Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mariamante]

Wer wissen will, zu welch frommem aber nichtssagenden Gesülze man sich versteigen muss, um den Papst zu verteidigen, der lese diesen Beschönigungsversuch von Paul Badde in der "Welt". Tja, so ist das: Der arme Badde ist Vatikan-Korrespondent und muss schleimen, sonst lassen sie ihn nicht mehr zum Papst.

 

So kann man auch manipulieren: Die Motive des anderen immer schlechtreden. Dass Paul Badde und auch andere von Kirchen- und Papstantipathien noch nicht vernebelt sind- und sich von der Skandalierungspresse nicht aufhetzen lassen- das kommt dir ja wohl nie in den Sinn.

[Schaefchen]

Und diejenigen, die sich nicht im Griff haben, können hier nur "Salzfässchen" zum Einsatz bringen. Da sind sinnvolle Diskussionen nicht mehr möglich, da herrscht zumindest teilweise der Mob im Forum und grölt seine Hasstiraden heraus. Und ja, das verabscheue ich aus Überzeugung, genauso wie rechts- oder linksradikale Hetze.

Lieber Antonius!

 

Das ist kein Mob - das ist nur Dein Empfinden. Du verabscheust aus Überzeugung "Hetze". Das ist von anderen aus gesehen keine Hetze, sondern das sind klare Analysen dahinter. Die werden dann allerdings ungefiltert herausgelassen, samt der Emotionen, die dabei hochkommen. Und das ist zunächst einmal etwas sehr Ehrliches - mehr als faktenehrlich. Und auch Du bist dagegen nicht gefeit - die Wortwahl "Mob" und "rechts- oder linksradikale Hetze" besteht ja auch aus recht emotional empfundenen Beschreibungen. Dir ist diese Gesprächsform ein Gräuel, für andere ist sie Ehrlichkeit, für den Nächsten einfach eine emotionale Notwendigkeit.

 

Mecky, danke für Deine Beiträge!

[Mariamante]

Na zumindest machst Du deinem Membertitel alle Ehre...

Na ja, damit qualifiziert er sich zumindest für höhere Aufgaben. "Nix wissen" ist ja neuerdings eine Kardinalstugend.

 

Ja- wenn der Papst solche Leute wie dich als Berater hätte, dann wäre alles in Ordnung- nicht wahr?

Ich fürchte du bist nicht der einzige dessen Selbstüberschätzung bei den Einschätzungen von Papstentscheidungen die Übersicht verliert. Wenn man sich von den Printmedien vordenken läßt, dann wird man freilich in den Chor jener einstimmen, die den Untergang der Kirche oder des 2. vat. Konzils heraufbeschwören. Kurz gesagt: Viele wollen eine "andere Kirche" - so wie es ihnen gefällt -. eine Kirche, die erst jetzt beginnt. Der Frust vieler darüber, dass es "ihre Kirche" so wie sie es sich wünschen und vorstellen nicht gibt ist halt sehr groß.

[Mariamante]

WEnn ich dann so ein Bild sehe, dann krieg ich wieder nur noch Mitleid mit einem alten Mann, der vor einem Trümmerhaufen steht und jetzt dem Gespött der Leute ausgesetzt ist. Irgendwie trifft mich das Bild.

 

Dass der Papst dem Gespött der Modernisten und Liberalen ausgesetzt ist- daran ist kein Zweifel. Ob jene die Regentschaft in der Kirche angetreten haben- und ob wirklich ein Großteil der röm. katholischen Christen in den Chor der Papstkritiker einstimmen - das glaube ich nicht. Das Rauschen im Blätterwald der Medien ist doch sicher nicht das Sprachrohr der römisch- katholischen Christen. Man sollte sich von seinen eigenen Vorstellungen und dem Aufbauschen der Medien nicht zu sehr manipulieren lassen.

 

Ich kann die Aufregungen schon verstehen: Da arbeiten einige Kräfte und Gruppen wie auch Theologen daran eine neue, andere Kirche zu basteln - eine Kirche, wo jeder seinen Platz hat- (auch jene, die sich mit dem depositum fidei nur ganz am Rande identifizieren können) - und dann geht der Papst her, und erlaubt jene Liturgie, welche schon für ausgestorben erklärt wurde.

 

Das nächste Horrorszeneario: Ohne dass die Piusbrüder große Vorleistungen erbringen, ohne Canossagang reicht der Papst ihnen die Hand- noch dazu wo einer von ihnen gewiss unerträgliche Äußerungen von sich gab.

 

Wie wetterwenderisch es da zugehen kann nur als Beispiel was mir ein Glaubensbruder schrieb:

Prof. Hans Küng: "Keine Inquisition gegen Ecône!" Das sagte Hans Küng 1975 in einem Interview mit der NZZ, erschienen in der Ausgabe vom 3. Oktober auf Seite 35. Er forderte Gerechtigkeit für die Traditionalisten und bemängelte das autoritäre, nicht von echten Gesprächen begleitete Vorgehen des Heiligen Stuhles unter Paul VI. gegen Erzbischof Marcel Lefebvre.

Wenn man ein wenig positiv denken will, und sich von den Papstfeinden und Freunden einer neuen Kirche noch nicht den Sinn hat verdrehen und sich "vordenken" lassen, könnte man die Geste des Papstes ja in einem positiven Licht sehen.

 

Nun will Benedikt XVI. die Versäumnisse von damals wiedergutmachen, und schon wieder ist Hans Küng unzufrieden und beklagt eine "zunehmende Verhärtung des Vatikans".Nicht sehr glaubwürdig ...

