Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Kirisiyana]

Benedikt im Regen

 

In diesen Tagen wird deutlich, dass Benedikt anscheinend eine andere Kirche will als ein Großteil der Gläubigen und ihrer Priester.

 

 

 

Dass viele Gläubige eine "andere" Kirche wollen, ist richtig. Habe ich weiter vorne schon einige Male festgestellt. Allerdings bin ich im Zweifel, dass die Papstkritiker (die es nicht erst seit der Aufhebung der Exkommunikation gibt) mit der anderen Kirche die sie wollen eine Kirche Jesu im Sinne haben oder eine Kirche der Menschen.

Weißt Du, es wurde im 2. Vatikanischen Konzil so einiges beschlossen, das bisher noch gar nicht voll umgesetzt wurde. Ich gehe mal davon aus, dass das Vaticanum Gottes Segen hatte. (Du eigentlich auch?). Von daher erwarte ich wie auch viele, dass es stetig in der Umsetzung vorwärts geht. Wenn es eher rückwärts zu gehen scheint, oder auf der Stelle tritt, wird man sich doch wohl kritisch äußern dürfen, ohne gleich im Verdacht zu stehen, man wolle eine "Kirche der Menschen".

[mn1217]

Dass es dem Papst zuerst um die Einheit der Kirche geht - und dass er auch den Versuch unternimmt, dieser Spaltung dadurch entgegen zu wirken, dass er den Traditionalisten entgegen kommt - und nicht um eine Anerkennung irgendeines Antisemitismus - das wollen die Motivkenner leider nicht zur Kenntnis nehmen.

 

 

Wieso fordert der Papst Williamson nicht einfach auf, seine Äußerungen öffentlich zu widerrufen und sich bei den Opfern des Holocaust, ohne wenn und aber, zu entschuldigen. Ich denke, das wäre ein gutes Zeichen.

 

 

Hmm-Williamson würde, wenn überhaupt- dies nur tun, WEIL der Papst ihn dazu auffordert. Echt und glaubwürdig wäre dies nicht.

[helmut]

......

Würdest Du Deine Prämissen auch auf die Piusbruderschaft anwenden, wenn wir von antisemitischen Tendenzen und dergleichen natürlich einmal absehen, die außer Frage stehen? Ist es legitim, gewisse Entscheidungen des Konzils für nicht in Ordnung zu halten? Dürfen die Anhänger der Priesterbruderschaft dazu stehen, gegebenenfalls sogar nach einer Rekonziliation? Sowie liberale Katholiken das Verbot der Interkommunion für nicht in Ordnung halten dürfen?

du bist schon wieder beim relativieren. was hältst du von nostra aetate? wie stehst du zum katholischen staat und zur religionsfreiheit? was sind "gewisse" entscheidungen?

[Werner001]

Was das Schielen nach möglichst vielen Mitgliedern angeht - sehe ich das skeptisch. Jesus selbst scheute sich nicht, die Leute vor den Kopf zu stossen, vor einschneidende Entscheidungen zu stellen - und jene gehen zu lassen, die sich mit seinen "harten" Forderungen nicht identifizieren konnten. Nur dort, wo sowohl Bischöfe und Priester der Kirche Christus dienen - als auch jene, die in der Kirche sein wollen den Willen Jesu an die erste Stelle setzen, wird es bergauf gehen. Vielen scheint es ja offensichtlich zu sein, dass die Geste des Papstes gegenüber den Piusbrüdern gegen den Willen Gottes war.

Genau. Wie auch schon Jesus gesagt hat: Seit hart gegen die Menschen, bleibt lieber unter euch und redet nicht mit den Heiden.

 

Werner

[Mariamante]

Dass ich das gesagt hätte, entspricht Deiner übelwollenden Unehrlichkeit, die hier aber schon niemanden mehr überrascht.

 

Schreib keinen Quark. Wenn eine Schlagzeile lautet" Papst exkommuniziert Holcaustleugner", dann wird darin doch unterschwellig mitgeteilt, der Papst sei mit dem Holocaust einverstanden. Aber es entspricht der allgemeinen übelwollenden Unehrlichkeit (soweit ist dein Ausdruck trefflich) eine Geste des Papstes die dem Chor der Kirchenkritiker nicht entspricht nur negativ zu sehen und aufzubauschen. Die Meinungsdiktatur der Medien funktioniert insofern, als von manchen Horrorszenarien entworfen werden im dem Sinne, dass der Papst das 2. vat. Konzil ablehne, dass er die Kirche ins Mittelalter zurückführen wolle usw. Da siehst du keine übelwollende Unehrlichkeit? Naja- jeder hat so seine blinden Stellen und sein selektives Denken. Ist ja bei jenen, die sich für die wahren Weisen und Wissenden halten keine Seltenheit.

