Cappa Magna: wie lang darf die Schleppe sein?

[Petrus]

Der Zimmermann aus Nazareth hatte offenbar keine Ahnung von Soziologie. Der hat doch glatt seinen Jüngern aufgetragen, nicht mal ein Hemd zum wechseln mitzunehmen. Hätte er was von Soziologie verstanden, hätte er seinen Aposteln bestimmt Purpur und Seide vorgeschrieben, damit man auch sieht das sie mehr wert sind als ein römischer Beamter.

schon mit der "konstantinischen Wende" wurde das dann anders: Die heutige liturgische Kleidung hat ja ihren Ursprung in der "Dienstkleidung" (ost-)römischer Beamter.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Petrus

[gouvernante]

Thema geschlossen bis ich zum Aussortieren der posts komme.

gouvernante als mod.

 

 

und wieder offen. OTs lassen sich im Tohu begutachten. Bitte beachtet: das Thema lautet: erlaubte Länge der Cappa magna.

bearbeitet 22. Januar 2009 von gouvernante

[Georg20]

Man sollte doch bitteschön einmal daran denken, WARUM denn diese übertrieben prunkvollen Gewänder nach dem II. Vatikanum abgeschafft wurden. Nun, aus demselben Grunde, warum auch die Liturgie vereinfacht wurde: Man wollte weg von einer jahrhunderte langen Fehlentwicklung, in der sich einerseits eine priviligierte Priesterkaste herausgebildet hatte, andererseits das Kirchenvolk als so dumm angesehen wurde, dass man es höchstens noch segnen konnte.

 

Das Stichwort hieß also: Weg von der KLERIKALISIERUNG!

 

Den Reformatoren des 16. Jahrhunderts ist es zu verdanken, dass sie das Priestertum aller Gläubigen wiederentdeckten.

 

Wenn das Konzil hier deutliche Veränderungen hervor brachte, dann deshalb, weil man sich diesen theologischen Erkenntnissen nicht weiter verschließen wollte bzw konnte.

 

Wenn also die lange Schleppe der Kardinäle um einige Meter verkürzt wurde, dann hat das durchaus -auch- theologische Gründe!

 

Das, was in diesem Faden gezeigt wird, ist eine Fehlentwicklung zurück zu einer reinen Klerikerkirche.

[Nursianer]

Man sollte doch bitteschön einmal daran denken, WARUM denn diese übertrieben prunkvollen Gewänder nach dem II. Vatikanum abgeschafft wurden.

 

Wurden Sie ja nicht. Es steht ja immer noch im Zeremoniale drin. Nur die Verpflichtung ist weg und das vollkommen zu Recht.

 

Nun, aus demselben Grunde, warum auch die Liturgie vereinfacht wurde: Man wollte weg von einer jahrhunderte langen Fehlentwicklung, in der sich einerseits eine priviligierte Priesterkaste herausgebildet hatte, andererseits das Kirchenvolk als so dumm angesehen wurde, dass man es höchstens noch segnen konnte.

 

Ob diese Vereinfach der Weisheit letzter Schluss war, kann dahingestellt bleiben. Man hätte einige ungünstige Entwicklungen auch korrigieren können, ohne gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten. Und wenn man das Kirchenvolk nicht mehr dumm halten wurde, wieso hat man denn dann lauter so Banalisierungen eingeführt? Wieso bekomme ich ständig überall die Antwort "Das können die Leute nicht?". Dauernd heißt es, nien das können wir den Leuten nicht zumuten, und dieses nicht, und jenes nicht, und das Lied ist zu schwer. Was ist denn das anders, als die Leute für dumm zu halten? Man traut ihnen nichts mehr zu und hat nur ständig Angst, sie zu überfordern. Wenn es die Mission war, die Leute nicht mehr für dumm zu halten, dann ist dies leider vollständig gescheitert. Man hat die Leute derart entwöhnt, dass vielen heute jegliches Basiswissen über Glaube und Kirche abgeht.

 

Das Stichwort hieß also: Weg von der KLERIKALISIERUNG!

 

Klerikalisierung? Die gibt es heute nur noch bei den Basisgruppen. Deren Papiere lassen nämlich nur einen Schluss zu: Wer nicht Priester ist oder werden kann, der ist nichts wert. Klerikalismus 2.0, sozusagen.

 

Wenn das Konzil hier deutliche Veränderungen hervor brachte, dann deshalb, weil man sich diesen theologischen Erkenntnissen nicht weiter verschließen wollte bzw konnte.

