Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Werner001]

Es ist in der Konsequenz auch kein schismatischer Akt gewesen.

Was, bitte, war "in der Konsequenz auch kein schismatischer Akt"??? *verwirrtbin*

Na, die Exkommunikation wurde doch aufgehoben. Also war es in der Konsequenz kein schismatischer Akt. Was die Brüder ja schon immer sagen.

 

Mannomann, jetzt wurde mir nicht viel weiter oben verklickert, dass die Piusse Schismatiker seien (ich war bis dahin mit solchen Aussagen ja vorsichtig), und jetzt kommt Bacci daher und erklärt, in der Konsequenz sei irgendwas kein schismatischer Akt gewesen. Kuckuck nochmal, welcher Akt war kein schismatischer Akt???? Die Bischofsweihen? Oder was denn?

 

Das ist ja zum Verzweifeln hier'!

Die Weihen waren ein Schismatischer Akt. Das wurde amtlich festgestellt.

Und aus einem schismatischen Akt erwächst ein Schisma.

Darum sind die Piusbrüder Schismatiker.

Dass der Bannfluch jetzt aufgehoben wurde, tut eigentlich überhaupt nichts zur Sache, denn die Piusbrüder leben weiter in ihrem Schisma und zeigen nicht die allergeringsten Anzeichen, sich in die römisch-katholische Kirche wieder einfügen zu wollen. Sie brechen ja weiterhin deren Gesetze.

Somit bleibt das Schisma natürlich bestehen, genauso wie auch niemand sagen wird, es gebe kein Schisma zwischen Rom und der Orthodoxie, nur weil der Papst und der Patriarch von Konstantinopel die gegenseitigen Exkommunikationen aufgehoben haben.

 

Werner

[Flo77]

Dann stimmt aber Dein Posting von 13:25 nicht.

[Werner001]

Dann stimmt aber Dein Posting von 13:25 nicht.

Da hab ich nur den Standpunkt von A.B. erklärt. Du hast das hoffentlich nicht wirklich für meine Meinung gehalten.

 

Werner

bearbeitet 3. Februar 2009 von Werner001

[Julius]

Wolfgang Beinert:

Der Revisionismus Williamsons war in Rom bekannt!

[Flo77]

Das hättest Du deutlicher ausdrücken müssen.

 

Im Mom. ist glaube ich so ziemlich alles möglich.

 

In einem der jüngsten Spiegelartikel kam übrigens folgendes:

Pater Eberhard von Gemmingen glaubt, dass nur noch "die große Geste, eine donnerndes Fanal des Papstes" den Vatikan vor einem dauerhaften Imageverlust bewahren kann. Das - und ein Strukturwandel in den Entscheidungswegen, "und zwar von Grund auf."

 

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,605001,00.html

[Julius]

Dann stimmt aber Dein Posting von 13:25 nicht.

Da hab ich nur den Standpunkt von A.B. erklärt. Du hast das hoffentlich nicht wirklich für meine Meinung gehalten.

 

Aber ich ... hoooiiiil, zähfix, uaaaaaahhhhh!

[Werner001]

Wolfgang Beinert:

Der Revisionismus Williamsons war in Rom bekannt!

Aber selbstverständlich war es bekannt, oder glaubt ernsthaft jemand was anderes?

Das ist, wie wenn ein Pfarrer eine Freundin hat.

Da spielt man so lange es geht After Eight ("wir tun am besten, als hätten wir nichts bemerkt!"), um sich dann, wenn es öffentlich wird und man nicht mehr so tun kann, als wenn man nichts bemerkt, mit gespieltem Erstaunen zu entrüsten.

 

Werner

[Antonius Bacci]

Es ist in der Konsequenz auch kein schismatischer Akt gewesen.

Was, bitte, war "in der Konsequen auch kein schismatischer Akt"??? *verwirrtbin*

 

Aber nichtsdestotrotz ist es doch bemerkenswert, dass so manche "liberale" Katholiken einerseits mit aller Schärfe auf die Einhaltung der kirchlichen Normen pochen - zu Recht -, aber andere Fälle weitaus milder betrachten, ja die den Normen entsprechende Entscheidung vielleicht sogar für falsch halten. Auf diese Diskrepanz wollte ich eigentlich nur hinweisen.