 

 

Er hätte glasklar und von vorneherein zum Ausdruck bringen müssen, dass von den Piussen die Anerkennung der Konzilsdokumente und die Aufgabe ihrer antijudaistischen Theologie gefordert wird. Nachdem es Seiner Heiligkeit aber gefallen hat, den barmherzigen Vater zu mimen, den das alles nicht kümmert, hat er eben jetzt die Konsequenzen zu tragen.

 

Habe mir erlaubt die freche, unterstellende, selektive Bemerkung hervorzuheben. Sie zeigt gut die Unehrlichkeit der Kritiker auf: Der Papst tut es nicht aus Liebe oder aus posiktiver Motivation heraus, sondern er "mimt", erschauspielert Barmherzigkeit. Da wundert es nicht dass die Blätter rauschen und wilde Winde wehen. Viel Windhauch und künstliche Aufregung dabei. Kommt aber denen gerade recht, die schon immer wußten, dass der Papst vorkonziliar, mittelalterlich und reaktionär ist.

[helmut]

........ Man muss die weiteren Entwicklungen abwarten, .......

nein, was ist am vaticanum verhandelbar?

[Abigail]

Da drängt sich mir die Frage auf: Wie wäre denn die Idee, die katholische Kirche zu teilen.

Die ist doch schon geteilt. Etliche Modernisten moechten aber lieber dauerhaft ihre Larmoyanz oeffentlich - und teilweise recht eintraeglich - exibieren, als ganz schlicht zur Altkatholischen Kirche ueberzutreten, wonach sich aber niemand mehr fuer ihre dort eh weitgehend ueberfluessig gewordenen Phantomschmerzen interessieren muesste.

 

Ist das Deine Lösung?

 

Betest Du deswegen regelmäßig, dass Du an die eine heilige katholische Kirche glaubst?

Fühlst Du Dich ihr so verpflichtet?

Der Masochismus, mit dem sich einige Katholiken seit Jahrzehnten in ihrer Kirche jammervoll als untertaenige Bittsteller eingerichtet haben, statt diese Organisation endlich selbstbewusst Richtung weniger problematischer Kirchen zu verlassen (davon, sich gar vom Glauben zu emanzipieren, mal ganz zu schweigen!), verdient m.E. keine uebermaeszige externe Bewunderung. Ein so hierachisches und nichtdemokratisches System koennte bestenfalls von oben reformiert werden. Und auch beim naechsten Papst wird es aber wieder nicht besser. Dafuer sorgt ja gerade der Jetzige.

 

Bist Du selber Katholik? Ex-Katholik?

Ich will nicht extern bewundert werden sondern intern Ernst genommen. Denn sonst, so meine Meinung, kommt meine Kirche ihrer Aufgabe nicht nach und das wird nicht besser, wenn ich gehe.

[Antonius Bacci]

......

Würdest Du Deine Prämissen auch auf die Piusbruderschaft anwenden, wenn wir von antisemitischen Tendenzen und dergleichen natürlich einmal absehen, die außer Frage stehen? Ist es legitim, gewisse Entscheidungen des Konzils für nicht in Ordnung zu halten? Dürfen die Anhänger der Priesterbruderschaft dazu stehen, gegebenenfalls sogar nach einer Rekonziliation? Sowie liberale Katholiken das Verbot der Interkommunion für nicht in Ordnung halten dürfen?

du bist schon wieder beim relativieren. was hältst du von nostra aetate? wie stehst du zum katholischen staat und zur religionsfreiheit? was sind "gewisse" entscheidungen?

 

Nein, ich bin nicht beim Relativieren. Es war eine Frage auf ein Posting. Wenn Du den Zusammenhang liest, wird es Dir klar werden.

