Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Sokrates]

Natürlich gibt es auch die Möglichkeit des "Larvierens" - oder der Priester bleibt die starke Persönlichkeit und tut, was ihm nach dem gebildeten Gewissen richtig erscheint. Das kann dann (auf einige Entscheidungen das Papstes ummünzbar) dann dazu führen, dass man als lieblos, einseitig oder dement verschrien wird.

Es gibt auch die Möglichkeit des Zuhörens, des auf die Menschen Eingehens und des Darlegens der eigenen Beweggründe. Es gibt die Möglichkeit, die gegebenen Beispruchsrechte ebenso ernst zu nehmen wie das eigene Urteil. Das gehört zum Amt dazu - und dazu bedarf es ebenso der Weisheit wie dem Gebet wie der Fähigkeit, sich von den Anliegen der Menschen berühren zu lassen.

Das kann man aber Marienmante nicht erklären. Der Input-Kanal ist bei ihm nicht darauf ausgelegt, irgendetwas aufzunehmen. Da wo andere ein Hirn haben, hat der einen Seier. Daher textet er dementsprechend.

[helmut]

wir sollten etwas positiv sehen. wir sollten positiv sehen "nostra aetate" nicht nur in den beziehungen zum judentum sondern auch in den beziehungen zu den weltreligionen.

aus diesem entsprang u.a. der "geist von assisi". das gehört gepflegt, verteidigt und gesichert. hieran und nur hieran scheiden sich die geister. alles andere ist sicher auch schmerzhaft und ist doch unwichtig.

[wolfgang E.]

Da du wohl mehr jene Priester kennst, die bei den Leuten gut ankommen, weil sie ihnen nach dem Mund reden und liberal-modernistische Positionen einnehmen, ist dein selektives Priesterbild die Folge deiner Einstellung.

 

Dein Problem war schon immer das Kriterium, ein Priester oder Bischof der bei seinen Gläubigen beliebt ist, ist ein schlechter Priester...das ist dumm und weltfremd......dass es dazu noch unbarmherzig ist, ist bei Dir auch ganz wichtig.

 

War eigentlich der gute Papa Giovanni ein schlechter Papst, weil ihn die Menschen liebten.......und ist Benedikt ein guter Papst, weil ihm offenbar die Menschen gleichgültig sind und er deren Vertrauensbasis zur Kirche zerstört.

bearbeitet 4. Februar 2009 von wolfgang E.

[helmut]

......Sehe ich allerdings auch als lieblos.

danke.

[Udalricus]

gegen holocaustleugner und vaticanumgegner gibt es keine differenzierte sicht. nein und basta.

Ich nehme an, du sprichst von beiden Vatikanischen Konzilien? Oder gar vom Vatikan an sich?

[Sokrates]

gegen holocaustleugner und vaticanumgegner gibt es keine differenzierte sicht. nein und basta.

Ich nehme an, du sprichst von beiden Vatikanischen Konzilien? Oder gar vom Vatikan an sich?

Blöder Witz.

[Julius]

gegen holocaustleugner und vaticanumgegner gibt es keine differenzierte sicht. nein und basta.

Ich nehme an, du sprichst von beiden Vatikanischen Konzilien? Oder gar vom Vatikan an sich?

Blöder Witz.

 

Nö, kein Witz. Aber ...

[wolfgang E.]

Hier ein Kommentar der Tageszeitung "Die Presse", der sicher einiges für sich hat.

Autokraten sind zumeist beratungsresistent und das Fehlen einer vernünftigen Verfassung die den Ablauf von Beschlußfassungen regelt macht es möglich dass ein ehrgfeiziger Dummkopf wie Herr Hoyos die gesamte Organisation düpiert. Offenbar verweigert man sich auch in Fragen von Organsiationsabläufen jedweder modernen Erkenntnis.

bearbeitet 4. Februar 2009 von wolfgang E.