 

Dass sich Politiker, Presse und die "üblichen Verdächtigen" dann darüber empören, dass der Papst einen "erzkonservativen" Pfarrer als Weihbischof einzusetzen wagt - wo man doch schon glaubte und hoffte jene "Lieblingskanditaten" auf Bischofstühlen zu haben, die mit keinem Wort andere verärgern und sich dem liberalen Kurs beugen - ja das ist ein Grund ein Weltproblem daraus zu machen.

 

Ich sehe viele Reaktionen, die sowohl das Maß an Menschlichkeit als auch an Gelassenheit vermissen lassen als teils hysterische Reaktionen an, weil hier bestimmte Leute vor den Kopf gestossen werden, die ein anderes Kirchenbild haben und vor allem darüber bestimmen wollen, wie der Papst nach ihrer Sichtweise zu agieren habe.

bearbeitet 3. Februar 2009 von Mariamante

[Franciscus non papa]

Na zumindest machst Du deinem Membertitel alle Ehre...

Na ja, damit qualifiziert er sich zumindest für höhere Aufgaben. "Nix wissen" ist ja neuerdings eine Kardinalstugend.

 

Ja- wenn der Papst solche Leute wie dich als Berater hätte, dann wäre alles in Ordnung- nicht wahr?

Ich fürchte du bist nicht der einzige dessen Selbstüberschätzung bei den Einschätzungen von Papstentscheidungen die Übersicht verliert. Wenn man sich von den Printmedien vordenken läßt, dann wird man freilich in den Chor jener einstimmen, die den Untergang der Kirche oder des 2. vat. Konzils heraufbeschwören. Kurz gesagt: Viele wollen eine "andere Kirche" - so wie es ihnen gefällt -. eine Kirche, die erst jetzt beginnt. Der Frust vieler darüber, dass es "ihre Kirche" so wie sie es sich wünschen und vorstellen nicht gibt ist halt sehr groß.

 

 

so ganz nebenbei möchte ich dich daran erinnern, dass hier schon diskutiert wurde, ehe in den printmedien die kritik dann auch aufflammte.

 

die schmutzkübel, die du hier immer wieder ausgiessen willst, zeigen einzig, wes geistes kind du bist. deine boshaftigkeiten sind offenbar geworden. eigentlich ist mir das deutlich sympathischer, als die aalglatte art, in der du normalerweise schreibst.

[Katta]

 

http://www.fr-online.de/_em_cms/_multifunk...;em_cnt=1256926

[Chrysologus]

Ich kann die Aufregungen schon verstehen: Da arbeiten einige Kräfte und Gruppen wie auch Theologen daran eine neue, andere Kirche zu basteln - eine Kirche, wo jeder seinen Platz hat- (auch jene, die sich mit dem depositum fidei nur ganz am Rande identifizieren können) - und dann geht der Papst her, und erlaubt jene Liturgie, welche schon für ausgestorben erklärt wurde.

 

Das nächste Horrorszeneario: Ohne dass die Piusbrüder große Vorleistungen erbringen, ohne Canossagang reicht der Papst ihnen die Hand- noch dazu wo einer von ihnen gewiss unerträgliche Äußerungen von sich gab.

 

Dann ließ bitte einmal, was die feinen Herren der Piusbruderschaft so von sich geben - da reicht der Papst warum auch immer einer Gruppe die Hand, die sagt, was das depositum fidei ist, dass wissen wir besser als du, aber wir freuen uns, dass du deinen Fehler langsam einsiehst. Erkläre mir bitte einmal, was Du daran gut findest.

[Julius]

 

http://www.fr-online.de/_em_cms/_multifunk...;em_cnt=1256926

 

[Julius]

Can. 1333 — § 1. Die Suspension, die nur Kleriker treffen kann, verbietet:

1° alle oder einige Akte der Weihegewalt;

2° alle oder einige Akte der Leitungsgewalt;

3° die Ausübung aller oder einiger der mit einem Amt verbundenen Rechte oder Aufgaben.

Quelle

Was das jetzt im Blick auf die FSSPX heißt, müßte Chrysologus erklären können

 

Dein Erröten macht mich verlegen....

 

Die Priester und Bischöfe der FSSPX können sich ihre Suspension auf verschiedene Weise zugezogen haben (Weihe durch illegitime Bischöfe, Zugehörigkeit zu eines schismatischen Gemeinschaft, in jedem Fall Beichtehören ohne die dazu nötige Vollmacht (c. 1378 § 2 2°)). Ohne jetzt alle Strafminderungsgründe geprüft zu haben - das müßte man im Einzelfall immer tun - schließe ich mich in diesem Punkt der geschätzten Fachwelt einfach mal an.

 

Die Folgen eine Suspension, die ohne nähere Umschreibung alle im c. 1333 § 1 erwähnten Wirkungen hat (c. 1334 § 1) sind umfassend und neigen dazu, sich rekursiv aufzuschaukeln (d.h. in manchen Fällen ist das Handeln als Supendierter wiederum mit der Suspension bedroht):

• Akte der Weihegewalt sind alle jene Handlungen, die einer Weihestufe vorbehalten sind, speziell zu nennen wären hier die Zelebrationen von Eucharistiefeiern, aber auch das Erteilen von Segen, Taufen, eucharistische Segen, Kommunionspendungen usw.
  
• Akte der Leitungsgewalt sind ebenfalls Handlungen, die eine Weihe erfordern, zu denken ist an Beichte hören und Eheassistenzen, aber im Fall der Bischöfe auch das Erteilen von Genehmigungen und Indulten etc.
  