 

Wenn also die lange Schleppe der Kardinäle um einige Meter verkürzt wurde, dann hat das durchaus -auch- theologische Gründe!

 

Das, was in diesem Faden gezeigt wird, ist eine Fehlentwicklung zurück zu einer reinen Klerikerkirche.

 

Eine Klerikerkirche gründet sich auf eine bestimmte Geisteshaltung, niemals auf ein Gewand. Schon gar nicht auf eins, das kaum in Gebrauch ist und nur von ein paar Exoten ab und an getragen wird.

[Georg20]

Man sollte doch bitteschön einmal daran denken, WARUM denn diese übertrieben prunkvollen Gewänder nach dem II. Vatikanum abgeschafft wurden.

 

Wurden Sie ja nicht. Es steht ja immer noch im Zeremoniale drin. Nur die Verpflichtung ist weg und das vollkommen zu Recht.

 

Nun, aus demselben Grunde, warum auch die Liturgie vereinfacht wurde: Man wollte weg von einer jahrhunderte langen Fehlentwicklung, in der sich einerseits eine priviligierte Priesterkaste herausgebildet hatte, andererseits das Kirchenvolk als so dumm angesehen wurde, dass man es höchstens noch segnen konnte.

 

Ob diese Vereinfach der Weisheit letzter Schluss war, kann dahingestellt bleiben. Man hätte einige ungünstige Entwicklungen auch korrigieren können, ohne gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten. Und wenn man das Kirchenvolk nicht mehr dumm halten wurde, wieso hat man denn dann lauter so Banalisierungen eingeführt? Wieso bekomme ich ständig überall die Antwort "Das können die Leute nicht?". Dauernd heißt es, nien das können wir den Leuten nicht zumuten, und dieses nicht, und jenes nicht, und das Lied ist zu schwer. Was ist denn das anders, als die Leute für dumm zu halten? Man traut ihnen nichts mehr zu und hat nur ständig Angst, sie zu überfordern. Wenn es die Mission war, die Leute nicht mehr für dumm zu halten, dann ist dies leider vollständig gescheitert. Man hat die Leute derart entwöhnt, dass vielen heute jegliches Basiswissen über Glaube und Kirche abgeht.

 

Das Stichwort hieß also: Weg von der KLERIKALISIERUNG!

 

Klerikalisierung? Die gibt es heute nur noch bei den Basisgruppen. Deren Papiere lassen nämlich nur einen Schluss zu: Wer nicht Priester ist oder werden kann, der ist nichts wert. Klerikalismus 2.0, sozusagen.

 

Wenn das Konzil hier deutliche Veränderungen hervor brachte, dann deshalb, weil man sich diesen theologischen Erkenntnissen nicht weiter verschließen wollte bzw konnte.

 

Wenn also die lange Schleppe der Kardinäle um einige Meter verkürzt wurde, dann hat das durchaus -auch- theologische Gründe!

 

Das, was in diesem Faden gezeigt wird, ist eine Fehlentwicklung zurück zu einer reinen Klerikerkirche.

 

Eine Klerikerkirche gründet sich auf eine bestimmte Geisteshaltung, niemals auf ein Gewand. Schon gar nicht auf eins, das kaum in Gebrauch ist und nur von ein paar Exoten ab und an getragen wird.

 

 

 

 

 

 

 

"Eine Klerikerkirche gründet sich auf eine bestimmte Geisteshaltung, niemals auf ein Gewand."

 

 

 

In der evangelische Kirche ist es jedenfalls so, dass immer dann erbitterter Widerstand auftritt, wenn ein Pfarrer versucht, seinen schwarzen Talar gegen ein "ökumenisches" ("Mess-")Gewand zu tauschen. Dann wittern die Leute "Klerikalisierung" bzw. katholisierende Tendenzen.

 

Im Protestantismus ist also die Kleidung ein klares theologisches Signal, wo die Gemeinde steht: Albe, Talar oder Anzug/Krawatte.

 

In gewisser Weise kann man das auch in einigen katholischen Gemeinden beobachten.

 

Ich habe auch schon an Tischmessen teilgenommen, bei denen der Priester lediglich eine Stola über seiner Alltagskleidung trug.

[Nursianer]

"Eine Klerikerkirche gründet sich auf eine bestimmte Geisteshaltung, niemals auf ein Gewand."

