Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Kaum zu fassen. Gott sei Dank haben wir beim Essen (samstags essen wir öfters auswärts) kein Radio gehört, sonst wäre einigen der Bissen im Hals steckengeblieben. Aber, so die Erinnerung eines im bayerischen Allgäu beheimateten Mitessers - den Piusbrüdern hätte er schon von Anfang an einen roten Teppich um den anderen ausgerollt ... (der gute Mann hat es geringfügig anders, allerdings nicht ganz forenkonform ausgedrückt - was der erst gesagt hätte, wenn er von der Aufhebung der Exkommunikation gewusst hätte ... tststs ...).

Wieso eigentlich? War das nicht schon seit Langem klar?

Ich wundere mich allerdings auch immer wieder, wie bläuäugig die Menschen sind, wenn es sich um Papst Benedikt dreht. Es war doch von Anfang an, spätestens aber seit dem Motu proprio klar, was er will und was für einer er ist.

Die Wiedergesellschaftsfähig-Machung der Piusse war nun gewiss ein Höhepunkt, auf den er von langer Hand hingearbeitet hat. Jetzt hat er seine Hausmacht gestärkt und bekommt seine weiteren Ziele noch besser durchgesetzt.

Wenn ihm genug Zeit bleibt, wird es noch weitere Höhepunkte geben im sexualmoralischem und vor allem im liturgischen und disziplinären Bereich.

Pass auf, dass Dir nicht jedes Mal der Bissen im Hals stecken bleibt.

[Mecky]

Vierte Möglichkeit: Der Heilige Geist sorgt dafür, dass die Kirche bekommt, was sie verdient bzw. braucht. Das muss nicht immer ein Papst sein, der es "richtig" und "im Sinne Gottes" macht. Manchmal ist es auch eine Geißel - mit der Aufgabe an die Kirche, Demut zu lernen und im Sinne der Wahrheit und Gerechtigkeit Widerstand zu leisten. Und obwohl die Kirche in der Vergangenheit schon genug Gelegenheit hatte, diese Tugenden einzuüben, scheint sie mir eher noch in den Kinderschuhen zu stecken.

Und dabei hat uns Jesus das in vielerlei Streitreden doch vorgemacht. In diesem Punkt hapert's mit der Nachfolge ziemlich oft.

Man kann auch jeden Scheiss fromm verbrämen ...

Gregor IX, Innozens IV, Alexander VI, Innozens VIII und Benedikt sorgen dafür, dass es auch immer wieder Gelegenheit dazu gibt.

 

Aber: Ist das nicht mit dem ganzen Leben so, dass Gott uns solche Aufgaben stellt, mit denen wir eben fertig werden müssen? Bis hin zum Tod?

[Sokrates]

Ist das nicht mit dem ganzen Leben so, dass Gott uns solche Aufgaben stellt, mit denen wir eben fertig werden müssen? Bis hin zum Tod?

Mir stellt Gott keine Aufgaben mehr.

[Niklas]

Vierte Möglichkeit: Der Heilige Geist sorgt dafür, dass die Kirche bekommt, was sie verdient bzw. braucht. Das muss nicht immer ein Papst sein, der es "richtig" und "im Sinne Gottes" macht. Manchmal ist es auch eine Geißel - mit der Aufgabe an die Kirche, Demut zu lernen und im Sinne der Wahrheit und Gerechtigkeit Widerstand zu leisten. Und obwohl die Kirche in der Vergangenheit schon genug Gelegenheit hatte, diese Tugenden einzuüben, scheint sie mir eher noch in den Kinderschuhen zu stecken.

Und dabei hat uns Jesus das in vielerlei Streitreden doch vorgemacht. In diesem Punkt hapert's mit der Nachfolge ziemlich oft.

Man kann auch jeden Scheiss fromm verbrämen ...

Gregor IX, Innozens IV, Alexander VI, Innozens VIII und Benedikt sorgen dafür, dass es auch immer wieder Gelegenheit dazu gibt.

