Wie komme ich in den Himmel?

[gouvernante]

Für jemanden, der wiedergeboren ist, beginnt das Ewige Leben schon am Tage seiner Wiedergeburt. Er kommt nicht mehr in das Gericht.

Beleg?

Quelle: Die Bibel

Dann lies mal Matthäi am Letzten, da steht nämlich etwas anderes.

[Georg20]

Für jemanden, der wiedergeboren ist, beginnt das Ewige Leben schon am Tage seiner Wiedergeburt. Er kommt nicht mehr in das Gericht.

Beleg?

Quelle: Die Bibel

Dann lies mal Matthäi am Letzten, da steht nämlich etwas anderes.

 

 

 

MIR musst du das nicht sagen!

 

Ich habe nicht MEINEN GLauben zitiert, sondern die traditionelle Lehre der protestantischen Rechtfertigung, mit der "der Glaube steht und fällt"....

[gouvernante]

Für jemanden, der wiedergeboren ist, beginnt das Ewige Leben schon am Tage seiner Wiedergeburt. Er kommt nicht mehr in das Gericht.

Beleg?

Quelle: Die Bibel

Dann lies mal Matthäi am Letzten, da steht nämlich etwas anderes.

 

 

 

MIR musst du das nicht sagen!

 

Ich habe nicht MEINEN GLauben zitiert, sondern die traditionelle Lehre der protestantischen Rechtfertigung, mit der "der Glaube steht und fällt"....

Na, dann hätte ich gern einen Beleg dafür, daß dies die "traditionelle Lehre der protestantischen Rechtfertigung" sein soll. Ich erwarte eine seriöse Quelle.

[Viktor_1983]

Nein, die "sola" sind nebengeordnet.

 

 

richtig! Aber nur der, der "glaubt" kommt "aus Gnade", also ohne Werke, zu Gott! Der nicht glaubt, kommt nicht zu Gott! Das ist durch und durch evangelischer Glaube.

 

... Du weißt aber auch, daß der "Glaube ohne Werke" "tot" ist (Jak 2:17)

Genau, aber sind die Werke nicht das Resulatat des Glaubens?? Und hier erkenne ich ganz deutlich dass es nicht auf ein einfaches Glaubensbekenntnis ankommt wie "Ey, Alter, klar glaube ich an GOtt, somit bin ich im Himmel" - so ein Glaube ist hier nicht gemeint! Der Glaube ist gemeint, der den Menschen von grund auf verändert und somit folgen die Werke fast automatisch! So ein Glaube ist hier gemeint! Also, nicht Namenschrist sondern einer der Jesus persönlich angenommen hat und nicht reingeboren ist oder sonst was oder weil er meint seine Kirchensteuer zahlen zu müssen und somit einen Freifahrtschein für den Himmel hat!

[wolfgang E.]

Nein, die "sola" sind nebengeordnet.

 

 

richtig! Aber nur der, der "glaubt" kommt "aus Gnade", also ohne Werke, zu Gott! Der nicht glaubt, kommt nicht zu Gott! Das ist durch und durch evangelischer Glaube.

 

... Du weißt aber auch, daß der "Glaube ohne Werke" "tot" ist (Jak 2:17)

Genau, aber sind die Werke nicht das Resulatat des Glaubens??

Nein nicht immer. Ich kenne genügend Atheisten die ein "gottgefälliges" Leben führen und auch bereit sind diakonische Bestrebungen zu unterstützen.......und ich kenne genug Christen die zwar sehr "fromm" sind aber auf ihre notleidenden Mitmenschen pfeifen.

[Georg20]

Für jemanden, der wiedergeboren ist, beginnt das Ewige Leben schon am Tage seiner Wiedergeburt. Er kommt nicht mehr in das Gericht.

Beleg?

Quelle: Die Bibel

Dann lies mal Matthäi am Letzten, da steht nämlich etwas anderes.

 

 

 

MIR musst du das nicht sagen!

 

Ich habe nicht MEINEN GLauben zitiert, sondern die traditionelle Lehre der protestantischen Rechtfertigung, mit der "der Glaube steht und fällt"....

Na, dann hätte ich gern einen Beleg dafür, daß dies die "traditionelle Lehre der protestantischen Rechtfertigung" sein soll. Ich erwarte eine seriöse Quelle.

 

 

 

 

Na, dann warte mal!