• Ausübung der mit dem Amt verbundenen Rechte und Aufgaben erfasst alles, was noch nicht genannt wurde und zum Ausgabenumfang gehört: Der Regens des Priesterseminars darf keine Alumne aufnehmen oder entlassen, der Bischof keine Mitra tragen, etc.
  

Kurz gesagt: Sie dürfen ihre Ämter in keiner Weise ausübern, sind aber vom Sakramentenempfang nicht ausgeschlossen. Das ist der Unterschied zur Exkommunikation: Diese schließt primär aus der kirchlichen Gemeinschaft aus (bzw. stellt fest, dass jemand die kirchliche Gemeinschaft verlassen habe), dies führt zum Ausschluss von den Sakramenten (die nur die Angehörigen der kirchlichen Gemeinschaft empfangen können, ausgenommen die Taufe), sekundär zur Suspension, weil die Ausübung kirchlicher Ämter die Gemeinschaft voraussetzt.

 

Vielen Dank erstmal für die Aufklärung. Vielleicht hab' ich sogar begriffen, dass die Priester der Piusse suspendiert sind, sich aber durch Zuwiderhandeln keine (erneute) Exkommunikation, sondern nur, je nachdem welche Amtshandlung sie trotz Suspension vornehmen, eine weitere Suspension zuziehen ... ist das so? Anders gesagt: es kann sich einer, zum Beispiel im Verlauf eines Jahres, 777 Suspensionen auf den Buckel laden, die ihn aber nicht weiter beschwerden müssen ... oder so. Wenn das so ist, kann ich verstehen, dass die so ungerührt ihr business as usual fortsetzen. Oder hab ich Dich jetzt total missverstanden?

[Franciscus non papa]

Versuche mich, zur weiteren Teilnahme zu überzeugen.

Nein, das tue ich nicht. Ich glaube, Du hast genug. Ich fand manche Angriffe von Julius und Sokrates auch unfair. Und das scheint Dich ziemlich zu treffen und Dir die Möglichkeit zu nehmen, Deinen Standpunkt ruhig zu vertreten.

Du bist kein Antisemit

Du bist auch sicher kein "Blitz"

Du bist ein Ästhet mit Hintergrund, aber gerade dadurch kein Ästhetizist, der die Ästhetik zum unhintergehbaren Ausgangspunkt für jede weitere, inhaltliche, Frage macht.

 

Ich glaube, Du brauchst hier (zumindest für diesen Thread) mal eine längere Pause.

 

Hier sind zu viele offene Wunden im Spiel. Und ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass jeder Verwundete noch ein Salzfässchen dabei hat, mit dem er fleißig in die Wunden anderer hineinstreut, damit er vom eigenen Schmerz abgelenkt wird und sich nicht so elend hilflos fühlt. (Die Hilflosigkeit halte ich besonders in diesem Thread für das Hauptmotiv der Aggressionen). Und "Wunden" ist noch ein lindes Wort. Manche wirken richtig waidwund.

Eigentlich sollten wir jetzt ganz, ganz pfleglich miteinander umgehen. Aber diese Reaktionsweise ist bei den wenigsten Menschen im Verhaltensrepertoire verankert. Wir bräuchten alle eher Trost, als neuerliche Vorwürfe. Mir zumindest geht es so, und ich schätze mich als härteren Knochen an, als Dich.

 

Lass es doch lieber darauf ankommen. Man sieht sich ja hier im Forum auch noch in anderen Threads und unter anderen Voraussetzungen.

Deswegen werde ich nicht versuchen, Dich weiter zu einem Schreiben in diesem Thread zu motivieren.

 

Danke, lieber Mecky, für die offenen Worte. Es trifft gar nicht so sehr persönlich. Aber es stimmt schon, was Helmut gesagt hat. Ich gehe auf die Thematik eher akademisch zu, während der größte Teil der User hier nahezu rein emotional herangeht. Und diejenigen, die sich nicht im Griff haben, können hier nur "Salzfässchen" zum Einsatz bringen. Da sind sinnvolle Diskussionen nicht mehr möglich, da herrscht zumindest teilweise der Mob im Forum und grölt seine Hasstiraden heraus. Und ja, das verabscheue ich aus Überzeugung, genauso wie rechts- oder linksradikale Hetze.

 

Das es anders geht, zeigst Du hier sehr schön. Ich merke, dass Du persönlich über die Entwicklung schockiert bist, was ich natürlich respektiere und auch traurig finde. Ich würde das sehr viel gelassener sehen, denn die Piusbruderschaft ist allein schon zahlenmäßig wirklich keine Massenbewegung. Selbst im Falle einer möglichen Wiedereingliederung - die noch gar nicht absehbar ist - würde sie mehr eine Nische bilden. Wer dies nicht ausdrücklich will, müsste mit ihr nicht in irgendeinen Kontakt treten.

 

Und ein Gedanke, den hier zu äußern nahezu ein Schwerverbrechen ist: Es gibt auch in der Piusbruderschaft und unter ihren Sympathisanten solche und solche. Nicht alle sind automatisch "Nazis", "Antisemiten" etc. Ebensowenig wie die Kirche eine homogene Größe ist, ist es die Bruderschaft. Das entschuldigt oder rechtfertigt überhaupt nicht die unerlaubten Bischofsweihen und das teilweise sehr anmaßende und aggressive Verhalten gegenüber Papst und Bischöfen, auch nicht die Äußerungen von Bischof Williamson. Bei aller berechtigten Kritik sollte man niemals vergessen, dass es sich um Menschen handelt und nicht um abscheuliche "Monster", die nur Böses im Schild führen.

 

In diesem Sinne, lieber Mecky, viel Erfolg beim Versuch der Deeskalation.