 

Aber: Ist das nicht mit dem ganzen Leben so, dass Gott uns solche Aufgaben stellt, mit denen wir eben fertig werden müssen? Bis hin zum Tod?

Wenn Du alles so interpretierst, dass der Heilige Geist dafür gesorgt habe, bist Du zynisch.

bearbeitet 24. Januar 2009 von Niklas

[Kirchenhistoriker]

Gregor IX, Innozens IV, Alexander VI, Innozens VIII und Benedikt sorgen dafür, dass es auch immer wieder Gelegenheit dazu gibt.

 

Diese Auflistung meinst du nicht ernst, oder? Wenn ja, kann ich dich endgültig nicht mehr ernst nehmen. Du nennst Benedikt, der sich vor dir nur damit schuldig gemacht hat, daß er eine andere Meinung vertritt und diese mit seinen Mitteln durchsetzt, in einem Atemzug mit Mördern, Dieben, Betrügern und Verbrechern.

 

Es ist schon faszinierend zu beobachten, wie hier Fragen des Kirchenrechtes und der Pastoral auf der einen Seite und der weltlichen Gesetzlichkeit bzw. politschen Korrektheit auf der anderen Seite durcheinandergeworfen werden und "Weltklugheit" offenbar die einzige Klugheit ist, die man vom Papst erwartet.

 

ich würde mich jedenfalls freuen, wenn auf eine ähnliche Weise die Exkommunikation Luthers aufgehoben werden könnte und es zu einem Weg zur Einheit käme.

bearbeitet 24. Januar 2009 von Kirchenhistoriker

[Sokrates]

Wenn Du alles alles so interpretierst, dass der Heilige Geist dafür gesorgt habe, bist Du zynisch.

Dir ist offenbar die bittere Ironie entgangen.

[Niklas]

Es ist schon faszinierend zu beobachten, wie hier Fragen des Kirchenrechtes und der Pastoral auf der einen Seite und der weltlichen Gesetzlichkeit bzw. politschen Korrektheit auf der anderen Seite durcheinandergeworfen werden und "Weltklugheit" offenbar die einzige Klugheit ist, die man vom Papst erwartet.

Könntest Du mal konkretisieren, wo genau das hier durcheinander geworfen wurde?

[Mecky]

Wenn Du alles alles so interpretierst, dass der Heilige Geist dafür gesorgt habe, bist Du zynisch.

Im Gegenteil. Es dreht sich nämlich um die Frage des Annehmens. Jesus musste auch sein Kreuz annehmen. Auf jeden Fall musste er den Tod annehmen, um Mensch werden zu können. Und ich glaube sehr wohl daran, dass Gott diese Sendung, die uns in irgend einer Form alle betrifft, so gewollt hat.

Lies mal im alten Testament, was Gott da den Menschen vor die Nase gesetzt hat. Da ist Benedikt eigentlich noch eine vergleichsweise harmlose Figur. Die Botschaft heißt immer wieder: "Fürchte dich nicht, ich bin es!"

Wenn ihr all das geschehen seht, richtet Eure Häupter auf, denn dann kommt der Menschensohn ... und tatsächlich: Ich glaube, er kommt dann. Immer wieder. In irgend einer Form ...

[Niklas]

Wenn Du alles alles so interpretierst, dass der Heilige Geist dafür gesorgt habe, bist Du zynisch.

Dir ist offenbar die bittere Ironie entgangen.

Offensichtlich. Ich bringe dafür auch nicht mal mehr Galgenhumor auf.

[Sokrates]

Es ist schon faszinierend zu beobachten, wie hier Fragen des Kirchenrechtes und der Pastoral auf der einen Seite und der weltlichen Gesetzlichkeit bzw. politschen Korrektheit auf der anderen Seite durcheinandergeworfen werden und "Weltklugheit" offenbar die einzige Klugheit ist, die man vom Papst erwartet.