Das mag damit zusammenhängen, dass die von Dir als liberal apostrophierten Katholiken in der Lage sind, Äpfel und Birnen auseinanderzuhalten. Mal ganz profan gesprochen. Keiner der von Dir bis jetzt ins Feld geführten, ach so schlimmen, sich gegen Normen vergehenden Theologen hat bis jetzt eine Parallelkirche aufgemacht. Die Piusse sehr wohl, und bei denen geht's nicht um ein paar mehr oder weniger wichtige Normen, sondern um die Ablehnung des II. vatikanischen Konzils.

 

Sorry, das ist falsch verstanden worden. Ich meinte in Antwort auf die Bemerkung von Krusty dem Clown natürlich das Delikt von G. Hasenhüttl, das in der Konsequenz kein schismatischer Akt war. Die unerlaubten Weihen sind sehr wohl ein schismatischer Akt gewesen.

 

Im übrigen bleibe ich dabei: Auch wenn Handlungen wie die von G. Hasenhüttl kein Schisma nach sich ziehen, stellen sie im kleinen genauso einen Verstoß gegen geltende Normen da wie im großen die Weihen der Bruderschaft. Das erstere übersehen manche von mir als liberal apostophierten Katholiken nur allzu gerne, ja halten es sogar für richtig. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

bearbeitet 3. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Gabriele]

Aber du und deine Gesinnungsgenossen zeigen, mit welchen Methoden man ankommt: Immer schön im anderen das Schlechte sehen. Da braucht man den Balken des Hochmutes und der Arroganz dann nicht zu sehen. Gute Methode von den eigenen Defiziten abzulenken.

 

Mannomann, was für ein ausschweifendes Gesülze! Es ist doch sooo einfach und eine als bekannt vorauszusetzende Konvention: zu einem Zitat gehört die Angabe der Quelle, und "ein Glaubensbruder schrieb mir" ist als Quellenangabe nicht ausreichend.

 

Was soll die künstliche Aufregung- du hast sie ja ergoogelt. Reg dich ab.

Ich weiß ja nicht, wie aufregend für Dich und/oder Deinen Glaubensbruder ein Strafverfahren wg. Urheberrechtsverletzung sein könnte. Es sieht aber ganz danach aus, als hätte Julius Dir diese Aufregung erspart.

Aus dem Impressum der ergoogelten Quelle:

 

Sämtliche Texte auf kath-info.de unterliegen dem Urheberrecht. Die Rechte liegen normalerweise beim Autor. Jede Verwertung außerhalb der engen Grenzen des Urheberrechts bedarf der Zustimmung des Autors.

Oder lag Dir diese Zustimmung vor?

[Werner001]

Es ist in der Konsequenz auch kein schismatischer Akt gewesen.

Was, bitte, war "in der Konsequen auch kein schismatischer Akt"??? *verwirrtbin*

 

Aber nichtsdestotrotz ist es doch bemerkenswert, dass so manche "liberale" Katholiken einerseits mit aller Schärfe auf die Einhaltung der kirchlichen Normen pochen - zu Recht -, aber andere Fälle weitaus milder betrachten, ja die den Normen entsprechende Entscheidung vielleicht sogar für falsch halten. Auf diese Diskrepanz wollte ich eigentlich nur hinweisen.

Das mag damit zusammenhängen, dass die von Dir als liberal apostrophierten Katholiken in der Lage sind, Äpfel und Birnen auseinanderzuhalten. Mal ganz profan gesprochen. Keiner der von Dir bis jetzt ins Feld geführten, ach so schlimmen, sich gegen Normen vergehenden Theologen hat bis jetzt eine Parallelkirche aufgemacht. Die Piusse sehr wohl, und bei denen geht's nicht um ein paar mehr oder weniger wichtige Normen, sondern um die Ablehnung des II. vatikanischen Konzils.

 

Sorry, das ist falsch verstanden worden. Ich meinte in Antwort auf die Bemerkung von Krusty dem Clown natürlich das Delikt von G. Hasenhüttl, das in der Konsequenz kein schismatischer Akt war. Die unerlaubten Weihen sind sehr wohl ein schismatischer Akt gewesen.

Oh, dann nehm ich natürlich zurück, was ich vorher geschrieben hab.