[Antonius Bacci]

Lieber Wolfgang,

 

wenn Priester keinen anderen Kritierien unterliegen als jeder bessere Regionalleiter eines Konzerns, dann könnte man den Laden wirklich dicht machen. Dann wird die Kirche wirklich obsolet.

[Juana]

"die kirche will sie nicht" das stimmt doch so nicht. einige fundamentale betonköpfe, zu denen bedauerlicherweise der gegenwärtige chefmufti gehört, wollen sie nicht. aber kirche hab ich immer als "haus des vaters" verstanden, nicht als das "haus des papstes".

 

Machen wir den Papst doch nicht wichtiger als er ist. Nehmen wir doch bitte die Aussagen des letzten Konzils über die Kollegialität und die Ortshaftigkeit der Kirche ernst: Ihr seid Teil der Kirche von *weißichnunicht*, und da kommt es erst mal auf den Pfarrer und - vor allem - den Bischof an. Manchmal scheint mir, das wir ein wenig zu viel auf den Papst und ein wenig zu wenig auf uns als Ortskirchen schauen.

 

Zustimmung.

 

@Mecky: wenn Eure Mädels zum dienen auftauchen, dann nicht deswegen, weil sie den Papst so irre toll finden, sondern weil sie den Laden vor Ort mögen, weil es für sie (im vollsten Wortsinn) gut ist, sich für diesen Dienst zu engagieren.

 

Wie Eure Mädels (später) dann einmal ihre Rolle, ihren Platz, die entgegengebrachte (oder vorenthaltene) Wertschätzung im größeren Kontext (Welt-)kirche beurteilen, steht noch einmal auf einem anderen Blatt - ebenso, welche Konsequenzen sie daraus ziehen werden (oder nicht). Und es ist sicher nicht unsere Aufgabe, ihnen etwas madig zu machen, was sie freudig - innerhalb ihres "Erkenntnisrahmens" - tun. Und der Wunsch nach "Erweiterung" dieses Erkenntnisrahmens muß aus ihnen selbst kommen (das wäre dann der Rahmen, ihnen die je eigene Einschätzung zu Rolle und Wertschätzung der Frau in der RKK darzulegen).

 

Ansonsten: tribalds Vorschlag ist nicht dumm - vielleicht nicht jmd. verhauen, aber ich hoffe, Du hast im RL Menschen, die Du frank und frei anschreien kannst o.ä. (und, nein, das sollte keinen Kater auslösen, denn einander "Klagemauer" zu sein gehört für mich auch zu den Vollzügen von Kirche - aktiv wie passiv)

 

Meckys Idee, den Mädchen zu sagen was Sache ist, halte ich für besser. Natürlich sollten Mädchen Messdienerinnen sein dürfen. Aber so lange es im Belieben des Bischofs und des Herrn Pfarrers steht, Mädchen auf Grund ihres Geschlechts auszuschließen, sollte man das ehrlicher Weise auch sagen. Einfach so tun, als wäre (erst mal) alles in Ordnung, ist nicht fair den Mädchen gegenüber.

 

Ich habe erlebt, dass mein Pfarrer zu Anfang Mädchen und Jungen als Minis hatte. Jetzt spricht er nur noch Jungen darauf an zu ministrieren, Jungen werden eingeteilt - das ist einfach widerlich. Ich bin nicht mehr in der Gemeinde. Ich habe vorher noch den Pfarrer darauf angesprochen, dass ich es nicht für richtig halte. Er wusste kein Argument, aber er zieht es so durch, denn in der Gemeinde ist der Pfarrer der absolute Bestimmer, wie der Bischof in der Diözese, wie der Papst in der Kirche insgesamt.

[Werner001]

Zum Thema Mädchen noch als Nachtrag:

 

Es war ja kirchengeschichtlich gesehen eine unerhörte modernistische Neuerung, dass das Konzil von Trient auf einmal die Liturgie einheitlich für alle Bistümer vorschrieb.

Ein klarer Verstoß gegen die heilige Tradition.