Ich erwarte von diesem Papst überhaupt nichts mehr (nicht einmal wie bisher, dass er möglichst schnell einem vernünftigen Nachfolger Platz macht). Die katholische Kirche hat sich für mich erledigt.

[Mecky]

Ist das nicht mit dem ganzen Leben so, dass Gott uns solche Aufgaben stellt, mit denen wir eben fertig werden müssen? Bis hin zum Tod?

Mir stellt Gott keine Aufgaben mehr.

Im Gegenteil. Gerade Dir kommt eine Fülle von Aufgaben zu. Wozu hat Dir Gott ein üppig ausgestaltetes Hirn und viele andere Fähigkeiten gegeben?

Lass Dich nicht verbittern,

die Mächtigen erzittern,

sitzt du erst hinter Gittern

doch nicht vor Deinem Leid.

[Niklas]

Wenn Du alles alles so interpretierst, dass der Heilige Geist dafür gesorgt habe, bist Du zynisch.

Im Gegenteil. Es dreht sich nämlich um die Frage des Annehmens. Jesus musste auch sein Kreuz annehmen. Auf jeden Fall musste er den Tod annehmen, um Mensch werden zu können. Und ich glaube sehr wohl daran, dass Gott diese Sendung, die uns in irgend einer Form alle betrifft, so gewollt hat.

Lies mal im alten Testament, was Gott da den Menschen vor die Nase gesetzt hat. Da ist Benedikt eigentlich noch eine vergleichsweise harmlose Figur. Die Botschaft heißt immer wieder: "Fürchte dich nicht, ich bin es!"

Wenn ihr all das geschehen seht, richtet Eure Häupter auf, denn dann kommt der Menschensohn ... und tatsächlich: Ich glaube, er kommt dann. Immer wieder. In irgend einer Form ...

Wir driften ab in die Theodizee-Frage. Um zu sehen, was - in Deiner Interpretation, nicht in meiner - angeblich Gott den Menschen vor die Nase gesetzt habe, muss ich nicht ins AT gucken, da kann ich auch siebzig Jahre zurückschauen. Das ist zynisch.

[Mecky]

Um zu sehen, was - in Deiner Interpretation, nicht in meiner - angeblich Gott den Menschen vor die Nase gesetzt habe, muss ich nicht ins AT gucken, da kann ich auch siebzig Jahre zurückschauen. Das ist zynisch.

Nur solange, bis Du es annimmst.

[Mecky]

Diese Auflistung meinst du nicht ernst, oder? Wenn ja, kann ich dich endgültig nicht mehr ernst nehmen.

Dies zu entscheiden (wie ernst ich das meine) ist nicht die Sache von heute. Ich bin jetzt erst mal stinkig. Im Moment denke ich: "Jeder von denen - eben jeweils so, wie er konnte."

[Kirchenhistoriker]

Es ist schon faszinierend zu beobachten, wie hier Fragen des Kirchenrechtes und der Pastoral auf der einen Seite und der weltlichen Gesetzlichkeit bzw. politschen Korrektheit auf der anderen Seite durcheinandergeworfen werden und "Weltklugheit" offenbar die einzige Klugheit ist, die man vom Papst erwartet.

Ich erwarte von diesem Papst überhaupt nichts mehr (nicht einmal wie bisher, dass er möglichst schnell einem vernünftigen Nachfolger Platz macht). Die katholische Kirche hat sich für mich erledigt.

 

Jetzt hör aber auf.

 

1. haben die Piusse im Dezember um eine Aufhebung ersucht und alle Lehren des 2. Vaticanums anerkannt.

2. sind das ca. 500 Priester und vielleicht 500.000 Gläubige, also eine lächerliche Anzahl

3. wird es mit Sicherheit zu einer Abspaltung der Williamson-Gruppe kommen. Da wette ich drum (auch wenn ich sonst meist bei Wetten falsch liege)

4. soll mir mal einer der Aufgeregten hier zeigen, wo der jetzige Papst das Glaubensleben eingeschränkt hat durch seine bisherige Politik. Das MP hat z.b. Möglichkeiten erweitert und niemanden zu irgend etwas gezwungen.