 

 

 

mein lieber,

 

 

ich bitte dich, lies deinen beitrag nochmal.

 

du gehst also akademisch an das problem ran, alle anderer ansicht sind emotional.

 

fein - ich liebe meine kirche, und wenn ihr schaden zugefügt wird, dann betrifft mich das leider nicht nur akademisch, sondern durchaus auch emotional.

wenn meinem kind z.b. unrecht getan wird, dann kann ich das auch unter juristischen gesichtspunkten sehen, allerdings wird es einen guten vater IMMER auch emotional treffen. geht das auch einem ästethen und akademiker in den kopf???

 

du solltest die fähigkeit emotional getroffener menschen zum logischen denken nicht so überheblich unterschätzen - die salzfässchen, die du hier ausleerst mögen subtil sein, dafür enthalten sie streusalz.

 

gerade etwas weiter oben haben deine gesinnungsgenossen konrad und stanley unter beweis gestellt, was mob im forum ist. (ich sprach von gesinnungsgenossen, damit will ich nicht sagen, dass sie dir intelektuell auch nur einen tropfen wasser reichen könnten. ich will dich schliesslich nicht beleidigen.)

 

zur piusbruderschaft: hier wurde niemals behauptet, dass die menschen, die warum auch immer, die gottesdienste bei den piussen besuchen samt und sonders antisemiten wären. hier geht es um die führung und die ziele dieser führung. und auch eine zahlenmässig kleine gruppe kann gewaltige macht in einer institution ausüben, wenn man sie lässt und ihr die dazu notwendigen positionen oder den einfluss auf die entsprechenden amtinhaber gibt.

 

dass deine behauptung, dies hier zu schreiben sei ein schwerverbrechen ist natürlich akademisch und keinesfalls eine emotionale argumentation.

 

ich wiederhole: denk mal nach, über das was du schreibst, über die art, wie du schreibst. vielleicht bemerkst du sogar was.

 

 

*kopfschüttelnd*

[Mariamante]

so ganz nebenbei möchte ich dich daran erinnern, dass hier schon diskutiert wurde, ehe in den printmedien die kritik dann auch aufflammte.

 

die schmutzkübel, die du hier immer wieder ausgiessen willst, zeigen einzig, wes geistes kind du bist. deine boshaftigkeiten sind offenbar geworden. eigentlich ist mir das deutlich sympathischer, als die aalglatte art, in der du normalerweise schreibst.

 

Lieber FJ!

 

Ich fürchte, dass hier ein Missverständnis vorliegt: Wenn ich mir erlaube darauf hinzuweisen, dass die Medien aufbauschen, skandalisieren - und der "konservative" d.h. bewahrende Kurs von Papst Bendikt von bestimmten Gruppen und deren "Angehörigen" bekämpft wird- dann sehe ich darin keine "Bosheit" oder "Schmutzkübelkampagne". Vielmehr sollten sich jene Leute an der eigenen Nase nehmen, die dem Papst Dummheit, Demenz vorwerfen, Weihbischof Laun diskreditieren. Da sind die Schmutzkübelausgießer am Werk. Dass du in meiner Kritik an den Papstkritikern "Bosheit" oder "Schmutzkübel" siehst ist zwar ein Versuch zu manipulieren und meine Sichtweise zu diskreditieren - aber das kann ich nicht ohne Widerspruch akzeptieren. Du verdrehst meine Motive nur weil dir meine Ansichten missfallen. Dabei muss ich zwar zu Protokoll geben, dass du es nicht so gehässig, menschenverachtend und selbstgefällig wie Sokrates machst- aber durchaus in dieser Gesinnungsschiene. Mir ist schon klar, dass dir manche Entscheidung der Kirche nicht ins Schema passt- aber deswegen jene, die gegenüber dem Papst auch dort loyal sind, wo es dir nicht gefällt boshaft oder schmutzkübelig zu nennen- das finde ich nicht in Ordnung.

[Chrysologus]

Vielen Dank erstmal für die Aufklärung. Vielleicht hab' ich sogar begriffen, dass die Priester der Piusse suspendiert sind, sich aber durch Zuwiderhandeln keine (erneute) Exkommunikation, sondern nur, je nachdem welche Amtshandlung sie trotz Suspension vornehmen, eine weitere Suspension zuziehen ... ist das so? Anders gesagt: es kann sich einer, zum Beispiel im Verlauf eines Jahres, 777 Suspensionen auf den Buckel laden, die ihn aber nicht weiter beschwerden müssen ... oder so. Wenn das so ist, kann ich verstehen, dass die so ungerührt ihr business as usual fortsetzen. Oder hab ich Dich jetzt total missverstanden?

 

Du hast mich genau verstanden. Wie alle Beugestrafen (und letztlich alle Kirchenstrafen - Gehaltskürzungen einmal ausgenommen) beschweren Suspensionen nur den, der sich drum schert. Hielte sich Rom an das Gesetz, dann müßte man allerdings einen Besserung erst einmal abwarten, um die Suspensionen aufheben zu können. Umd ein Teil der Besserung wäre es, sich an das Gesetz zu halten.

[Werner001]

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen

ja, der fatalste Satz im Neuen Testament.

Er hat die Bischöfe von Rom im Laufe der Zeit glatt in den Größenwahn getrieben.

Sie halten sich inzwischen tatsächlich für "die Kirche".

 

Auf römischen Triumpfwagen stand immer ein Sklave, der dem Feldherrn den Lorbeerkranz über den Kopf hielt, und dieser Sklave musste andauernd sagen "bedenke, dass du nur ein Mensch bist."