 

 

 

In der evangelische Kirche ist es jedenfalls so, dass immer dann erbitterter Widerstand auftritt, wenn ein Pfarrer versucht, seinen schwarzen Talar gegen ein "ökumenisches" ("Mess-")Gewand zu tauschen. Dann wittern die Leute "Klerikalisierung" bzw. katholisierende Tendenzen.

 

Das herrscht da auch, wenn man Weihrauch nimmt. Da herrscht immer eine hintergründige Sorge, man könne wie die Katholiken werden. In Skandinavien, so habe ich mir sagen lassen gibt es aber normale liturgische Gewänder, die an die katholischen Pendants erinnern. Dort ist der Protestantismus eben zT Staatskirche und man muss sich keine Sorgen machen, vom Katholizismus überrollt zu werden.

 

Im Protestantismus ist also die Kleidung ein klares theologisches Signal, wo die Gemeinde steht: Albe, Talar oder Anzug/Krawatte.

 

Tja, die Stola haben sie ja schon wieder eingeführt - diese Stück Stoff ist eine Amtsinsignie.

 

In gewisser Weise kann man das auch in einigen katholischen Gemeinden beobachten.

 

Ich habe auch schon an Tischmessen teilgenommen, bei denen der Priester lediglich eine Stola über seiner Alltagskleidung trug.

 

Ein Kaplan erzählte mir mal, er wäre dabei gewesen, als ein Seminarist den Aachener Bischof Klaus Hemmerle gefragt hätte, warum man denn ein Messgewand tragen müsse. Antwort: "Damit man SIE nicht sieht." In der Messfeier tritt die person des Priesters hinter seiner Funktion zurück, und dies wird in der Gewandung deutlich. Zugleich ist das, was in der Messe getan wird aus dem Alltag herausgelöst, was ebenfalls durch die Kleidung zum Ausdruck kommt. Was dagegen eine Errungenschaft daran sein soll, die Messe an den Alltag anzulehnen ist mir nicht begreiflich. Im Prinzip ist das dasselbe wie das Bestehen auf einer cappa magna, nur eben vom anderen Extrem her.

[Georg20]

"Eine Klerikerkirche gründet sich auf eine bestimmte Geisteshaltung, niemals auf ein Gewand."

 

 

 

In der evangelische Kirche ist es jedenfalls so, dass immer dann erbitterter Widerstand auftritt, wenn ein Pfarrer versucht, seinen schwarzen Talar gegen ein "ökumenisches" ("Mess-")Gewand zu tauschen. Dann wittern die Leute "Klerikalisierung" bzw. katholisierende Tendenzen.

 

Das herrscht da auch, wenn man Weihrauch nimmt. Da herrscht immer eine hintergründige Sorge, man könne wie die Katholiken werden. In Skandinavien, so habe ich mir sagen lassen gibt es aber normale liturgische Gewänder, die an die katholischen Pendants erinnern. Dort ist der Protestantismus eben zT Staatskirche und man muss sich keine Sorgen machen, vom Katholizismus überrollt zu werden.

 

Im Protestantismus ist also die Kleidung ein klares theologisches Signal, wo die Gemeinde steht: Albe, Talar oder Anzug/Krawatte.

 

Tja, die Stola haben sie ja schon wieder eingeführt - diese Stück Stoff ist eine Amtsinsignie.

 

In gewisser Weise kann man das auch in einigen katholischen Gemeinden beobachten.

 

Ich habe auch schon an Tischmessen teilgenommen, bei denen der Priester lediglich eine Stola über seiner Alltagskleidung trug.

 

Ein Kaplan erzählte mir mal, er wäre dabei gewesen, als ein Seminarist den Aachener Bischof Klaus Hemmerle gefragt hätte, warum man denn ein Messgewand tragen müsse. Antwort: "Damit man SIE nicht sieht." In der Messfeier tritt die person des Priesters hinter seiner Funktion zurück, und dies wird in der Gewandung deutlich. Zugleich ist das, was in der Messe getan wird aus dem Alltag herausgelöst, was ebenfalls durch die Kleidung zum Ausdruck kommt. Was dagegen eine Errungenschaft daran sein soll, die Messe an den Alltag anzulehnen ist mir nicht begreiflich. Im Prinzip ist das dasselbe wie das Bestehen auf einer cappa magna, nur eben vom anderen Extrem her.

 

 

 

Das ist eine nachträgliche Interpretation.