 

Im übrigen hast Du einen recht inquisitorischen Tonfall;-) Ich kann Dich aber beruhigen, ich bin kein Gegner von Nostra aetate und auch nicht der Religionsfreiheit, wenn Du das meinst. Wenn Du meine Postings einmal aufmerksam liest, solltest Du das aber schon gemerkt haben, dass ich die Positionen der Bruderschaft nicht teile, trotz Deiner intellektuellen Anspruchlosigkeit;-)

bearbeitet 3. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Julius]

Wenn eine Schlagzeile lautet" Papst exkommuniziert Holcaustleugner", dann wird darin doch unterschwellig mitgeteilt, der Papst sei mit dem Holocaust einverstanden.

Ich weiss ja nicht, in welchen Schmierenblättern Du Dich informierst - in den Zeitungen, aus denen ich meine Informationen beziehe, steht so ein Blödsinn nicht. "Papst exkommuniziert Holocaustleugner" schon gar nicht. In meinen Zeitungen war davon die Rede, dass der Papst die Exkommunikation von vier widerrechtlich geweihten Piusbischöfen aufgehoben hätte, unter denen sich ein rabiater Holocaustleugner befände. Man kann im übrigen von der nichtkatholischen Bevölkerungsmehrheit nicht erwarten, dass sie die feinen Nuancen des katholischen Kirchenrechts und die sich daraus ergebenden Konsequenzen oder Nichtkonsequenzen en detail kennt. Wenn also der Papst die Exkommunikation von Williamson, dessen Antisemitismus seit Jahren öffentlich und bekannt ist, aufgehoben hat, so ist es grundsätzlich mal nicht falsch zu schreiben, dass die Exkommunikation eines Holocaustleugners aufgehoben worden ist. Das ist schlicht und ergreifend eine Tatsache, die keineswegs böswillige Absichten vermuten lässt.

 

Habe mir erlaubt die freche, unterstellende, selektive Bemerkung hervorzuheben.

Das war weder frech, noch unterstellend noch selektiv, Seine Heiligkeit haben selbst von väterlicher Barmherzigkeit geredet, mit der er den Piussen entgegengekommen sei. Er hat sich ihnen nur dummerweise in der falschen Rolle genähert - die Piusse halten sich nicht für verlorene Söhne, die heimgeholt werden müssen. Das hätte er aber auch vorher wissen können.

bearbeitet 3. Februar 2009 von Julius

[Inge]

Wenn eine Schlagzeile lautet" Papst exkommuniziert Holcaustleugner", dann wird darin doch unterschwellig mitgeteilt, der Papst sei mit dem Holocaust einverstanden.

 

Warum? Dann würde er einen Leugner doch nicht rausschmeißen

[mn1217]

Nachdem ich den Spiegel-Artikel mal angelesen haben ( wer ist jetzt eigentlich Soki und wer OAOS?) gibt es da doch ein paar Dinge, die mich ärgern. ( Leserbrief an den Spiegel?).

Willamson wurde NICHT "rehabilitiert wegen seiner antisemitischen Äußerungen- das wird nicht klar genug.

Antisemitismus ist menschenverachtend und in Deutschland eine Straftat- aber kein Grund für eine Exkommunilkation, also kann der Papst ihn auch nicht sdeswegen wieder exkommunizieren- das sähe auch irgendwie seltsam aus.

Der im Spiegel erwähnte Syllabus ist, wenn ich mich nicht sehr täusche, offiziell nicht mehr gültig, oder? Immerhin werden wir regelmäßig fleißig zum Wählen aufgefordert, also zumindest Demokratie wird unterstützt.

Die "umformulierte karfeitagsfürbite" war auch nötig- denn die Umformulierung betrifft ja nur den alten außerordentlichen ritus, und wenn ich mir so das Original (von vor V 2) angucke,dann war die Umformulierung echt bitter notwendig. Vermutlich werden ca. 90% der Menschen, die in deuutschland letztes Jahr eine Karfreitagsliturgie mitgefeiert haben, die gleiche Fürbitte wie sonst die Jahre auch gehört haben ( die des ordentlichen Ritus nämlich).

Kirche sind übrigens alle Mens chen, die glauben, sie ist ide Gemeinschaft der gläubigen, als solche universal, allumfassend (übersetzt:katholisch). Und wo zwei oder drei in seinem Namne zusammen sind, ist Christus mitten unter ihnen. Das gilt für die Piusse wie für die Donaupriesterinnen, für die KHGs wie für die Montag-morgens-Messen usw. Die Kirche ist immer eine Kirche der Menschen, das wollte Christus auch. Gott hätte nicht Mensch werden müssen, wenn er nicht Gemeinschaft, Kirche mit und für diese Menschen gewollt hätte.