 

Vielleicht hat der Heilige Geist Williamson als solchen Sklaven ausgesucht, um dem Bischof von Rom das mal wieder in Erinnerung zu rufen.

Ob er es versteht, ist natürlich die andere Frage.

 

Was ist der Unterschied zwischen dem Dalai Lama und dem Papst? Der Dalai Lama ist nach seiner Lehre ein Art Gott, aber er selbst hält sich nicht für einen.

 

Werner

[Elima]

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen

ja, der fatalste Satz im Neuen Testament.

Er hat die Bischöfe von Rom im Laufe der Zeit glatt in den Größenwahn getrieben.

Sie halten sich inzwischen tatsächlich für "die Kirche".

 

Auf römischen Triumpfwagen stand immer ein Sklave, der dem Feldherrn den Lorbeerkranz über den Kopf hielt, und dieser Sklave musste andauernd sagen "bedenke, dass du nur ein Mensch bist."

 

Vielleicht hat der Heilige Geist Williamson als solchen Sklaven ausgesucht, um dem Bischof von Rom das mal wieder in Erinnerung zu rufen.

Ob er es versteht, ist natürlich die andere Frage.

 

Was ist der Unterschied zwischen dem Dalai Lama und dem Papst? Der Dalai Lama ist nach seiner Lehre ein Art Gott, aber er selbst hält sich nicht für einen.

 

Werner

 

Wie war das früher bei der Krönungsfeier der Päpste? Der aufflackernde Werg(?) und (dreimal?): "Sancte pater, sic transit gloria mundi".

[Franciscus non papa]

diesen ritus hätte man beibehalten sollen. ups - ich will was vorkonziliares wieder. das weltbild mancher user dürfte ins wanken geraten.

[helmut]

....

Dass der Papst dem Gespött der Modernisten und Liberalen ausgesetzt ist- daran ist kein Zweifel.......

er ist dem gespött von fsspx ausgesetzt und derer die dieses gespött nicht verurteilen.

[Werner001]

Vielen Dank erstmal für die Aufklärung. Vielleicht hab' ich sogar begriffen, dass die Priester der Piusse suspendiert sind, sich aber durch Zuwiderhandeln keine (erneute) Exkommunikation, sondern nur, je nachdem welche Amtshandlung sie trotz Suspension vornehmen, eine weitere Suspension zuziehen ... ist das so? Anders gesagt: es kann sich einer, zum Beispiel im Verlauf eines Jahres, 777 Suspensionen auf den Buckel laden, die ihn aber nicht weiter beschwerden müssen ... oder so. Wenn das so ist, kann ich verstehen, dass die so ungerührt ihr business as usual fortsetzen. Oder hab ich Dich jetzt total missverstanden?

 

Du hast mich genau verstanden. Wie alle Beugestrafen (und letztlich alle Kirchenstrafen - Gehaltskürzungen einmal ausgenommen) beschweren Suspensionen nur den, der sich drum schert. Hielte sich Rom an das Gesetz, dann müßte man allerdings einen Besserung erst einmal abwarten, um die Suspensionen aufheben zu können. Umd ein Teil der Besserung wäre es, sich an das Gesetz zu halten.

Es läuft ja letztlich darauf hinaus, das verbrechen zu legalisieren, damit der verbrecher kein verbrecher mehr ist.

Und mit der solchermaßen reingewaschenen Weste kann man den Verbrecher, verzeihung, den Ex-verbrecher dann brüderlich in die Arme schliessen.

 

Es wurde ja schon oft das Gleichnis vom verlorenen Sohn zitiert, das schreiben wir dann aber bitteschön mal etwas um.

 

Ein Mann hatte zwei Söhne.

Der jüngere von ihnen sagte zu seinem Vater: Vater, deine Misswirtschaft schreit zum Himmel. Du bist ein schlechter und böser Vater, und ich werde dich verlassen, denn dein Weg ist nicht mein Weg.

Nach wenigen Tagen packte der jüngere Sohn alles zusammen und zog in ein fernes Land. Dort führte er ein Leben wie er es für richtig hielt.

Er führte große Reden und machte seinen vater schlecht vor allem Volk.

Den Vater jedoch schmerzte es sehr, dass sein Sohn weg war.

Und er sprach, komm zurück zu mir und ich will ein Mastkalb schlachten, um deine Rückkehr zu feiern.

Da antwortete der Sohn: Schick mir doch das Kalb hierher, denn ich werde nicht in dein Haus zurückkehren, das ein Schweinestall ist.

Da schickte der Vater das Mastkalb dem Sohn und sprach: halleluja, mein Sohn nahm das Mastkalb an aus meiner Hand, er muss mich noch ein bisschen mögen, spielt Musik und lasst uns tanzen.

Sein älterer Sohn war unterdessen auf dem Feld. Als er heimging und in die Nähe des Hauses kam, hörte er Musik und Tanz.

Da rief er einen der Knechte und fragte, was das bedeuten solle.

Der Knecht antwortete: Dein Vater hat deinem Bruder das Mastkalb geschickt und dein Vater freut sich, dass er es gnädigerweise angenommen hat.

Da wurde er zornig und wollte nicht hineingehen. Sein Vater aber kam heraus und redete ihm gut zu.

Doch er erwiderte dem Vater: So viele Jahre schon diene ich dir, und nie habe ich gegen deinen Willen gehandelt; mir aber hast du nie auch nur einen Ziegenbock geschenkt, damit ich mit meinen Freunden ein Fest feiern konnte.

Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und wenn es dir nicht passt, dann kannst du ja gehen.

