schutzengel hat er uns nicht erläutert.

 

Meine persönliche Ansicht ist, daß sie vor allem dadurch wirken, daß sie in uns zu uns sprechen - nicht als spektakuläre Traumgesichte, sondern leise, wie die Stimme des Gewissens, vielleicht sogar oft im Dialog mit dieser, als Helfer bei der Gewissensbildung. Das "leise" erscheint mir wichtig. Gott hat uns den freien Willen gegeben, er schreit uns nicht an "LIEBT MICH!" Auch die Schutzengel zwingen uns zu nichts, wir Menschen sind keine Marionetten an irgendjemandes Drähten.

Marionetten an Drähte wären wir aber, wenn die Logik von der Prädestination, die Lehre vom Limbus etc. richtig wäre.

 

Das Problem mit den "leisen" Stimmen ist, daß wir und unsere ganze Welt so schrecklich laut sind. Alles schreit unentwegt "ICH", "ICH", "ICH" - und das scheint manchmal noch das harmlosere zu sein. Leise Stimmen haben es da sehr schwer.

Das ist wahr.

 

Ein Hymnus aus dem "nachkonziliaren" Stundenbuch der Kirche, der genau zu unserem Thema passt, fasst es in seinen letzten Zeilen zusammen:

 

Herr, Deine Wege bleiben uns dunkel,

doch singen Lob wir

Dir dem drei-einen, Ewigen Gott

 

Darin können wir die authentische Antwort der Kirche auf die gestellten Fragen sehen - und die Aufforderung, sie uns zu eigen zu machen.

Nein, wir preise nicht den Herrscher, sondern die Liebe und Wahrheit.

Würden wir nur die Hoheit preisen, weil sie Hoheit ist und nicht, weil ihr Wirken und Trachten uns gut erscheint, würden wir auch Satan preisen, wenn er an die Stelle der Gottheit treten würde.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Bei dem Limbus puerorum kenne ich keine Zurückhaltung, was die Anklage angeht. Weil das menschlich, von mir aus subjektiv, ein so offensichtliches Verbrechen wäre, kleine, hilflose und hilfsbedürftige Wesen zu schaffen, die keine Chance haben, des ewigen Verlustes des Heiles zu entrinnen.

Sie und viele andere Subjektivisten vergessen in ihrer steten Bereitschaft zur Empörung, daß der Mensch und die Welt nicht so sind, wie Gott sie geschaffen hat. Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge. Die Menschen sind durch eigene Schuld aus der Gottesnähe getreten - mit den Folgen müssen wir leben und kämpfen. Mein freilich ebenfalls subjektiver Eindruck ist, daß die Menschen, wiewohl über den Willen Gottes unterrichtet, in freier Entscheidung daran festhalten, sich weiter von Gott zu entfernen - deshalb verlangt die Kirche einen "heroischen Grad von Heiligkeit", bevor sie quasi amtlich feststellt, daß jemand sich diesem allgemeinen Trend erfolgreich entgegengestellt hat.

Ich habe keine persönliche Schuld daran, daß Adam nicht gehorsam war, denn ich war da nicht dabei.

 

Für mich ergibt dies nur so Sinn:

Gott schuf das erste Menschenpaar und dies Gattung Mensch hatte die Wahl zwischen gehorsam und gut zu sein oder zu lernen und zu erkennen und dann gut zu sein.

Durch das Verkosten der Frucht vom Baum der Erkenntnis zwischen gut und böse, ergab sich eine Konsequenz.

Wenn man dies als Verstoß gegen die Ordnung Gottes verstehen will, dann war dies zwar auch eine Sünde - aber kein unmoralisches Verhalten, denn Adam und Eva konnten Taten ja noch gar nicht in eine moralischen Sinne beurteilen.