 

******** Üble Beleidigung entfernt. Was denkst du eigentlich, wen du hier vor dir hast? ELIMA ALS MOD

bearbeitet 22. Januar 2009 von Elima

[Viktor_1983]

Ich versteh gar nicht, worüber ihr euch alle die Köpfe zerbrecht. Unsere modernen Heiligen, die Schutzpatrone der Moral und der katholischen Lehre, die wahrhaft gläubigen Katholiken haben es vortrefflich formuliert: man kommt in den Himmel, wenn man betet und beichtet. Ersteres täglich und letzteres regelmäßig. Wobei regelmäßig einen Zeitraum von maximalst 4 Wochen umfasst, besser wöchtenlich. Falls Hitler, Stalin und Fidel Castro diese Vorgabe beherzigt haben und noch tun, sind sie bereits im Himmel oder kommen noch dorthin.

Na wenn das nicht Werksgerechtigkeit ist, dann weiß ich auch nicht...Meine Güte...war Gott dann dumm...hätte er doch seinen Sohn vershconen können und ihm diese ganzen Qualen ersparen können...

Mich wundert allerdings das er davon nichts in seinem WOrt sagt...hmmm...mysteriös...woher kommt so eine Lehre dann?? *augenroll*

[Viktor_1983]

sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.

Exakt. Also auch der Muslim, der Heide oder wer auch immer, der im Sinne Gottes handelt (=Nächstenliebe)

 

Nun, ich bezweifel das der Muslim es für Jesus tut oder der Heide oder sonst wer...

[Viktor_1983]

Über was sollte denn auch gerichtet werden? Die Taten und Werke eines Menschen zählen ja nach protestantischer Lehre nicht.

 

Jemand, der glaubt, IST vor Gott gerechtfertigt ohne seine Werke!

 

Ist doch schön, oder?

 

Ich stimme Dir zu, daß es schön ist, zu glauben und damit gerechtfertigt zu sein. Aber was ist das für ein Glaube, der nicht "Werke" hervorbringt? (Ich klammere jetzt mal den Fall aus, daß sich einer noch auf dem Sterbebett bekehrt)

 

Wenn die Werke fehlen, ist doch am Glauben etwas faul, oder nicht?

Das ist richtig! Aber wer definiert ab wann Werke folgen? Und wann beginnen Werke? Manchmal sind sie für uns Menschen ja gar nicht sichtbar!

[Viktor_1983]

Über was sollte denn auch gerichtet werden? Die Taten und Werke eines Menschen zählen ja nach protestantischer Lehre nicht.

 

Jemand, er glaubt, IST vor Gott gerechtfertigt ohne seine Werke!

 

Ist doch schön, oder?

Nein, ist es nicht. Das ist weder schön noch gerecht, das ist nur bequem.

Wieso gehst du dann nicht bequemen Weg?? Ich denke nicht das dieser Weg bequem ist, denn wie du siehst, ecken Leute ganz schön hier an die Glauben das der Glaube alleine ausreicht. Das ist schonmal gar nicht bequem und da gibt es noch viele andere Sachen wenn plötzlich zu seinem Glauben steht und Gottes wort für wahr hält. Jesus annehmen ist leicht, aber danach ist schluss, dann gehts erst richtig los.

[Viktor_1983]

Nein, die "sola" sind nebengeordnet.

 

 

richtig! Aber nur der, der "glaubt" kommt "aus Gnade", also ohne Werke, zu Gott! Der nicht glaubt, kommt nicht zu Gott! Das ist durch und durch evangelischer Glaube.

 

... Du weißt aber auch, daß der "Glaube ohne Werke" "tot" ist (Jak 2:17)

Genau, aber sind die Werke nicht das Resulatat des Glaubens??

Nein nicht immer. Ich kenne genügend Atheisten die ein "gottgefälliges" Leben führen und auch bereit sind diakonische Bestrebungen zu unterstützen.......und ich kenne genug Christen die zwar sehr "fromm" sind aber auf ihre notleidenden Mitmenschen pfeifen.

Wie kann man denn ein gottgefälliges Leben führen ohne Gott angenommen zu haben??? Wie kann Gott erbarmen mit einem haben der nicht an ihn glaubt, ihn sogar verwirft, aber weil er ein lieber Mensch war, kommt er in den Himmel=??? GOtt sagt ganz klar das der Weg zu ihm nur über Jesus führt, da kann keiner rein der nur ein tolles Leben führt!

[Georg20]

Es gibt viele protestantische Menschen, die mit dem Gedanken nicht leben können, dass ein verstorbener, ihnen nahestehenden "guter" Mensch nur deshalb nicht bei Gott sein soll, weil er nicht "glauben" konnte.