Aber jetzt müssen wir uns doch freuen und ein Fest feiern; denn dein Bruder hat das Mastkalb angenommen, obwohl er mich für einen bösen und schlechten Vater hält und mein Haus für eine Schweinestall.

Und die Jünger waren ratlos und verstanden das Gleichnis nicht.

Und Jesus sprach: Wahrlich ich sage euch, es werden Zeiten kommen, da werden derartige Dinge geschehen, und sie werden sagen, es geschehe in meinem Namen.

Da sprach Simon Petrus: Herr, wenn das geschieht, dann will ich dir gegen diese Narren beistehen. Es kann nicht angehen, dass solcherlei Torheiten in deinem Namen geschehen.

Und Jesus antwortete: Simon, oh Simon, wenn du wüsstest!

[helmut]

Ich kann die Aufregungen schon verstehen: Da arbeiten einige Kräfte und Gruppen wie auch Theologen daran eine neue, andere Kirche zu basteln - eine Kirche, wo jeder seinen Platz hat- (auch jene, die sich mit dem depositum fidei nur ganz am Rande identifizieren können) - und dann geht der Papst her, und erlaubt jene Liturgie, welche schon für ausgestorben erklärt wurde.

 

Das nächste Horrorszeneario: Ohne dass die Piusbrüder große Vorleistungen erbringen, ohne Canossagang reicht der Papst ihnen die Hand- noch dazu wo einer von ihnen gewiss unerträgliche Äußerungen von sich gab.

dann ist die ablehnung des vaticanums nicht unerträglich für dich? dann ist die aussage "rom muß sich bekehren" nicht unerträglich?

[Sermon]

Immerhin kann dem Katholizismus angesichts der gegenwärtigen Schelte durchaus warm ums Herz werden. Zu deutlich tritt aus ihr die intellektuelle Unfähigkeit der Kritiker hervor.

[Antonius Bacci]

Versuche mich, zur weiteren Teilnahme zu überzeugen.

Nein, das tue ich nicht. Ich glaube, Du hast genug. Ich fand manche Angriffe von Julius und Sokrates auch unfair. Und das scheint Dich ziemlich zu treffen und Dir die Möglichkeit zu nehmen, Deinen Standpunkt ruhig zu vertreten.

Du bist kein Antisemit

Du bist auch sicher kein "Blitz"

Du bist ein Ästhet mit Hintergrund, aber gerade dadurch kein Ästhetizist, der die Ästhetik zum unhintergehbaren Ausgangspunkt für jede weitere, inhaltliche, Frage macht.

 

Ich glaube, Du brauchst hier (zumindest für diesen Thread) mal eine längere Pause.

 

Hier sind zu viele offene Wunden im Spiel. Und ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass jeder Verwundete noch ein Salzfässchen dabei hat, mit dem er fleißig in die Wunden anderer hineinstreut, damit er vom eigenen Schmerz abgelenkt wird und sich nicht so elend hilflos fühlt. (Die Hilflosigkeit halte ich besonders in diesem Thread für das Hauptmotiv der Aggressionen). Und "Wunden" ist noch ein lindes Wort. Manche wirken richtig waidwund.

Eigentlich sollten wir jetzt ganz, ganz pfleglich miteinander umgehen. Aber diese Reaktionsweise ist bei den wenigsten Menschen im Verhaltensrepertoire verankert. Wir bräuchten alle eher Trost, als neuerliche Vorwürfe. Mir zumindest geht es so, und ich schätze mich als härteren Knochen an, als Dich.

 

Lass es doch lieber darauf ankommen. Man sieht sich ja hier im Forum auch noch in anderen Threads und unter anderen Voraussetzungen.

Deswegen werde ich nicht versuchen, Dich weiter zu einem Schreiben in diesem Thread zu motivieren.

 

Danke, lieber Mecky, für die offenen Worte. Es trifft gar nicht so sehr persönlich. Aber es stimmt schon, was Helmut gesagt hat. Ich gehe auf die Thematik eher akademisch zu, während der größte Teil der User hier nahezu rein emotional herangeht. Und diejenigen, die sich nicht im Griff haben, können hier nur "Salzfässchen" zum Einsatz bringen. Da sind sinnvolle Diskussionen nicht mehr möglich, da herrscht zumindest teilweise der Mob im Forum und grölt seine Hasstiraden heraus. Und ja, das verabscheue ich aus Überzeugung, genauso wie rechts- oder linksradikale Hetze.

 

Das es anders geht, zeigst Du hier sehr schön. Ich merke, dass Du persönlich über die Entwicklung schockiert bist, was ich natürlich respektiere und auch traurig finde. Ich würde das sehr viel gelassener sehen, denn die Piusbruderschaft ist allein schon zahlenmäßig wirklich keine Massenbewegung. Selbst im Falle einer möglichen Wiedereingliederung - die noch gar nicht absehbar ist - würde sie mehr eine Nische bilden. Wer dies nicht ausdrücklich will, müsste mit ihr nicht in irgendeinen Kontakt treten.

 

Und ein Gedanke, den hier zu äußern nahezu ein Schwerverbrechen ist: Es gibt auch in der Piusbruderschaft und unter ihren Sympathisanten solche und solche. Nicht alle sind automatisch "Nazis", "Antisemiten" etc. Ebensowenig wie die Kirche eine homogene Größe ist, ist es die Bruderschaft. Das entschuldigt oder rechtfertigt überhaupt nicht die unerlaubten Bischofsweihen und das teilweise sehr anmaßende und aggressive Verhalten gegenüber Papst und Bischöfen, auch nicht die Äußerungen von Bischof Williamson. Bei aller berechtigten Kritik sollte man niemals vergessen, dass es sich um Menschen handelt und nicht um abscheuliche "Monster", die nur Böses im Schild führen.