Ich weiss auch nicht, wie die eventuelle Schuld Adams eine Hölle für ungetaufte Babys rechtfertigen soll.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Sam_Naseweiss

[Flo77]

209. Was versteht man unter „Himmel“?

 

Unter „Himmel“ versteht man den Zustand höchsten, endgültigen Glücks. Jene, die in der Gnade Gottes sterben und keiner weiteren Läuterung bedürfen, werden mit Jesus und Maria, mit den Engeln und den Heiligen vereinigt. Sie bilden so die Kirche des Himmels, wo sie Gott „von Angesicht zu Angesicht“ (1 Kor 13, 12) schauen, in einer Liebesgemeinschaft mit der heiligsten Dreifaltigkeit leben und für uns eintreten.

 

 

212. Worin besteht die Hölle?

 

Sie besteht in der ewigen Verdammnis jener, die aus freiem Entschluss in Todsünde sterben. Die schlimmste Qual der Hölle besteht im ewigen Getrenntsein von Gott. Einzig in Gott kann ja der Mensch Leben und Glück finden. Dafür ist er geschaffen, und das ist seine Sehnsucht. Christus fasst diese Wirklichkeit in die Worte: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!“ (Mt 25, 41).

 

 

262. Kann man ohne die Taufe zum Heil gelangen?

 

Da Christus für das Heil aller gestorben ist, können auch ohne Taufe jene gerettet werden, die um des Glaubens willen sterben (Bluttaufe), die Katechumenen sind und ebenso alle, die zwar Christus und die Kirche nicht kennen, aber unter dem Antrieb der Gnade aufrichtig nach Gott suchen und danach streben, seinen Willen zu erfüllen (Verlangen nach der Taufe). Die ohne Taufe verstorbenen Kinder werden von der Kirche in ihrer Liturgie der Barmherzigkeit Gottes anvertraut.

 

K-KKK

 

Und wie will man daraus ableiten, daß die ungetauften Kinder NICHT im Himmel sind?

[lh17]

- aber kein unmoralisches Verhalten, denn Adam und Eva konnten Taten ja noch gar nicht in einem moralischen Sinne beurteilen.

... genau deswegen bedurften sie eines "Gebotes"!

bearbeitet 22. Januar 2009 von lh17

[lh17]

Wir, meine Frau und ich waren vor vielen Jahren mit unserer kleinen Tochter (7 Monate) bei einem Urlaub in Griechenland dort in einer Kirche. Da trat ein altes Weiblein auf uns zu und fragte, ob sie das Kind segnen dürfe. Wir gestatteten es ihr und sie tauchte den Daumen in das Weihwasser und zeichnete dem Kind ein Kreuz auf die Stirn. Ich denke, wir haben so eine Art von Segen nötig, damit die Schutzengel wirksam werden können!

 

Aber eine "Garantie" auf einen Schutzengel gibt es nicht!

bearbeitet 22. Januar 2009 von lh17

[Mecky]

Bei dem Limbus puerorum kenne ich keine Zurückhaltung, was die Anklage angeht. Weil das menschlich, von mir aus subjektiv, ein so offensichtliches Verbrechen wäre, kleine, hilflose und hilfsbedürftige Wesen zu schaffen, die keine Chance haben, des ewigen Verlustes des Heiles zu entrinnen.

Sie und viele andere Subjektivisten vergessen in ihrer steten Bereitschaft zur Empörung, daß der Mensch und die Welt nicht so sind, wie Gott sie geschaffen hat. Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge. Die Menschen sind durch eigene Schuld aus der Gottesnähe getreten - mit den Folgen müssen wir leben und kämpfen.

Das sind recht allgemeine Worte. "Die Menschen".

Babys sind eben nicht durch eigene Schuld aus der Gottesnähe getreteten. Wenn überhaupt sind sie aus der Gottesnähe getreten worden - durch die Erbsünde. Sie haben keine eigenen Möglichkeiten, diese Trennung (die ohnehin ja durch eigene Taten noch gar nicht manifestiert sein kann) zu verarbeiten, geschweige denn, Voraussetzungen für ihre Heilungen zu setzen. Bei Babys wird man kaum eine gerichtete Aktivität erwarten können. Gott hat die Menschen nun mal so geschaffen, dass sie am Beginn ihres Lebens völlig hilflos sind. Und wenn er sie in ihrer Hilflosigkeit nicht nur hängen lässt, sondern sie sogar für etwas leiden lässt, was sie in ihrer Hilflosigkeit gar nicht ändern können, ist er ein Monster.