Also nicht alles natürlich.

Ach, das ist alles zu kompliziert.

 

Werner

[Kirisiyana]

Allerdings wirkt das hier mehr partielle Insistieren auf einigen Aspekten der "Kirchenlehre" für mich nicht recht glaubwürdig, da man das Gesamt nicht aus den Augen verlieren darf.

...

So berechtigt es im Rahmen der Verhandlungen mit der Piusbruderschaft ist, auf die Akzeptanz des Zweiten Vatikanums zu bestehen, so muss man dann auch im gleichen Maße in anderen Kontexten auf Einhaltung der "disciplina catholica" bestehen. Sonst gibt es eine Schieflage und es wirkt auf mich unglaubwürdig und letztlich unredlich.

Lieber Antonius,

 

es gehört wohl zur conditio humana, dass der Mensch sich allzu gern auf das stürzt, was ihn empört. Es ist aber auch vernünftig, mit jedem Ansprechen des Missliebigen nicht erst einmal alles zu erwähnen, was man ansonsten in Ordnung findet. Gerade bei den drei von mir Genannten habe ich den Eindruck, dass ihnen das Wesentliche und Gesamte der katholischen Kirche keinesfalls aus dem Auge gerät. Es ist zudem ganz offiziell gut katholisch, seinem Gewissen zu folgen. Wer bei allem Versuch manche Dinge zu verstehen diese aber doch nicht in Ordnung finden kann, muss dazu stehen dürfen, sonst gerät er tatsächlich in die Schieflage der Unredlichkeit.

[Antonius Bacci]

Es ist in der Konsequenz auch kein schismatischer Akt gewesen.

Was, bitte, war "in der Konsequen auch kein schismatischer Akt"??? *verwirrtbin*

 

Aber nichtsdestotrotz ist es doch bemerkenswert, dass so manche "liberale" Katholiken einerseits mit aller Schärfe auf die Einhaltung der kirchlichen Normen pochen - zu Recht -, aber andere Fälle weitaus milder betrachten, ja die den Normen entsprechende Entscheidung vielleicht sogar für falsch halten. Auf diese Diskrepanz wollte ich eigentlich nur hinweisen.

Das mag damit zusammenhängen, dass die von Dir als liberal apostrophierten Katholiken in der Lage sind, Äpfel und Birnen auseinanderzuhalten. Mal ganz profan gesprochen. Keiner der von Dir bis jetzt ins Feld geführten, ach so schlimmen, sich gegen Normen vergehenden Theologen hat bis jetzt eine Parallelkirche aufgemacht. Die Piusse sehr wohl, und bei denen geht's nicht um ein paar mehr oder weniger wichtige Normen, sondern um die Ablehnung des II. vatikanischen Konzils.

 

Sorry, das ist falsch verstanden worden. Ich meinte in Antwort auf die Bemerkung von Krusty dem Clown natürlich das Delikt von G. Hasenhüttl, das in der Konsequenz kein schismatischer Akt war. Die unerlaubten Weihen sind sehr wohl ein schismatischer Akt gewesen.

Oh, dann nehm ich natürlich zurück, was ich vorher geschrieben hab.

Also nicht alles natürlich.

Ach, das ist alles zu kompliziert.

 

Werner

 

Kein Problem. Ist nichts passiert;-)

[Flo77]

Wenn Hasenhüttl, Küng oder sonstwem wirklich Häresie, Apostasie oder sonst etwas in der Art hätte nachgewiesen werden können, stünde die Entscheidung des Vatikan auf Entzug der Lehrberechtigung völlig außer Frage.

 

Nur wie wir schon mehrfach festgestellt haben, hat niemand vom "linken" Rand jemals daran gedacht die Entscheidungen des Papstes nicht zu akzeptieren und eine Parallelhierarchie aufzubauen. Die Donaupriesterinnen wurden völlig zu Recht exkommuniziert und haben soweit ich weiß auch mitnichten eine funktionierende Gemeinde um sich gesammelt.

 

Selbst +Jacques ist nicht exkommuniziert worden sondern strafversetzt - und er hat soweit wir wissen, weder illegale Weihen vorgenommen noch hat er seine Kompetenzen anderweitig überschritten (er hat sich sogar an das völlig absurde Verbot meines Erzbischofs gehalten im Gebiet des Erzbistums zu predigen).