 

Da ist die katholische Antwort, nämlich die Rechtfertigung des Menschen durch Glaube UND Werke viel menschlicher! Ein Katholik wird in einem solchen Fall sagen können: "Dieser Verstorbene konnte zwar nicht glauben, aber er war doch ein so guter Mensch. Deshalb bin ich sicher, dass er jetzt bei Gott ist."

[Georg20]

Nein, die "sola" sind nebengeordnet.

 

 

richtig! Aber nur der, der "glaubt" kommt "aus Gnade", also ohne Werke, zu Gott! Der nicht glaubt, kommt nicht zu Gott! Das ist durch und durch evangelischer Glaube.

 

... Du weißt aber auch, daß der "Glaube ohne Werke" "tot" ist (Jak 2:17)

Genau, aber sind die Werke nicht das Resulatat des Glaubens??

Nein nicht immer. Ich kenne genügend Atheisten die ein "gottgefälliges" Leben führen und auch bereit sind diakonische Bestrebungen zu unterstützen.......und ich kenne genug Christen die zwar sehr "fromm" sind aber auf ihre notleidenden Mitmenschen pfeifen.

Wie kann man denn ein gottgefälliges Leben führen ohne Gott angenommen zu haben??? Wie kann Gott erbarmen mit einem haben der nicht an ihn glaubt, ihn sogar verwirft, aber weil er ein lieber Mensch war, kommt er in den Himmel=??? GOtt sagt ganz klar das der Weg zu ihm nur über Jesus führt, da kann keiner rein der nur ein tolles Leben führt!

 

 

 

Genau DIESE Lehre ist es, die die Evangelikalen so unmenschlich und rechthaberisch macht!

[Platona]

Es gibt viele protestantische Menschen, die mit dem Gedanken nicht leben können, dass ein verstorbener, ihnen nahestehenden "guter" Mensch nur deshalb nicht bei Gott sein soll, weil er nicht "glauben" konnte.

 

Da ist die katholische Antwort, nämlich die Rechtfertigung des Menschen durch Glaube UND Werke viel menschlicher! Ein Katholik wird in einem solchen Fall sagen können: "Dieser Verstorbene konnte zwar nicht glauben, aber er war doch ein so guter Mensch. Deshalb bin ich sicher, dass er jetzt bei Gott ist."

Sola Gratia? Was ist damit?

[GermanHeretic]

Nein, ist es nicht. Das ist weder schön noch gerecht, das ist nur bequem.

Wieso gehst du dann nicht bequemen Weg??

Bequem ist nicht unbedingt richtig.

 

"Ein Umweg zum untreuen Freunde ist's, wohnt er auch gleich am Wege;

Ein Katzensprung zum trauten Freunde führt, egal wie weit der Weg sich wende."

(Des Hohen Lied)

 

Ich denke nicht das dieser Weg bequem ist, denn wie du siehst, ecken Leute ganz schön hier an die Glauben das der Glaube alleine ausreicht. Das ist schonmal gar nicht bequem und da gibt es noch viele andere Sachen wenn plötzlich zu seinem Glauben steht und Gottes wort für wahr hält. Jesus annehmen ist leicht, aber danach ist schluss, dann gehts erst richtig los.

Bequem im Geiste, sozial - kommt darauf an.

[rakso]

es geht hier nicht um das nochmaliges Wiedergeboren werden in einem materiellem Körper auf der Erde. Sondern es hier geht es um das Wiedergeboren werden im geistigen Sinne. Dem Einswerdung der menschlichen Seele mit dem in der Seele innewohnenden unsterblichen göttlichen Geist.

 

Oskar,

wenn wir "Einswerden" mit dem göttlichen Geist, bleibt dann unser "Ich", oder müssen wir das drangeben??

Natürlich bleibt uns unser Ich. Wir verlieren ja unsere Persönlichkeit, unsere Identität und unsere Individualität doch nicht. Du bist der lh und ich der Oskar. Wie kommst Du also zu der Frage, dass wir dabei unsere Persönlichkeit unser "Ich" verlieren bzw aufgeben müssen?

[noty1976]

bei allen diskussionen um den weg in den himmel kommen diese begriffe immer wieder vor:

 

gnade und gerechtigkeit

glaube und werke

 

gott ist gnädig ... ja, wie gnädig?

gott ist gerecht ... wie gerecht?

 

die antwort auf diese frage wird immer an menschlichen maßstäben gemessen, aber gott läßt sich nicht in solche maßstäbe pressen. könnte man das bilderverbot der bibel nicht auch so interpretieren, dass der mensch sich keine "menschlichen" vorstellungen von gott machen sollte?