 

So Sprüche wie "der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge" klingen immer gut und zielen darauf ab, wie fehlerhaft Menschen sind. Sie kritisieren die Selbstüberwertungstendenz.

Schaut man genauer auf diesen Satz - besonders in diesem Zusammenhang -, dann begegnet man dem selben Phänomen wie bei vielen Sprüchen. "Wie man sich bettet, so liegt man." oder "Wo gehobelt wird, das fallen Späne". Nette Sprüche, die im richtigen Zusammenhang sehr fruchtbar sind. Im falschen Zusammenhang sind sie die Kundgabe barbarischer Unmenschlichkeit und sind mehr als zynisch.

 

Mir ist egal, ob Gottes Gedanken anders sind, als Menschengedanken: Wenn er hilflose Wesen in Heillosigkeit wirft, ist er ein Schwein.

Dann hätte er sich diesen Vorwurf nur ersparen können, indem er nicht den Menschen den Maßstab in Herz pflanzt, dass es eine Schweinerei ist, sich an Hilflosen zu vergreifen. Und er hätte es verhindern müssen, dass die Propheten das Vergreifen an Hilflosen als Schweinerei in die Bibel schreiben.

 

Wäre Gott so, wie ihn die Limbuslehre (erzähl mir niemand, dass das nicht gelehrt wurde - in Wort und Tat und ziemlich umfassend, über Jahrhunderte hinweg und ohne wirklichen Widerstand des Lehramtes) voraussetzt, wäre er ein Schwein, ein grausames Monster. Das sind zwar "nur" subjektive Begriffe, die das persönliche Verhältnis zu so einem Gott(esbild) aufzeigen - aber dadurch wird dieses subjektive Verhältnis keinen Deut weniger real. Subjektiv wäre es für die Menschen besser, es hätte einen solchen Gott nie gegeben. Zumindest für die unschuldigen Opfer seiner Monstertyrannei.

[Bernado]

Statt einer Antwort auf die einzelnen Beiträge - die meisten davon schreien wieder viel zu laut "ICH", "ICH", "ICH" "MEIN MASSSTAB", "MEINE ÜBERZEUGUNG", "MEIN GEFÜHL", "MEIN GOTT" - möchte ich hier den vorhin angesprochenen Hymnus komplett zitieren. Er steht nicht nur im "nachkonziliaren" deutschen Stundenbuch; da es dafür kein lateinisches "Original" gibt, kann man sogar anehmen, daß er in "nachkonziliarer" Zeit entstanden ist. In jedem Fall drückt er die Lehre der Kirche aus, wie sie immer war und ist:

 

Tod und Vergehen waltet in allem,

steht über Menschen, Pflanzen und Tieren,

Sternbild und Zeit.

 

Du hast ins Leben alles gerufen,

Herr, Deine Schöpfung neigt sich zum Tode,

hole sie heim.

 

Schenke im Ende auch die Vollendung,

nicht in die Leere falle die Vielfalt,

irdischen Seins.

 

Herr, Deine Wege bleiben uns dunkel,

doch singen Lob wir Dir dem Dreieinen,

Ewigen Gott.

[Mecky]

Ich komme gerade von guten Gesprächen mit unseren Erzieherinnen im Kindergarten nach Hause. Ich habe das mit dem Schutzengel mal thematisiert. Mal gucken, was die sagen.

 

Mecky: "Mein Bruder liegt ganz schlimm im Krankenhaus. Mama hat geweint. Warum hat der Schutzengel nicht geholfen? --- Was würden sie einem Kind jetzt sagen?"

 

Erzieherin1: "Manchmal will Gott, dass so was passiert. Weil Gott weiß, dass wir immer größer und stärker werden. Und wem nie was passiert, der lernt auch nicht, wie man groß und stark wird."

 

Erzieherin2: "So kannst du das nicht sagen!"