 

Ich denke es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen einer abweichenden Meinung und offensichtlichem, gepflegten Ungehorsam.

[Sermon]

Da drängt sich mir die Frage auf: Wie wäre denn die Idee, die katholische Kirche zu teilen.

Die ist doch schon geteilt. Etliche Modernisten moechten aber lieber dauerhaft ihre Larmoyanz oeffentlich - und teilweise recht eintraeglich - exibieren, als ganz schlicht zur Altkatholischen Kirche ueberzutreten, wonach sich aber niemand mehr fuer ihre dort eh weitgehend ueberfluessig gewordenen Phantomschmerzen interessieren muesste.

[Stanley]

Die RKK hat selten auf Sympathien geachtet. Deswegen existiert sie auch dann noch, wenn es Stanley und Bleze längst nicht mehr gibt.

 

Das mag durchaus sein, aber welche Gruppen sind dann noch in der Kirche wenn ein eher konservativer Kurs gefahren wird und viele Gruppen gegen den Vatikan aufgebracht werden? Die Jugend kümmert sich in den meisten Teilen schon gar nicht mehr um das Thema, und ältere Gläubige der alten Fraktion sterben langsam aus.

 

Was bleibt dann übrig? Die Hardliner? Etwas anderes ist kaum zu vermuten wenn man nicht gewillt ist den Kurs so anzupassen damit mehr Gruppen erreicht werden.

 

Wie gesagt, mir persönlich is das wurscht, es wundert mich nur. Denn auch Kirche braucht Marketing (und nichts anderes ist Predigt und Glauben, gut gemachtes Marketing eben). Image zerstören geht schnell (wie man sieht), Image gut aufbauen dagegen braucht Jahre und Überlegung.

 

 

Der Anpassungswille der katholischen Kirche in Deutschland ist ja nun beispielhaft, was die letzten 30 Jahre angeht. Nur gebracht hat das alles nix. Um den Marketingwert der Kirche mache ich mir keine Sorgen. Der Stifter selber spricht in seinen Abschiedsreden von der kleinen Herde. Wohlgemerkt: Klein! Die Kirche existiert jetzt 2000 Jahre. Dieses Marketing wünscht sich wohl so mancher Großkonzern auf dieser Welt. Und das alles ohne irgendwelche Rettungshilfsfallschirme.

 

MfG

Stanley

[Kirisiyana]

Wenn jemanden den Papst als Panzerfahrer tituliert der alles plattwälzt, mag das ja für Dich ein Ausdruck tätiger Nächstenliebe sein, die einem Liberalo angemessen erscheint.

Du kannst Dir vielelicht denken, dass ich mich auf andere Arten von Postings beziehe, wenn ich sowas schreibe.

 

Du hoffst also auf ein Donnerwetter? Wie soll das denn aussehen? Noch mehr Vorverurteilung, noch mehr Häme, noch mehr Spott? Am besten der Papst tritt zurück, streicht dabei das Zölibat, weiht 48 Fraunen noch zu Priestern und schafft die Ohrenbeichte ab. Ja, ja.....

Untersteh Dich mir Worte in den Mund zu legen, die nicht meine sind.

[Antonius Bacci]

Allerdings wirkt das hier mehr partielle Insistieren auf einigen Aspekten der "Kirchenlehre" für mich nicht recht glaubwürdig, da man das Gesamt nicht aus den Augen verlieren darf.

...

So berechtigt es im Rahmen der Verhandlungen mit der Piusbruderschaft ist, auf die Akzeptanz des Zweiten Vatikanums zu bestehen, so muss man dann auch im gleichen Maße in anderen Kontexten auf Einhaltung der "disciplina catholica" bestehen. Sonst gibt es eine Schieflage und es wirkt auf mich unglaubwürdig und letztlich unredlich.

Lieber Antonius,

 

es gehört wohl zur conditio humana, dass der Mensch sich allzu gern auf das stürzt, was ihn empört. Es ist aber auch vernünftig, mit jedem Ansprechen des Missliebigen nicht erst einmal alles zu erwähnen, was man ansonsten in Ordnung findet. Gerade bei den drei von mir Genannten habe ich den Eindruck, dass ihnen das Wesentliche und Gesamte der katholischen Kirche keinesfalls aus dem Auge gerät. Es ist zudem ganz offiziell gut katholisch, seinem Gewissen zu folgen. Wer bei allem Versuch manche Dinge zu verstehen diese aber doch nicht in Ordnung finden kann, muss dazu stehen dürfen, sonst gerät er tatsächlich in die Schieflage der Unredlichkeit.