Und auch noch vor 200 jahren war es ganz selbstverständlich, dass die konkrete Ausgestaltung der Liturgie die Bischööfe für ihr Bistum selbst regelten, wenn sie es für angebracht hielten, als Beispiel seien hier nur die Wessenbergschen Reformen in Konstanz gebracht (die keineswegs der Grund dafür waren, dass der Papst etwas gegen Wessenbergs Wahl zu Bischof hatte).

 

Noch vor 100 Jahren wäre es ein unerhörter Vorgang gewesen, wenn Rom einfach den feiertagskalender für die gesamte kirche geändert hätte, die Fälle in denen das vorher geschah, lassen sich an einer Hand abzählen. Das JP2 einfach einen Barmherzigkeitssonntag oder ein Hochfest der Muttergottes einführte, wäre vor 100 Jahren undenkbar gewesen, da regelten die Bischöfe das für ihre Diözesen und der Ppst höchstens für die Diözese Rom.

 

Dass inzwischen die Bischöfe sich nur mehr als Generalvikare, nein eigentlich nur als Regionalvikare des einzigen Bischofs in Rom sehen ist modernistischer Unsinn. Ob Mädchen Ministrantinnen werden oder nicht ist eine Frage der lokalen Kirche, was der Ppst darüber denkt ist nur in der Diözese Rom von Interesse.

 

Vielleicht schaffen es die Bischöfe eines Tages wieder, sich auf die apostolische Tradition zu besinnen, nach der sie Nachfolger der Apostel sind, und nicht Steigbügelhalter des Petrus.

 

Werner

[Mecky]

Ich habe erlebt, dass mein Pfarrer zu Anfang Mädchen und Jungen als Minis hatte. Jetzt spricht er nur noch Jungen darauf an zu ministrieren, Jungen werden eingeteilt - das ist einfach widerlich. Ich bin nicht mehr in der Gemeinde. Ich habe vorher noch den Pfarrer darauf angesprochen, dass ich es nicht für richtig halte. Er wusste kein Argument, aber er zieht es so durch, denn in der Gemeinde ist der Pfarrer der absolute Bestimmer, wie der Bischof in der Diözese, wie der Papst in der Kirche insgesamt.

Meine Gedanken gehen in eine andere, aber ähnliche Richtung:

Momentan haben wir einen vernünftigen Bischof. Was, wenn unser Bischof geht und Papst Benedikt immer noch am Ruder ist? Dann kriegen wir womöglich irgend einen Wagner aufgezwungen. Und dann soll ich den Mädchen sagen: "Fort mit Euch!"

Ebenso bin ich nicht ewig Pfarrer in dieser Gemeinde. Was, wenn nach mir ein Wagner kommt?

Dann wird den Mädels mal so richtig gezeigt, wo ihr Platz ist. Und keiner ist da, der hinter ihnen steht. Dann kriegen sie die üblichen verbalen Abspeisungen und danach einen Tritt in den Hintern.

[Werner001]

Was die Frage der Ministrantinnen betrifft: Es gibt Bischöfe oder Priester die der Meinung sind, dass der Weg zum Priestertum in besonderer Weise über das Minstranten- sein geht. Da es in der röm.kath. Priester das Priesteramt nur für Männer gibt - schlußfolgern sie entsprechend. Darin einen Akt der Lieblosigkeit zu sehen ist EINE Möglichkeit der Interpretation. Sehe ich allerdings auch als lieblos.

Ja, und Herr Williamson ist der Meinung, dass der Weg zum Priestertum über die Universität führt und deshalb findet er, haben Frauen in der Uni nichts verloren.

Dieses Argument ist genau so unsinnig.

 

Werner

[wolfgang E.]

Lieber Wolfgang,

 

wenn Priester keinen anderen Kritierien unterliegen als jeder bessere Regionalleiter eines Konzerns, dann könnte man den Laden wirklich dicht machen. Dann wird die Kirche wirklich obsolet.