5. Ist jetzt das erfolgt, was man sich durch die petrus-Bruderschaft schon 1988 erhofft hatte.

 

Die einzig interessante Frage ist, ob und wie die Bischöfe nun Einsatz finden. Sie hatten ja immer behauptet, daß sie bei einer vollen Eingliederung in die Kirche ins Glied zurücktreten. Das glaube ich weden dem Herrn Williamson noch diesem adligen Franzosen.

 

@Niklas: Zu den kirchenrechtlichen Fragen hat Nursianer die richtigen Anmerkungen gemacht.

[Niklas]

Um zu sehen, was - in Deiner Interpretation, nicht in meiner - angeblich Gott den Menschen vor die Nase gesetzt habe, muss ich nicht ins AT gucken, da kann ich auch siebzig Jahre zurückschauen. Das ist zynisch.

Nur solange, bis Du es annimmst.

Nur um das nochmal klar zu kriegen: Deiner Meinung nach hat also der Heilige Geist für den Holocaust gesorgt (weil es das war, was die Kirche verdient hatte bzw. brauchte), und so eine Aussage halte ich nur deswegen für zynisch, weil ich nicht bereit bin anzunehmen, Gott habe den Holocaust gewollt?

[Julius]

Kaum zu fassen. Gott sei Dank haben wir beim Essen (samstags essen wir öfters auswärts) kein Radio gehört, sonst wäre einigen der Bissen im Hals steckengeblieben. Aber, so die Erinnerung eines im bayerischen Allgäu beheimateten Mitessers - den Piusbrüdern hätte er schon von Anfang an einen roten Teppich um den anderen ausgerollt ... (der gute Mann hat es geringfügig anders, allerdings nicht ganz forenkonform ausgedrückt - was der erst gesagt hätte, wenn er von der Aufhebung der Exkommunikation gewusst hätte ... tststs ...).

Wieso eigentlich? War das nicht schon seit Langem klar?

Ich wundere mich allerdings auch immer wieder, wie bläuäugig die Menschen sind, wenn es sich um Papst Benedikt dreht. Es war doch von Anfang an, spätestens aber seit dem Motu proprio klar, was er will und was für einer er ist.

Die Wiedergesellschaftsfähig-Machung der Piusse war nun gewiss ein Höhepunkt, auf den er von langer Hand hingearbeitet hat. Jetzt hat er seine Hausmacht gestärkt und bekommt seine weiteren Ziele noch besser durchgesetzt.

Wenn ihm genug Zeit bleibt, wird es noch weitere Höhepunkte geben im sexualmoralischem und vor allem im liturgischen und disziplinären Bereich.

Pass auf, dass Dir nicht jedes Mal der Bissen im Hals stecken bleibt.

 

Um meinen Hals brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, von der Hoffähigmachung der Piusbrüder bin ich persönlich nicht betroffen. Aber es interessiert mich schon, was daraus noch werden soll. Da es bei unserem Mittagstisch Thema war: In Stuttgart hat 1988 (?) anscheinend die ganze Besatzung der Piusbrüderniederlassung den damals von Ratzinger ausgerollten roten Teppich beschritten und ist zu den Petrusbrüdern übergelaufen. Seitdem gibt es in Stuttgart die Petrusbrüder, die anscheinend versprochen haben, sich mit dem Diözesanklerus zu vertragen und weitgehend und unbeeinträchtigt ihr Eigenleben führen und an Sonntagen immerhin eine Gemeinde von 120 bis 150 Personen um sich versammeln, die von weit her kommen. Es gibt aber auch immer noch Piusbrüder (über deren derzeitige Aktivitäten am Tisch keiner genau Bescheid wusste), denn die haben eine neue Besatzung nachgeschoben und, wie vor dem Exodus der Petrusbrüder geplant, eine eigene Kirche ("barock") gebaut... Na ja, ist nicht mein Problem, aber ich kann mir im Augenblick schwer vorstellen, wie das zusammengehen soll - beißen die sich wenigstens, die Pius- und die Petrusbrüder?

bearbeitet 24. Januar 2009 von Julius

[wolfgang E.]