 

Die Meß- und Klerikergewänder sind deshalb entstanden, weil ähnliche Kleidung vor 2000 Jahren im römischen Reich getragen wurde. Das Gewand des Papstes ist das -leicht abgewandelte- Gewand des römischen Kaisers.

[Franciscus non papa]

OT am rande:

 

mir ist selten in der katholischen kirche die überheblichkeit eines pfarrers entgegengetreten, die ich mehrfach in der evangelischen kirche erlebt habe.

 

nicht zu unrecht gibts den spruch: die katholische kirche ist die kirche des papstes, die evangelische kirche die kirche der päpste.

 

damit das nicht falsch verstanden wird: ich kenne sehr viele ev. pfarrer, mit einigen bin ich sehr gut bekannt, ja befreundet. aber es gibt diese art von amtswahn, caesarenwahn gerade in der ev. kirche. gerade auch die musiker hatten da immer wieder zu leiden - nicht umsonst hat sich bach immer wieder mit solchen traurigen gestalten angelegt.

 

klerikaler wahn ist nicht auf die katholische kirche begrenzt.

[Nursianer]

Ja natürlich ist das eine Interpretation. Das ändert nichts daran, dass sie treffend ist. Man kann auch in einem aus anderen Gründen entstandenen Brauch neue Seiten erkennen. Die Liturgie (vor allem die alte) ist voll davon. Ich finde diese Zeichen äußerst wertvoll.

[Georg20]

OT am rande:

 

mir ist selten in der katholischen kirche die überheblichkeit eines pfarrers entgegengetreten, die ich mehrfach in der evangelischen kirche erlebt habe.

 

nicht zu unrecht gibts den spruch: die katholische kirche ist die kirche des papstes, die evangelische kirche die kirche der päpste.

 

damit das nicht falsch verstanden wird: ich kenne sehr viele ev. pfarrer, mit einigen bin ich sehr gut bekannt, ja befreundet. aber es gibt diese art von amtswahn, caesarenwahn gerade in der ev. kirche. gerade auch die musiker hatten da immer wieder zu leiden - nicht umsonst hat sich bach immer wieder mit solchen traurigen gestalten angelegt.

 

klerikaler wahn ist nicht auf die katholische kirche begrenzt.

 

 

 

Da hast du völlig recht. Evangelische PfarrerInnen reagieren unwirsch, wenn man sie auf das Priestertum aller Gläubigen anspricht. Das gilt aber vor allem für die Lutheraner. Die Reformierten und Freikirchler sind nicht klerikal und betonen die Gleichrangigkeit aller Gemeindemitglieder. Dort wird der Begriff "Laie" auch kaum benutzt.

[Katta]

Ich finde das praktisch. Muss man nicht so oft putzen. Hat bestimmt der Papst aus Spargründen eingeführt.

[Brandy]

Die Meß- und Klerikergewänder sind deshalb entstanden, weil ähnliche Kleidung vor 2000 Jahren im römischen Reich getragen wurde. Das Gewand des Papstes ist das -leicht abgewandelte- Gewand des römischen Kaisers.

Anstatt den römischen Kaiser in der Wahl seiner Gewänder zu kopieren, hätten sich die Päpste lieber an Jesus Christus orientiert, der gesagt hatte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" !

[Georg20]

Die Meß- und Klerikergewänder sind deshalb entstanden, weil ähnliche Kleidung vor 2000 Jahren im römischen Reich getragen wurde. Das Gewand des Papstes ist das -leicht abgewandelte- Gewand des römischen Kaisers.

Anstatt den römischen Kaiser in der Wahl seiner Gewänder zu kopieren, hätten sich die Päpste lieber an Jesus Christus orientiert, der gesagt hatte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" !

 

 

Richtig!

 

Leider geht es seit Konstantin mit der Kirche bergab....

[kam]

Die Meß- und Klerikergewänder sind deshalb entstanden, weil ähnliche Kleidung vor 2000 Jahren im römischen Reich getragen wurde. Das Gewand des Papstes ist das -leicht abgewandelte- Gewand des römischen Kaisers.

Anstatt den römischen Kaiser in der Wahl seiner Gewänder zu kopieren, hätten sich die Päpste lieber an Jesus Christus orientiert, der gesagt hatte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" !

 

Und dann etwa so auftreten: http://www.dresden-und-sachsen.de/dresden/...ki_altardet.jpg

(Obwohl das einer Cappa magna schon ähnlich sieht)... ?