 

Erzieherin1: "Warum nicht? Es ist meine beste Erklärung! Hast Du eine bessere?"

 

Erzieherin2: "Nein, eben nicht. Wenn mir so was passiert, stehe ich selbst völlig ratlos davor."

 

Erzieherin1: "Aber du kannst doch das Kind nicht ohne Erklärung lassen!"

 

Erzieherin2: "Doch. Das mache dann sogar immer. Ich sage dann 'Ich weiß nicht, warum Gott manchmal keinen Schutzengel aussendet. Aber Gott ist viel größer und schlauer als ich. Und viel besser, als ich. Und ich glaube, dass er schon weiß, warum er das so macht. Ich glaube, dass er dafür sorgt, dass alles gut wird. Das nennt man Vertrauen."

 

Erzieherin1: "Aber das habe ich doch auch getan!"

 

Erzieherin2: "Ja. Aber du hast so gemacht, als ob du schon wüsstest, warum Gott keinen Engel ausgesandt hat: 'Damit wir wachsen.' Und damit hast Du das Geheimnis, vor dem wir stehen, kaputt gemacht."

 

Erzieherin1: "Ah. Und Du hast dem Kind gesagt, dass es einfach dem Geheimnis Gottes vertrauen soll. Weil er gut ist."

[Mecky]

Schenke im Ende auch die Vollendung,

nicht in die Leere falle die Vielfalt,

irdischen Seins.

Netter Wunsch angesichts der Aussage, dass ungetaufte Kinder nicht nur ins Leere sondern an den Saum der Hölle fallen.

[Sam_Naseweiss]

Statt einer Antwort auf die einzelnen Beiträge - die meisten davon schreien wieder viel zu laut "ICH", "ICH", "ICH" "MEIN MASSSTAB", "MEINE ÜBERZEUGUNG", "MEIN GEFÜHL", "MEIN GOTT" - möchte ich hier den vorhin angesprochenen Hymnus komplett zitieren. Er steht nicht nur im "nachkonziliaren" deutschen Stundenbuch; da es dafür kein lateinisches "Original" gibt, kann man sogar anehmen, daß er in "nachkonziliarer" Zeit entstanden ist. In jedem Fall drückt er die Lehre der Kirche aus, wie sie immer war und ist:

 

Tod und Vergehen waltet in allem,

steht über Menschen, Pflanzen und Tieren,

Sternbild und Zeit.

 

Du hast ins Leben alles gerufen,

Herr, Deine Schöpfung neigt sich zum Tode,

hole sie heim.

 

Schenke im Ende auch die Vollendung,

nicht in die Leere falle die Vielfalt,

irdischen Seins.

 

Herr, Deine Wege bleiben uns dunkel,

doch singen Lob wir Dir dem Dreieinen,

Ewigen Gott.

Beantwortet allerdings die hier aufgeworfenen Fragen nicht.

Das Akzeptieren und rationale Herangehen an theologische Probleme, ist Bestandteil der katholischen Tradition.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Schenke im Ende auch die Vollendung,

nicht in die Leere falle die Vielfalt,

irdischen Seins.

Netter Wunsch angesichts der Aussage, dass ungetaufte Kinder nicht nur ins Leere sondern an den Saum der Hölle fallen.

Schnauze! Glaube, gehorche und lobpreise!

[Mecky]

Schnauze! Glaube, gehorche und lobpreise!

Würde ich an einen Gott glauben, der unschuldige Kinder an den Saum der Hölle wirft,

würde mir bei dem zitierten Hymnus der Mund einfrieren.

 

Leider bin ich nicht so veranlagt. *schäm*

[Chrysologus]

Warum soll man den Kindern nicht sagen, dass man eben auch nicht weiß, warum das so geschehen ist. Ich muss doch keine Kenntnis vortäuschen, wo ich keine habe.