Es gibt eine nicht kleine Zahl von Priestern, denen ich nicht einmal die Personalführung einer Rewefiliale mit 3 Leuten anvertrauen würde.

 

Der Wiener Kardinal hat z.B. seinen damaligen Generalvikar gekündigt, indem er ihm nächtens einen Brief unter der Tür durchgeschoben hat.

 

Man kann nicht Menschen führen, wenn man sich selber für hochwürdig oder gar heilig hält......

[Mecky]

Ja, und Herr Williamson ist der Meinung, dass der Weg zum Priestertum über die Universität führt und deshalb findet er, haben Frauen in der Uni nichts verloren.

Die Reinkultur solchen Rollendenkens findet sich in irgendeiner Rede eines Gauleiters in der münchner Universität.

Die Frau soll besser gebären, anstatt sich zu bilden. Und wenn sie sich zu hässlich vorkommt, stellt der Gauleiter großzügig seine Adjutanten zur Verfügung.

[Udalricus]

Und auch noch vor 200 jahren war es ganz selbstverständlich, dass die konkrete Ausgestaltung der Liturgie die Bischööfe für ihr Bistum selbst regelten, wenn sie es für angebracht hielten, als Beispiel seien hier nur die Wessenbergschen Reformen in Konstanz gebracht (die keineswegs der Grund dafür waren, dass der Papst etwas gegen Wessenbergs Wahl zu Bischof hatte).

 

Noch vor 100 Jahren wäre es ein unerhörter Vorgang gewesen, wenn Rom einfach den feiertagskalender für die gesamte kirche geändert hätte, die Fälle in denen das vorher geschah, lassen sich an einer Hand abzählen. Das JP2 einfach einen Barmherzigkeitssonntag oder ein Hochfest der Muttergottes einführte, wäre vor 100 Jahren undenkbar gewesen, da regelten die Bischöfe das für ihre Diözesen und der Ppst höchstens für die Diözese Rom.

 

Es gibt einen klaren Grund, warum man die Zeiten nicht so einfach gleich setzen kann, wie du das tust:

 

Früher war die Diözese für einen Normal-Katholiken wesentlich größer als seine eigene Welt.

Heute ist die ganze Welt auch für den Normal-Katholiken ein globales Dorf.

 

Dass hier viele Frage auch kirchlich global gelöst werden müssen, ist daher nahe liegend.

 

Gerade ich als ehr Konservativer sehe hier schon die Notwendigkeit, mit der Zeit zu gehen.

[helmut]

gegen holocaustleugner und vaticanumgegner gibt es keine differenzierte sicht. nein und basta.

Ich nehme an, du sprichst von beiden Vatikanischen Konzilien? Oder gar vom Vatikan an sich?

nein, ich spreche im wesentlichen vom vaticanum 2 und dort meine ich nostra aetate im besonderen.

[Chrysologus]

Und auch noch vor 200 jahren war es ganz selbstverständlich, dass die konkrete Ausgestaltung der Liturgie die Bischööfe für ihr Bistum selbst regelten, wenn sie es für angebracht hielten, als Beispiel seien hier nur die Wessenbergschen Reformen in Konstanz gebracht (die keineswegs der Grund dafür waren, dass der Papst etwas gegen Wessenbergs Wahl zu Bischof hatte).

 

Noch vor 100 Jahren wäre es ein unerhörter Vorgang gewesen, wenn Rom einfach den feiertagskalender für die gesamte kirche geändert hätte, die Fälle in denen das vorher geschah, lassen sich an einer Hand abzählen. Das JP2 einfach einen Barmherzigkeitssonntag oder ein Hochfest der Muttergottes einführte, wäre vor 100 Jahren undenkbar gewesen, da regelten die Bischöfe das für ihre Diözesen und der Ppst höchstens für die Diözese Rom.

 

Es gibt einen klaren Grund, warum man die Zeiten nicht so einfach gleich setzen kann, wie du das tust:

 

Früher war die Diözese für einen Normal-Katholiken wesentlich größer als seine eigene Welt.