[gouvernante]

Und dann etwa so auftreten: http://www.dresden-und-sachsen.de/dresden/...ki_altardet.jpg

(Obwohl das einer Cappa magna schon ähnlich sieht)... ?

Für hiesige Breiten etwas kalt - und immer die Windmaschine mitschleppen, damit sich das so schön aufbläst, kann auch nicht im Sinne der Ökobilanz eines Bistums sein...

[Brandy]

Und dann etwa so auftreten: http://www.dresden-und-sachsen.de/dresden/...ki_altardet.jpg

(Obwohl das einer Cappa magna schon ähnlich sieht)... ?

Ich habe nicht von Gemälden gesprochen, die von irgendwelche Künstlern produziert wurden, sondern von der Aussage von Jesus Christus, die im genauen Gegensatz steht zu dem, was viele Kardinäle zur Schau stellen. Diese Schleppe ist nur ein Beispiel davon.

[wolfgang E.]

Und dann etwa so auftreten: http://www.dresden-und-sachsen.de/dresden/...ki_altardet.jpg

(Obwohl das einer Cappa magna schon ähnlich sieht)... ?

Für hiesige Breiten etwas kalt - und immer die Windmaschine mitschleppen, damit sich das so schön aufbläst, kann auch nicht im Sinne der Ökobilanz eines Bistums sein...

Na wenn es der jewielige Herr Kardinal nur zur Himmelfahrt trüge

 

Und zum Aufgeblasensein, brauchen die meisten Kardinäle keine Windmaschine

bearbeitet 23. Januar 2009 von wolfgang E.

[gouvernante]

Und dann etwa so auftreten: http://www.dresden-und-sachsen.de/dresden/...ki_altardet.jpg

(Obwohl das einer Cappa magna schon ähnlich sieht)... ?

Für hiesige Breiten etwas kalt - und immer die Windmaschine mitschleppen, damit sich das so schön aufbläst, kann auch nicht im Sinne der Ökobilanz eines Bistums sein...

Na wenn es der jewielige Herr Kardinal nur zur Himmelfahrt trüge

 

Und zum Aufgeblasensein, brauchen die meisten Kardinäle keine Windmaschine

Ok, zur der Gelegenheit genehmigen wir die Windmaschine *heutemalgnädigbin*

[Franciscus non papa]

Die Meß- und Klerikergewänder sind deshalb entstanden, weil ähnliche Kleidung vor 2000 Jahren im römischen Reich getragen wurde. Das Gewand des Papstes ist das -leicht abgewandelte- Gewand des römischen Kaisers.

Anstatt den römischen Kaiser in der Wahl seiner Gewänder zu kopieren, hätten sich die Päpste lieber an Jesus Christus orientiert, der gesagt hatte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" !

 

Und dann etwa so auftreten: http://www.dresden-und-sachsen.de/dresden/...ki_altardet.jpg

(Obwohl das einer Cappa magna schon ähnlich sieht)... ?

 

die allermeisten kardinäle dürften mit einer solchen bekleidung eher unerfreulich aussehen. dann lieber die cappa magna.

[Kunigunde]

Danke an alle, die sich auf meine Frage hin zu diesem Thema geäußert haben. Mir war nicht klar, dass die cappa magna so eng mit dem tridentinischen Ritus verknüpft ist. Dann werden wir ja in Zukunft sicher öfter in den Genuss ihres Anblicks geraten.

 

Im Prinzip finde ich so ein theatrum sacrum ja auch ganz schön, zumal man im Regelfall dafür auch keinen Eintritt bezahlen muss. Aber mit meinem Glauben hat das auf jeden Fall nichts zu tun.

 

Was Idendität und Kleidung angeht so ist das so ungefähr wie mit der Nicht- Kommunikation. Die gibt es bekanntlich nicht. Kleidung sagt immer etwas über die Identitüät eines Menschen aus, der Unterschied liegt im Bewusstsein derer, die Kleidung als Ausdrucksmittel nutzen oder nicht. Bei allem Verständnis für die ikonographische und symbolische Bedeutung von Kleidungsstücken und die Nutzung derselben so ist doch fragwürdig, wenn die Zeichenhaftigkeit nur noch innerhalb eines kleinen Systems verstanden wird und nach außen hin falsche Signale aussendet. Das kommt dann so wie die Bemerkung des geisterfahreres, der die Warnung vor einem Geisterfahrer im Radio hört : Ein Geisterfahrer? Tausende!,

 

Kunigunde