[Antonius Bacci]

........ Man muss die weiteren Entwicklungen abwarten, .......

nein, was ist am vaticanum verhandelbar?

 

Nun, das habe ich nicht gesagt. Du legst einem Worte und Intentionen in den Mund! Aber es wird schon noch Gespräche geben müssen. Und wenn die Piusbruderschaft die Legitimität des Konzils dennoch anerkennen sollte, dann kann es zu einer Einigung geben.

 

Am Vatikanum ist genauso wenig verhandelbar wie bezüglich der 20 ökumenischen Vorgängerkonzilien, die die gleiche Verbindlichkeit für die katholische Kirche besitzen wie das Zweite Vatikanum.

[Pilger]

Merkel fordert Papst zur Klarstellung auf

 

Darf dieses "Weib" den Vicarius Iesu Christi Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. zu einer Klarstellung eines ohnehin klar gestellten Sachverhalt auffordern?

 

Ich fürchte, Frau Merkel hat einen Moment lang vergessen wer und was der Papst ist!

[Julius]

Die "umformulierte karfeitagsfürbite" war auch nötig- denn die Umformulierung betrifft ja nur den alten außerordentlichen ritus, und wenn ich mir so das Original (von vor V 2) angucke,dann war die Umformulierung echt bitter notwendig.

 

Als ich das vor nicht allzu langer Zeit hier verlauten ließ, bekam ich zu Recht eins übergebraten. Anscheinend war ich doch nicht der letzte, der's gemerkt hat, dass das Original von vor V 2 auch im ausserordentlichen Ritus schon lange nicht mehr in Gebrauch ist.

[JohannaP]

@Felix:

Wenn die Kirche ein elitärer Club wird aus Gründen, die nichts mit der Lehre Jesu Christi zu tun haben, dann müssen sich die, die das verursacht haben, sich vor Gott verantworten.

 

Wenn die Kirche ein elitärer Club wird weil ein Mensch der seine sehr menschlichen Machtbestrebungen verfolgt es einfach übertrieben hat dann muss der, der das verursacht hat sich vor Gott verantworten.

 

LG

JohannaP

[Kirisiyana]

Merkel fordert Papst zur Klarstellung auf

 

Darf dieses "Weib" den Vicarius Iesu Christi Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. zu einer Klarstellung eines ohnehin klar gestellten Sachverhalt auffordern?

 

Ich fürchte, Frau Merkel hat einen Moment lang vergessen wer und was der Papst ist!

Natürlich darf sie. Von Staatsoberhaupt zu Staatsoberhaupt zum Beispiel. Oder auch einfach so. Es ist ein freies Land.

[Felix1234]

@Felix:

Wenn die Kirche ein elitärer Club wird aus Gründen, die nichts mit der Lehre Jesu Christi zu tun haben, dann müssen sich die, die das verursacht haben, sich vor Gott verantworten.

 

Wenn die Kirche ein elitärer Club wird weil ein Mensch der seine sehr menschlichen Machtbestrebungen verfolgt es einfach übertrieben hat dann muss der, der das verursacht hat sich vor Gott verantworten.

 

LG

JohannaP

 

Dann sind wir ja einer Meinung.

[Julius]

Merkel fordert Papst zur Klarstellung auf

Darf dieses "Weib" den Vicarius Iesu Christi Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. zu einer Klarstellung eines ohnehin klar gestellten Sachverhalt auffordern?

Ich fürchte, Frau Merkel hat einen Moment lang vergessen wer und was der Papst ist!

 

Nein, sie hat sicher nicht vergessen, wer und was der Papst ist: das geistliche Oberhaupt von vielleicht einem Drittel der deutschen Staatsbürger. Sie hat völlig recht damit, dass von seiten des Vatikan noch keine Klarstellung erfolgt ist, die dem Anspruch an Klarheit genügen würde, die nach einer solchen Ungeheuerlichkeit angemessen ist. Mit dieser Klarheit haben sich bis jetzt einige Bischöfe und durchaus kirchentreue nichtbischöfliche Kommentatoren geäussert - der Vatikan selbst jedoch noch nicht. Dort wird noch der Sündenbock gesucht ...