 

In diesem Sinne, lieber Mecky, viel Erfolg beim Versuch der Deeskalation.

 

 

 

mein lieber,

 

 

ich bitte dich, lies deinen beitrag nochmal.

 

du gehst also akademisch an das problem ran, alle anderer ansicht sind emotional.

 

fein - ich liebe meine kirche, und wenn ihr schaden zugefügt wird, dann betrifft mich das leider nicht nur akademisch, sondern durchaus auch emotional.

wenn meinem kind z.b. unrecht getan wird, dann kann ich das auch unter juristischen gesichtspunkten sehen, allerdings wird es einen guten vater IMMER auch emotional treffen. geht das auch einem ästethen und akademiker in den kopf???

 

du solltest die fähigkeit emotional getroffener menschen zum logischen denken nicht so überheblich unterschätzen - die salzfässchen, die du hier ausleerst mögen subtil sein, dafür enthalten sie streusalz.

 

gerade etwas weiter oben haben deine gesinnungsgenossen konrad und stanley unter beweis gestellt, was mob im forum ist. (ich sprach von gesinnungsgenossen, damit will ich nicht sagen, dass sie dir intelektuell auch nur einen tropfen wasser reichen könnten. ich will dich schliesslich nicht beleidigen.)

 

zur piusbruderschaft: hier wurde niemals behauptet, dass die menschen, die warum auch immer, die gottesdienste bei den piussen besuchen samt und sonders antisemiten wären. hier geht es um die führung und die ziele dieser führung. und auch eine zahlenmässig kleine gruppe kann gewaltige macht in einer institution ausüben, wenn man sie lässt und ihr die dazu notwendigen positionen oder den einfluss auf die entsprechenden amtinhaber gibt.

 

dass deine behauptung, dies hier zu schreiben sei ein schwerverbrechen ist natürlich akademisch und keinesfalls eine emotionale argumentation.

 

ich wiederhole: denk mal nach, über das was du schreibst, über die art, wie du schreibst. vielleicht bemerkst du sogar was.

 

 

*kopfschüttelnd*

 

Lieber Oestemer,

 

lassen wir es gut sein. Es ist sinnlos geworden, hier zum Thema zu argumentieren zu versuchen. Ich gebe gerne zu, dass ich auch etwas emotional geworden bin, allerdings als (unfreiwillige) Reaktion auf die ständigen Provokationen und Ausfälle gewisser Herrschaften hier. Dabei ruhig und sachlich zu bleiben, ist eine große Kunst. Ich mag das nicht, wenn ein Wort das andere ergibt. Am Anfang der Diskussion habe ich bewußt versucht, ruhig und sachlich an die Problematik heranzugehen.

 

Darüber nachdenken, was und wie man schreibt, das sollten wir alle hier im Forum, Du sowohl wie ich und andere. Das stimmt schon. Dass Du mich und nicht etwa den lieben Sokrates kritisierst, überrascht mich auch nicht. Er ist offenbar Dein Gesinnungsgenosse und da toleriert man gerne auch gröbere Unverschämtheiten und deftige Entgleisungen. Was Stanley und andere angeht: Ihre Art zu schreiben, ist wirklich nicht die meine, ich mag die Polemik und die Angriffe nicht, aber im Vergleich zu Sokrates und einigen anderen scheint es ein wenig gemäßigter zu sein. Dieser Eindruck mag täuschen, Du wirst es anders sehen. Und zum anderen scheint diese Sprache und Art zu "diskutieren" die einzige zu sein, die der Großteil der Teilnehmer hier goutiert.

 

Ich sage es noch einmal, jetzt bewußt polemisch und deutlich: Eine Kirche, in der die Hardliner der Piusbruderschaft ihre extreme Doktrin und ihre Ansichten durchsetzt, möchte ich genauso wenig wie eine Kirche, in der die linken Extremisten und "(vermeintlich) toleranten Gutmenschen" das Sagen haben. So, sorry für die ganz bewußte Polemik und Dir noch einen schönen Tag!

 

Antonius.

bearbeitet 3. Februar 2009 von Antonius Bacci

[helmut]

...... Eine Kirche, die nach den Vorstellungen der Piusbruderschaft "geordnet" ist, möchte ich genauso wenig wie eine Kirche, in der Leute vom Schlag eines Sokrates den Ton angeben.

wann hast du dich gegen die theologischen ansichten der piusbrüder bezüglich des vaticanums positioniert? diskutieren kann man erst wenn jemand eine meinung hat. welche meinung hast du bezüglich der fsspx-theologie?

[helmut]

....Ich sage es noch einmal, jetzt bewußt polemisch und deutlich: Eine Kirche, in der die Hardliner der Piusbruderschaft ihre extreme Doktrin und ihre Ansichten durchsetzt,.......

ist die haltung der piusbrüder zum vaticanum nur extrem oder häretisch und ihr verhalten schismatisch?

[gouvernante]

Katholische Bischöfe üben unterschiedlich deutliche Kritik am Vatikan

[Flo77]

Spiegel: Kardinal Meisner verteidigt Benedikt XVI.