 

Würdest Du Deine Prämissen auch auf die Piusbruderschaft anwenden, wenn wir von antisemitischen Tendenzen und dergleichen natürlich einmal absehen, die außer Frage stehen? Ist es legitim, gewisse Entscheidungen des Konzils für nicht in Ordnung zu halten? Dürfen die Anhänger der Priesterbruderschaft dazu stehen, gegebenenfalls sogar nach einer Rekonziliation? Sowie liberale Katholiken das Verbot der Interkommunion für nicht in Ordnung halten dürfen?

[Abigail]

Da drängt sich mir die Frage auf: Wie wäre denn die Idee, die katholische Kirche zu teilen.

Die ist doch schon geteilt. Etliche Modernisten moechten aber lieber dauerhaft ihre Larmoyanz oeffentlich - und teilweise recht eintraeglich - exibieren, als ganz schlicht zur Altkatholischen Kirche ueberzutreten, wonach sich aber niemand mehr fuer ihre dort eh weitgehend ueberfluessig gewordenen Phantomschmerzen interessieren muesste.

 

Ist das Deine Lösung?

 

Betest Du deswegen regelmäßig, dass Du an die eine heilige katholische Kirche glaubst?

Fühlst Du Dich ihr so verpflichtet?

[Flo77]

Auch wenn Handlungen wie die von G. Hasenhüttl kein Schisma nach sich ziehen, stellen sie im kleinen genauso einen Verstoß gegen geltende Normen da wie im großen die Weihen der Bruderschaft. Das erstere übersehen manche von mir als liberal apostophierten Katholiken nur allzu gerne, ja halten es sogar für richtig. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

Also ich sehe zwischen Hasenhüttl und den Weihen einen gewaltigen Unterschied.

 

Die Weihen der Piusler stehen auf dem gleichen Blatt wie die Donaupriesterinnen - nur wirst Du mMn von keiner "linken" Gruppierung Beifall für letztere hören.

[Julius]

Im übrigen bleibe ich dabei: Auch wenn Handlungen wie die von G. Hasenhüttl kein Schisma nach sich ziehen, stellen sie im kleinen genauso einen Verstoß gegen geltende Normen da wie im großen die Weihen der Bruderschaft. Das erstere übersehen manche von mir als liberal apostophierten Katholiken nur allzu gerne, ja halten es sogar für richtig. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

 

Mensch, was für'n Aufwand für so ne banale Aussage, die am Ende noch nicht mal stimmt. Selbstverständlich hat Hasenhüttl gewusst, dass er gegen Normen verstößt ... wer zum Kuckuck hat je bestritten, dass er das getan hätte? Aber eben "im kleinen". Und so läuft der ganze Zirkus hier darauf hinaus, dass die von Dir als liberal apostrophierten Theologen und ihre Anhänger groß und klein (oder Äpfel und Birnen) zu unterscheiden vermögen, Du aber offensichtlich nicht, sonst würdest Du nicht beides auf dieselbe Ebene zu zerren versuchen.

bearbeitet 3. Februar 2009 von Julius

[Kirisiyana]

Hallo Ihr Lieben,

 

ich hab mich jetzt durch die über 100 Seiten dieses Threads gearbeitet.

 

Da drängt sich mir die Frage auf: Wie wäre denn die Idee, die katholische Kirche zu teilen. 1 Kirche für die "Fundis" die egal was der Papst macht (ich glaub selbst wenn er bestimmen würde dass alle katholischen Männer Sonntags grüne Hüte aufziehen müssten würden sie versuchen diese Entscheidung noch irgendwie zu verteidigen) ihm die Stange halten und 1 Kirche für diejenigen die dem ganzen etwas gemäßigter gegenüberstehen und auch Wert darauf legen dass die Kirche der sie angehören keine Radikalenclubs aufnimmt und dadurch deren Tun auch noch absegnet (quasi vom Chef).