 

Ausserdem brauchst Du Dich wegen der klaren Worte nicht aufzuregen. Der holländische Aussenminister, der selber Katholik ist, hat wegen der Sache gleich den Apostolischen Nuntius antanzen lassen, um die Missfallensbekundung der holländischen Regierung hochoffiziell entgegenzunehmen.

bearbeitet 3. Februar 2009 von Julius

[Epicureus]

Merkel fordert Papst zur Klarstellung auf

 

Darf dieses "Weib" den Vicarius Iesu Christi Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. zu einer Klarstellung eines ohnehin klar gestellten Sachverhalt auffordern?

 

Ich fürchte, Frau Merkel hat einen Moment lang vergessen wer und was der Papst ist!

Natürlich darf sie. Von Staatsoberhaupt zu Staatsoberhaupt zum Beispiel. Oder auch einfach so. Es ist ein freies Land.

 

 

So ist es.

 

Und überhaupt: der Papst und seine Adlaten, die Bischöfe, reißen landab, landauf das Maul zu allen möglichen politischen Themen auf (bevorzugt dann, wenn es um Abtreibung und widernatürlichen Sex geht), ja, sie haben sogar mehrfach versucht, politische Entscheidungsträger zu manipulieren - wo bleibt die Kritik daran?

 

Wenn schon, dann gleiches Recht für alle!

 

Die Formulierung "dieses Weib" für Frau Bundeskanzlerin Dr. Merkel ist ja wohl der Gipfel der Unverfrorenheit!

 

 

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bearbeitet 3. Februar 2009 von Epicureus

[Gabriele]

........ Man muss die weiteren Entwicklungen abwarten, .......

nein, was ist am vaticanum verhandelbar?

 

Nun, das habe ich nicht gesagt. Du legst einem Worte und Intentionen in den Mund! Aber es wird schon noch Gespräche geben müssen. Und wenn die Piusbruderschaft die Legitimität des Konzils dennoch anerkennen sollte, dann kann es zu einer Einigung geben.

 

Am Vatikanum ist genauso wenig verhandelbar wie bezüglich der 20 ökumenischen Vorgängerkonzilien, die die gleiche Verbindlichkeit für die katholische Kirche besitzen wie das Zweite Vatikanum.

 

Sieht so aus, Antonius, als hättest auch Du einige Zweifel daran.

Es stellt sich so manchem Papstkritiker an der Stelle die Frage, warum der Papst auf eine Gruppierung zugeht, von der zu bezweifeln ist, dass sie das Konzil anerkennen wird oder sich sonst in ihrer Position bewegen will.

[Inge]

Ich fürchte, Frau Merkel hat einen Moment lang vergessen wer und was der Papst ist!

Ich fürchte, der Papst tut derzeit eine Menge dafür, wirklich vergessen zu machen, wer und was der Papst ist.

[Epicureus]

Vor allem:

 

Für einige wenige geistig verwirrte Konzilsleugner wird der rote Teppich der Barmherzigkeit ausgerollt - und was ist mit den Millionen wiederverheiratet Geschiedener, denen der Zugang zur heiligen Kommunion verweigert wird? Was ist mit den gläubigen Homosexuellen, die seit Jahren kurial geprügelt und diffamiert werden?

 

Wo wird für die ein roter Teppich ausgerollt?

 

Ist das Gnade? Ist das Barmherzigkeit?

 

Zum Weglaufen...

[Clown]

Merkel fordert Papst zur Klarstellung auf

 

Darf dieses "Weib" den Vicarius Iesu Christi Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. zu einer Klarstellung eines ohnehin klar gestellten Sachverhalt auffordern?

 

Ja, darf sie.

[Flo77]

Ausserdem brauchst Du Dich wegen der klaren Worte nicht aufzuregen. Der holländische Aussenminister, der selber Katholik ist, hat wegen der Sache gleich den Apostolischen Nuntius antanzen lassen, um die Missfallensbekundung der holländischen Regierung hochoffiziell entgegenzunehmen.

Auf die Idee hätte Merkel ja auch kommen können. Perisset wohnt doch eh in Berlin.

[Werner001]

Merkel fordert Papst zur Klarstellung auf

 

Darf dieses "Weib" den Vicarius Iesu Christi Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. zu einer Klarstellung eines ohnehin klar gestellten Sachverhalt auffordern?

 

Ich fürchte, Frau Merkel hat einen Moment lang vergessen wer und was der Papst ist!

Ihre Exzellenz Frau Bundeskanzlerin Dr. Merkel darf den Kerl auffordern. Warum denn nicht?

 

Werner