 

 

ich zitiere meisner: seine äusserungen "sind unglaublich dumm"

Ich habe den Spiegel-Artikel nicht gelesen, aber dafür das Interview mit dem Stadtanzeiger gefunden: http://www.ksta.de/html/artikel/1233584017964.shtml

 

Daraus:

Zur Einheit der katholischen Kirche gehört die Anerkennung ihres Lehramtes. Sie schließt die Akzeptanz aller Konzilien einschließlich des Zweiten Vatikanums ein. Dazu gehört auch das Dekret „Nostra aetate“ mit seinem positiven Ansatz zum Gespräch mit den Juden. Ebenso muss die Priesterbruderschaft ihre Vorwürfe gegen den Heiligen Vater zurücknehmen, er sei nicht rechtgläubig. Wer lehramtliche Aussagen ganz oder teilweise ablehnt, kann nicht in der vollen Gemeinschaft der Kirche stehen. Die Piusbruderschaft bleibt somit eine schismatische Gruppe und ihre Bischöfe weiterhin suspendiert, bis sie das Zweite Vatikanische Konzil in vollem Umfang anerkennen, einschließlich seiner Dekrete über die Religionsfreiheit und das Verhältnis zu den Juden sowie die heute gültige Form der Liturgie der katholischen Kirche.

 

und

 

KSTA: Können Katholiken z.B. gültig Gottesdienste bei Priestern der Piusbruderschaft mitfeiern?

 

 

MEISNER: Nein, das ist nicht möglich, denn das Schisma - die Abspaltung der Bruderschaft von der Kirche - dauert noch an. Die aufgehobene Exkommunikation bezieht sich ausschließlich auf die vier Bischöfe. Um das Schisma zu beenden, müsste jetzt die Verwirklichung der vollen Kirchengemeinschaft seitens der gesamten Priesterbruderschaft Pius X. folgen.

[Julius]

zur piusbruderschaft: hier wurde niemals behauptet, dass die menschen, die warum auch immer, die gottesdienste bei den piussen besuchen samt und sonders antisemiten wären. hier geht es um die führung und die ziele dieser führung. und auch eine zahlenmässig kleine gruppe kann gewaltige macht in einer institution ausüben, wenn man sie lässt und ihr die dazu notwendigen positionen oder den einfluss auf die entsprechenden amtinhaber gibt.

 

Es geht in erster Linie um die "Führung", aber nicht ausschließlich. In der Tat hat hier niemand behauptet, was A.B. zurückweist: dass es sich bei den Anhängern der Piusbruderschaft samt und sonders um Nazis und Antisemiten, gar um Monster, die nur Böses im Schilde führen handeln würde. Aber ein paar Gedanken, was diese Menschen bei der Piusbruderschaft hält, müssen schon erlaubt sein - die tridentinische Messe allein kann es jedenfalls nicht sein, jedenfalls nicht bei denen, die zu den Petrusbrüdern keinen weiteren Weg als zu den Piusbrüdern zurücklegen müssen. Dass das Berieseltwerden mit den "Lehren" der Piusse und deren Ablehnung des II. Vatikanischen Konzils ohne Spuren bleibt, nehme ich jedenfalls nicht an. In den Köpfen dieser guten Leutchen spuken da so manche seltsamen Gedanken, die auch unverhüllt ausgesprochen werden: da ist der eigene Ortsbischof dann einer, dem unverhohlen vorgeworfen wird, dem "Modernismus" Tür und Tor geöffnet zu haben, auf dass er in das Bistum einfalle, oder ein "berühmter Kardinal" wurde vom Papst (JP II) zu nichts anderem nach Rom geholt, um dort "die Welteinheitsreligion" zu errichten, und den Gottesmordvorwurf an heute lebende Juden, wenn er von den Schmidbergers nur kontinuierlich genug wiederholt wird, schlucken die lieben Leutchen eben auch ... Wer sich davon nicht imprägnieren lässt oder nicht imprägnieren lassen will, müsste diesen Piussen längst den Rücken gekehrt haben. Und so sehr "Vielfalt" in der Kirche wünschenswert sein mag: eine Vielfalt, in der die einen sich in einem jahrzehntelangen Prozess davon freigemacht haben, was auch ihnen einmal suggeriert worden ist (Gottesmordvorwurf an die Juden zum Beispiel), und die anderen weiter damit beträufelt werden, kann's ja wohl nicht sein.

 

Und ich wiederhole es jetzt mindestens zum dritten Mal: In Frankreich haben die Piusse untereinander um Macht und Positionen gestritten, dass die Fetzen flogen, was damit endete, dass diejenigen, welche sich durchsetzten, die Rädelsführer der anderen Partei rausgeworfen haben. Und gleich kam mit offenen Armen Herr Castrillon Hoyos gelaufen, um die armen bei den Piussen Rausgeworfenen von der Straße aufzusammeln und in den Schoß der RKK zurückzuführen, mit allerlei Zugeständnissen: Man hat sie nicht etwa an die Petrusbrüder verwiesen, die es in F ja auch gibt, sondern man hat diesen Rausgeworfenen trotz der einhelligen Proteste der französischen Bischöfe nicht nur ein eigenes Institut des päpstlichen Rechts geschaffen, sondern diesem Institut auch zugebilligt, dass dessen Mitglieder das II. Vatikanum nicht schlucken müssen. Es wird lediglich von ihnen erwartet, dass sie sich nicht in "polemischer" Weise dagegen aussprechen ... Das Ergebnis lässt sich in zahlreichen TV-Talkrunden sehen, in denen die Herren des Instituts gerne auftauchen und ihr rassistisches Gift ganz unpolemisch verbreiten. Nur lässt sich die französische Gerichtsbarkeit davon nicht beeindrucken und verknackt ab und zu mal welche, wenn sie den Boden gar zu sehr überspannen ... Dass Rom auf diese Herrschaften Einfluß nähme (oder imstande sei, Einfluss zu nehmen) ist für den fernen Betrachter nicht erkennbar.

bearbeitet 3. Februar 2009 von Julius