Der Papst will unbedingt einen kleinen Erfolg in Sachen Einheit der Kirche

Risikofolgenabschätzung war seine Sache noch nie.

Klar nicht,. Das kommt davon wenn man einen mittelklassigen Stubengelehrten, der nie ein Wirklichkeit gespürt hat (bzw das einzige Mal in Tübingen vor ihr davongerannt ist) und dadurch irgendwann um 1920 geistig steckengeblieben ist auf den Thron hievt. Realitätsverlust + Autoritärswahn bringen solche Ergebnisse.

[Lothar1962]

Wieso eigentlich? War das nicht schon seit Langem klar?

 

Natürlich. Die Hinentwicklung der derzeit noch existierenden Volkskirche RKK hin zu einer Bekenntniskirche mit allen "Vor"- und Nachteilen: "Sauberer" Glaube, einheitlich gläubiges Kirchenvolk, durchsetzbares Lehramt, aber dafür eine deutlich abnehmende Zahl an Kirchenmitgliedern, die aber loyaler zu ihrer Kirche stehen.

 

Wenn ich das richtig interpretiere, sieht Benedikt mehr Zukunft in einer ordentlich positionierten, sehr traditionell ausgerichteten Kirche als in einer in sich etwas weniger homogenen Kirche mit einem guten Anteil an liberalen Katholiken. Ich habe das immer schon als ein gutes Recht einer jeden Kirche gesehen und hüte mich daher, das von außen zu kritisieren. Ich liebe es ja auch nicht, wenn uns Häresie vorgeworfen wird, weil wir Frauen weihen.

 

Das hat alles nichts mit dem Heiligen Geist zu tun sondern damit, wie man meint, dass man zukunftsfähig ist. Nenne es meinetwegen "Kirchenreform". Warten wir mal, bis die Zukunft der Kirche zumindest teilweise Vergangenheit ist, dann werden wir erkennen, ob das alles richtig war oder nicht.

 

Ich bin, was meine Person betrifft, froh, dass mein geplanter Wiedereintritt in die RKK im Jahr 1993 gescheitert ist (nicht am Heiligen Geist, nicht an der Lehre, sondern an einem doofen Pfarrer). Damit hat sich für mich die Möglichkeit ergeben, eine Kirche zu finden, in der ich meinen Glauben wesentlich besser leben kann als ich es je hätte in der RKK leben können. Und mit dem Vorteil, dass ich jetzt nicht austreten und einen weiteren Paradigmenwechsel durchmachen muss. Und ich bin nicht gezwungen, mit krampfhaft zu überlegen, wie man solche schwachsinnigen Entscheidungen wie die Aufhebung der Exkommunikation zum jetzigen Zeitpunkt mit der Theorie einer vom Heiligen Geist geführten Kirche auf die Reihe bekommt.

 

Wie dem auch sei: Ich habe bereits bisher sowohl die RKK als auch die FSSPX als unzweifelhafte Bestandteile der Una sancta, catholica et apostolica Ecclesia gesehen und sehe überhaupt keinen Grund, das nun anders zu beurteilen.

 

Mir tun die Leute leid, die sich jetzt ihrer geistlichen Heimat vertrieben sehen - aber auch nur deswegen, weil ich selber eher bei denen bin. Andere Leute werden die Entscheidungen gutheißen.

[Kirchenhistoriker]

beißen die sich wenigstens, die Pius- und die Petrusbrüder?