 

Im Artikel "Schutzengel" in der letzten Auflage des Lexikons für Theologie und Kirche schreibt Leo Scheffcyk (ich hoffe, ich habe den Namen aus dem Gedächtnis richtig geschrieben), dass es zur Frage der Schutzengel keine lehramtliche Aussage gebe, sie aber sicher zum Traditionsbestand der Kirche gehörten. Diese Tradition sei aber leider in den 1950er Jahren abgebrochen.

 

Nun frage ich mich allerdings ernsthaft, wie man mit einer abgebrochenen Tradition umgehen soll - sie ist ja dann eben keine mehr.

 

Wenn ich aber Engel als Boten Gottes in dem Sinn verstehe, dass göttliche Botschaften so voller Leben sind, dass sie Gestalt annehmen können, oder als Bilder für Botschaften Gottes, dann kann ich mir Schutzengel als Bilder für das Handeln Gottes an Menschen schon vorstellen. Das beantwortet die Frage, warum er mal handelt und mal nicht, aber auch nicht wirklich.

[Flo77]

Im Artikel "Schutzengel" in der letzten Auflage des Lexikons für Theologie und Kirche schreibt Leo Scheffcyk (ich hoffe, ich habe den Namen aus dem Gedächtnis richtig geschrieben), dass es zur Frage der Schutzengel keine lehramtliche Aussage gebe, sie aber sicher zum Traditionsbestand der Kirche gehörten. Diese Tradition sei aber leider in den 1950er Jahren abgebrochen.

 

Nun frage ich mich allerdings ernsthaft, wie man mit einer abgebrochenen Tradition umgehen soll - sie ist ja dann eben keine mehr.

Was heißt "in den 1950er Jahren abgebrochen"?

 

Der Glaube ist doch immer noch vorhanden.

 

Ich pers. glaube an meinen Schutzengel und gehe auch davon aus, daß meine Kinder welche haben - was aber auch nicht weiterhilft, wenn sie mal wieder irgendwo gegenlaufen.

[Bernado]

Im Artikel "Schutzengel" in der letzten Auflage des Lexikons für Theologie und Kirche schreibt Leo Scheffcyk (ich hoffe, ich habe den Namen aus dem Gedächtnis richtig geschrieben), dass es zur Frage der Schutzengel keine lehramtliche Aussage gebe, sie aber sicher zum Traditionsbestand der Kirche gehörten. Diese Tradition sei aber leider in den 1950er Jahren abgebrochen.

Falls der Kardinal das wirklich so gesagt haben sollte, wäre er in dieser Frage nicht auf dem Stand des KKK von 1993 gewesen, in dem es heißt:

336 Von seinem Beginn [Vgl. Mt 18,10] bis zum Tod [Vgl. Lk 16,22] umgeben die Engel mit ihrer Hut [Vgl. Ps 34,8; 91,10–13] und Fürbitte das Leben des Menschen [Vgl. Ijob 33,23–24; Sach 1,12; Tob 12,12]. „Einem jeden der Gläubigen steht ein Engel als Beschützer und Hirte zur Seite, um ihn zum Leben zu führen“ (Basilius, Eun. 3,1).

Da der Hl. Basilius zu den Kirchenvätern gehört, und er hier als Beleg zitiert wird, ist der Glaube an Schutzengel jedenfalls aus der Sicht des Katechismus keinesfalls veraltet.

 

Basilius schreibt übrigens nicht, es sei Aufgabe des Schutzengels, die Menschen "sicher ins hohe Alter" zu führen, sondern "sicher zum (ewigen) Leben". Diesen Unterschied in der Perspektive muß man sehr ernst nehmen.

 

Im Übrigen ist natürlich gerade die Sache mit den Engeln ein gutes Beispiel dafür, wie wenig die Modernisten, die alles von der Pastoral des kleinsten Nenners her betrachten wollen, von Menschen verstehen: Seitdem die praktizierte Katechese der Kirche in Deutschland die Engel sozusagen auf- und freigegeben hat, bemächtigen sich alle möglichen abergläubischen Vorstellunge der Engelwelt, assoziieren sie mit Heilsteinen und Horoskopen, bilden sich ein, sie "verfügbar" machen zu können und treiben sonstigen Unfug damit.