 

letztlich fällt mir eine bibelstelle ein: mt 19,16-26

ganz besonders vers 26 "für gott ist alles möglich", also warum nicht auch einen atheisten, der - möglicherweise auch unwissend - den willen des vaters getan hat, dem "das gesetz ins herz geschrieben ist", in den himmel aufnehmen?

 

gruß

noty

[rakso]

Wie kann man denn ein gottgefälliges Leben führen ohne Gott angenommen zu haben??? Wie kann Gott erbarmen mit einem haben der nicht an ihn glaubt, ihn sogar verwirft, aber weil er ein lieber Mensch war, kommt er in den Himmel=??? GOtt sagt ganz klar das der Weg zu ihm nur über Jesus führt, da kann keiner rein der nur ein tolles Leben führt!

Ein Mensch kann sehr wohl ohne die Erkenntnis und Kenntnis eines allein wahren Gottes ein gottgefälliges Leben führen. Er braucht seinem Nächsten nur so behandeln, wie er selbst vom anderen behandelt werden möchte und und dies im edelsten Sinne. Dann erfüllt er die Gebote voll und ganz.

 

Aber dieser Mensch kommt nur dann zur persönlichen Anschauung Gottes, wenn er die Existenz des allein wahren Gott annimmt und akzeptiert und diesen allein wahren Gott auch in der Person Jesus erkennt. Denn nur in Jesus können wir Gott begegnen. Denn Jesus ist das wesenhafte, persönliches und für uns das sichtbare Zentrum des unsichtbaren, unendlichen und ewigen Gottes.

bearbeitet 22. Januar 2009 von rakso

[rakso]

Über was sollte denn auch gerichtet werden? Die Taten und Werke eines Menschen zählen ja nach protestantischer Lehre nicht.

 

Jemand, der glaubt, IST vor Gott gerechtfertigt ohne seine Werke!

 

Ist doch schön, oder?

 

Ich stimme Dir zu, daß es schön ist, zu glauben und damit gerechtfertigt zu sein. Aber was ist das für ein Glaube, der nicht "Werke" hervorbringt? (Ich klammere jetzt mal den Fall aus, daß sich einer noch auf dem Sterbebett bekehrt)

 

Wenn die Werke fehlen, ist doch am Glauben etwas faul, oder nicht?

Das ist richtig! Aber wer definiert ab wann Werke folgen? Und wann beginnen Werke? Manchmal sind sie für uns Menschen ja gar nicht sichtbar!

Allein aus dem Glauben ist niemand gerecht fertigt. Denn Glauben ohne Handlung bringt keine Früchte zutage. Wenn ich nur glaube, unterlasse aber die Handlung, dann ist damit niemanden gedient. dann gäbe es kein Brot, kein Auto, niemand bekommt ein Essen, dem Verletzten wird nicht geholfen, der Hungernde wird nicht gespeist, ein Kranker wird nicht gepflegt, usw.

 

Ich möchte dich an die Geschichte vom barmherzigen Samariter erinnern, der sofort gehandelt hat, während ein Pharisäer und Levite vorher achtlos an einen niedergeschlagenen und ausgeraubten Menschen vorbeigingen.

[Franciscus non papa]

Für jemanden, der wiedergeboren ist, beginnt das Ewige Leben schon am Tage seiner Wiedergeburt. Er kommt nicht mehr in das Gericht.

Beleg?

Quelle: Die Bibel

Dann lies mal Matthäi am Letzten, da steht nämlich etwas anderes.

 

 

 

MIR musst du das nicht sagen!

 

Ich habe nicht MEINEN GLauben zitiert, sondern die traditionelle Lehre der protestantischen Rechtfertigung, mit der "der Glaube steht und fällt"....

Na, dann hätte ich gern einen Beleg dafür, daß dies die "traditionelle Lehre der protestantischen Rechtfertigung" sein soll. Ich erwarte eine seriöse Quelle.

 

 

 

 

Na, dann warte mal!

***** gelöscht, siehe Originalpost.

 

 

 

allerdings scheinen wir hier eher im kindergarten zu sein, und so mancher flegel benimmt sich rüpelhaft.

 

es ist in einer diskussion zum einen üblich, dass man behauptungen belegt und zum anderen statthaft, nach belegen zu fragen.

bearbeitet 22. Januar 2009 von gouvernante

[gouvernante]

Nun, ich bezweifel das der Muslim es für Jesus tut oder der Heide oder sonst wer...