 

Damit wäre das Problem doch vom Tisch- wieso da immer diesen mords- Spagat machen und eindeutige Unüberbrückbarkeiten versuchen zu einem homogenen Brei zu vermischen. Da müssten sich dann die Mariamantes (entschuldige Peter) und die Oestemers (entschuldige Oestemer) und auch die Johannas (mit hohem Fieber auf der Couch) dieser Welt nicht mehr so aufregen.

 

JohannaP

Na, na, wir beten doch täglich für die Einheit der Christen

[Antonius Bacci]

Wenn Hasenhüttl, Küng oder sonstwem wirklich Häresie, Apostasie oder sonst etwas in der Art hätte nachgewiesen werden können, stünde die Entscheidung des Vatikan auf Entzug der Lehrberechtigung völlig außer Frage.

 

Nur wie wir schon mehrfach festgestellt haben, hat niemand vom "linken" Rand jemals daran gedacht die Entscheidungen des Papstes nicht zu akzeptieren und eine Parallelhierarchie aufzubauen. Die Donaupriesterinnen wurden völlig zu Recht exkommuniziert und haben soweit ich weiß auch mitnichten eine funktionierende Gemeinde um sich gesammelt.

 

Selbst +Jacques ist nicht exkommuniziert worden sondern strafversetzt - und er hat soweit wir wissen, weder illegale Weihen vorgenommen noch hat er seine Kompetenzen anderweitig überschritten (er hat sich sogar an das völlig absurde Verbot meines Erzbischofs gehalten im Gebiet des Erzbistums zu predigen).

 

Ich denke es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen einer abweichenden Meinung und offensichtlichem, gepflegten Ungehorsam.

 

Ja, den Unterschied gibt es sicherlich. Aber ist eine Interkommunion nicht auch ein Akt des Ungehorsams, auch wenn er nicht die Ausmaße erreicht, die die Bischofsweihen erreicht haben? Denn das ist ja schon keine bloße Meinung mehr.

[Sokrates]

Würdest Du Deine Prämissen auch auf die Piusbruderschaft anwenden, wenn wir von antisemitischen Tendenzen und dergleichen natürlich einmal absehen, die außer Frage stehen?

Die Prämissen von Kiri wurden nachweislich von liberalen Katholiken auf die Piusbrüder angewandt. Im Jahre 1975! Mariamante hat den entsprechenden Ausspruch eines liberalen Professors weiter oben behauptet (und Julius den Link gefunden). Allerdings haben sich die Prämissen geändert. Inzwischen ist aus den Piusbrüdern eine schismatische Gruppe geworden, die totalitär das Konzil abschaffen möchte. Die Prämissen treffen also nicht mehr zu.

bearbeitet 3. Februar 2009 von Sokrates

[Stanley]

Wenn jemanden den Papst als Panzerfahrer tituliert der alles plattwälzt, mag das ja für Dich ein Ausdruck tätiger Nächstenliebe sein, die einem Liberalo angemessen erscheint.

Du kannst Dir vielelicht denken, dass ich mich auf andere Arten von Postings beziehe, wenn ich sowas schreibe.

 

Du hoffst also auf ein Donnerwetter? Wie soll das denn aussehen? Noch mehr Vorverurteilung, noch mehr Häme, noch mehr Spott? Am besten der Papst tritt zurück, streicht dabei das Zölibat, weiht 48 Fraunen noch zu Priestern und schafft die Ohrenbeichte ab. Ja, ja.....

Untersteh Dich mir Worte in den Mund zu legen, die nicht meine sind.

 

Dann sag mir doch mal wie ein Donnerwetter ausserhalb dieses Forums oder der linken Presse denn aussehen soll? Sonst sprichst Du in Rätseln. Bleze, findet meine Vorschläge toll, oestemer auch. Wat denn nu?

 

MfG

Stanley

[Sokrates]

Dann sag mir doch mal wie ein Donnerwetter ausserhalb dieses Forums oder der linken Presse denn aussehen soll? Sonst sprichst Du in Rätseln. Bleze, findet meine Vorschläge toll, oestemer auch. Wat denn nu?

Vergleiche mit Bohnenstroh verbieten sich an dieser Stelle, da ich nicht das Bohnenstroh beleidigen möchte.