 

Ja, und wie! Das wird insofern lustig, weil jetzt auch die Frage aufkommt, ob man den aufmüpfigeren (Piuslern) womöglich mehr Zugbeständnisse macht als den Petrussen 1988. Das wäre in der Tat sehr problematisch. Abwarten.

[Mecky]

Am meisten stört mich, dass das Ganze immer in Hauruckaktionen des Papstes (oder einer seiner Strohmänner) läuft. Die Bischöfe, die das hinterher auszubaden haben, haben da anscheinend überhaupt nicht mitzureden. (Von den Pfarrern und Gemeinden mal gar nicht zu reden). Das Ganze läuft diktatorisch.

Und hinterher kommt er dann wieder an und sagt, dass er natürlich den Bischöfen keine Autorität nehmen will ... aber gut, das glaube, wer will. Und wer es will, dem kann man sowieso alles (aber auch wirklich alles) aufschwätzen.

[Kirchenhistoriker]

Am meisten stört mich, dass das Ganze immer in Hauruckaktionen des Papstes (oder einer seiner Strohmänner) läuft. Die Bischöfe, die das hinterher auszubaden haben, haben da anscheinend überhaupt nicht mitzureden. (Von den Pfarrern und Gemeinden mal gar nicht zu reden). Das Ganze läuft diktatorisch.

Und hinterher kommt er dann wieder an und sagt, dass er natürlich den Bischöfen keine Autorität nehmen will ... aber gut, das glaube, wer will. Und wer es will, dem kann man sowieso alles (aber auch wirklich alles) aufschwätzen.

 

Hier sind Exkommunikationen aufgehoben worden. Nicht mehr und nicht weniger. Hier sind keine Rechtsstatuten für einen Orden erlassen worden. Wie das Kind nachher aussehen wird, wissen wir doch noch gar nicht.

bearbeitet 24. Januar 2009 von Kirchenhistoriker

[Sokrates]

4. soll mir mal einer der Aufgeregten hier zeigen, wo der jetzige Papst das Glaubensleben eingeschränkt hat durch seine bisherige Politik. Das MP hat z.b. Möglichkeiten erweitert und niemanden zu irgend etwas gezwungen.

Jetzt ging der Papst noch eine Stufe weiter: Er hat das Glaubensleben soweit erweitert, dass man jetzt sogar auf der Basis der RK glauben darf, der Holocaust habe nicht stattgefunden. Aber Du hast recht: Noch muss man das nicht glauben. Wenn es Pflicht wird, gehe ich davon aus, dass Du mir nachfolgst, Du siehst also, ich kann das schon trennen. Ich jedenfalls werde nicht warten, bis es Pflicht wird.

[Niklas]

@Niklas: Zu den kirchenrechtlichen Fragen hat Nursianer die richtigen Anmerkungen gemacht.

Das habe ich gelesen. Und inzwischen geht es ja auch um die unfassbare politische Dummheit des Papstes und nicht darum, ob er diesen Williamson wegen oder trotz seiner Holocaust-Leugnung umarmt. Natürlich steht das in keinem sachlichen Zusammenhang, die Aufhebung der Exkommunikation ist eine kirchenrechtliche Frage. Dennoch ist zweierlei - vorsichtig formuliert - bedenklich: Dass offensichtlich keinerlei Berührungsängste (seitens eines deutschen Papstes sogar) gegenüber einem Holocaust-Leugner bestehen und dass man sich im Vatikan offensichtlich einen feuchten Kehricht darum schert, wenn man sich in den Augen vieler Menschen mit solchen Aktionen ins Abseits manövriert.

 

Mag ja sein, dass es so kommt, wie Du schreibst, und dass Williamson und Tissier de Mallerais sich abspalten - und sich damit die ganze Aufregung etwas legt. Wer weiss. Du hast sehr wahrscheinlich bessere Infos als ich.

[Montaigne]

Man sollte die katholische Kirche vom Verfassungsschutz beobachten lassen. Die Nähe zur NPD wird immer offenbarer.

bearbeitet 24. Januar 2009 von Montaigne