Es ist ja auch nicht notwendig, die guten Dinge explizit "für Jesus" zu tun, wer sie dem geringsten Nächsten tut, tut sie sowieso dem Herrn, so die Aussage der Schrift.

[lh17]

es geht hier nicht um das nochmaliges Wiedergeboren werden in einem materiellem Körper auf der Erde. Sondern es hier geht es um das Wiedergeboren werden im geistigen Sinne. Dem Einswerdung der menschlichen Seele mit dem in der Seele innewohnenden unsterblichen göttlichen Geist.

 

Oskar,

wenn wir "Einswerden" mit dem göttlichen Geist, bleibt dann unser "Ich", oder müssen wir das drangeben??

Natürlich bleibt uns unser Ich. Wir verlieren ja unsere Persönlichkeit, unsere Identität und unsere Individualität doch nicht. Du bist der lh und ich der Oskar. Wie kommst Du also zu der Frage, dass wir dabei unsere Persönlichkeit unser "Ich" verlieren bzw aufgeben müssen?

 

.. das habe ich von Deinem Dreieinigkeitsmodell abgeleitet. Ist nun das "Ich" des Sohnes Gottes, des Messias verschieden von "Ich" Gottes, des Vaters? Nach Deinem Zeugnis wohl nicht ...

[tribald_old]

Nun, ich bezweifel das der Muslim es für Jesus tut oder der Heide oder sonst wer...

Es ist ja auch nicht notwendig, die guten Dinge explizit "für Jesus" zu tun, wer sie dem geringsten Nächsten tut, tut sie sowieso dem Herrn, so die Aussage der Schrift.

 

Hm, kann ich eigentlich was Gutes tun, ohne es explizid für jemanden zu tun??? Einfach, um jemandem zu helfen, der Hilfe braucht?? Wenn ich in meiner Arbeit bei der BM jemandem zu helfen versuche.........klappt oft genug nicht........mach ich das nicht für oder gegen einen Jesus. Sondern weil da jemand Hilfe benötigt.

Ich mache nichts für einen Herrn. Auch nicht für Söhne dieses Herrn. Für niemanden. Sondern nur für die, welche Hilfe brauchen. Das sollte Begründung genug sein.

 

 

feststellend....................tribald

[lh17]

Nun, ich bezweifel das der Muslim es für Jesus tut oder der Heide oder sonst wer...

Es ist ja auch nicht notwendig, die guten Dinge explizit "für Jesus" zu tun, wer sie dem geringsten Nächsten tut, tut sie sowieso dem Herrn, so die Aussage der Schrift.

 

Hm, kann ich eigentlich was Gutes tun, ohne es explizid für jemanden zu tun??? Einfach, um jemandem zu helfen, der Hilfe braucht?? Wenn ich in meiner Arbeit bei der BM jemandem zu helfen versuche.........klappt oft genug nicht........mach ich das nicht für oder gegen einen Jesus. Sondern weil da jemand Hilfe benötigt.

Ich mache nichts für einen Herrn. Auch nicht für Söhne dieses Herrn. Für niemanden. Sondern nur für die, welche Hilfe brauchen. Das sollte Begründung genug sein.

 

 

feststellend....................tribald

 

.. was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan, das habt ihr mir getan.

(wie ja bereits Gouvernante weiter oben erwähnte!)

bearbeitet 22. Januar 2009 von lh17

[tribald_old]

Nun, ich bezweifel das der Muslim es für Jesus tut oder der Heide oder sonst wer...

Es ist ja auch nicht notwendig, die guten Dinge explizit "für Jesus" zu tun, wer sie dem geringsten Nächsten tut, tut sie sowieso dem Herrn, so die Aussage der Schrift.

 

Hm, kann ich eigentlich was Gutes tun, ohne es explizid für jemanden zu tun??? Einfach, um jemandem zu helfen, der Hilfe braucht?? Wenn ich in meiner Arbeit bei der BM jemandem zu helfen versuche.........klappt oft genug nicht........mach ich das nicht für oder gegen einen Jesus. Sondern weil da jemand Hilfe benötigt.

Ich mache nichts für einen Herrn. Auch nicht für Söhne dieses Herrn. Für niemanden. Sondern nur für die, welche Hilfe brauchen. Das sollte Begründung genug sein.

 

 

feststellend....................tribald

 

.. was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan, das habt ihr mir getan.

(wie ja bereits Gouvernante weiter oben erwähnte!)

 

Na gut, wenn du denkst, dass ich es dann für dich getan habe solls mir recht sein.

Ich wusste nicht, dass Gouvernante eine Anhängerin von dir ist.

 

milde gestimmt...................tribald