Heute ist die ganze Welt auch für den Normal-Katholiken ein globales Dorf.

 

Dass hier viele Frage auch kirchlich global gelöst werden müssen, ist daher nahe liegend.

 

Gerade ich als ehr Konservativer sehe hier schon die Notwendigkeit, mit der Zeit zu gehen.

 

Höre ich da den Zeitgeist husten?

[Franciscus non papa]

Ist ja irre, aber jetzt wissen wir's wenigstens genau: Die ganze Sauerei ist ein von zwei französischen Lesben gestricktes Komplott gegen den Papst!

 

Hinter all diesen Verwicklungen stecke aber ein „französischer Ursprung”, so werde in dem Dossier weiter erklärt. Und in diesem Zusammenhang werden in einer Homosexuellen-Bewegung engagierte antiklerikale Französinnen genannt. Diese seien nicht nur in demselben schwedischen TV-Beitrag mit Williamson zu Wort gekommen, sondern hätten gegen Benedikt auch schon im September während dessen Frankreichbesuches gehetzt. „Eine Intrige”, mutmasst daher das Mailänder Blatt.

 

 

Bei den beiden Damen, die hier nicht namentlich erwähnt werden, handelt es sich um die Journalistinnen Fiametta Venner und Caroline Fourest. Beide haben ein im Jahr 2008 erschienenes Buch über "die neuen Soldaten des Papstes" (Les Nouveaux Soldats du pape — Légion du Christ, Opus Dei, traditionalistes) geschrieben. Da das schwedische Fernsehen Recherchen über die Piusse auch in Frankreich angestellt hat, kam im Verlauf der einstündigen Dokumentation auch Fiametta Venner als Politologin, die 2006 mit einer Arbeit über den Rechtsextremismus promoviert hat und als Autorin des genannten Buches zu Wort. In der von mir verlinkten Dokumentation spricht sie Englisch (falls sich jemand ihre Stellungnahme anhören möchte).

 

Ich sag's ja, diese Weiber!!!

 

Nachtrag: In der genannten Dokumentation wird auch ein kurzer Ausschnitt aus einem Gottesdienst mit dem Stockholmer Bischof Anders Arborelius gezeigt. Der lässt sich von Mädchen als Messdienern flankieren!

 

 

also halten wir fest: schuld am untergang des abendlandes sind natürlich die schwulen und die einfallspforte des bösen sind natürlich frauen.

 

lehnen sie sich zurück und warten sie auf die fortsetzung unseres kolportage-romans aus absurdistan.

 

 

ps. wie man mit gemachten fehlern umgeht, führt uns gegenwärtig obama vor. "ich hab mist gemacht, das muss ausgebessert werden" - so etwas ist moralisch vorbildlich und glaubwürdig.

[helmut]

Hier ein Kommentar der Tageszeitung "Die Presse", der sicher einiges für sich hat.

Autokraten sind zumeist beratungsresistent und das Fehlen einer vernünftigen Verfassung die den Ablauf von Beschlußfassungen regelt macht es möglich dass ein ehrgfeiziger Dummkopf wie Herr Hoyos die gesamte Organisation düpiert. Offenbar verweigert man sich auch in Fragen von Organsiationsabläufen jedweder modernen Erkenntnis.

du schreibst immer so schön allgemein. zu konkreten problemen kommt wenig. bist du auf dem marsch durch die institutionen? was hältst du von ministrantinnen? was ist dein standpunkt zu nostra aetate?

[h-a.mat]

Lieber Wolfgang,

 

wenn Priester keinen anderen Kritierien unterliegen als jeder bessere Regionalleiter eines Konzerns, dann könnte man den Laden wirklich dicht machen. Dann wird die Kirche wirklich obsolet.

Was soll diese unbestimmte Aussage? Die hättest Du Dir sparen können? Was sollen wir damit anfangen?

Sag doch mal genau, welchen Kriterien unterliegen die Priester? Worauf begründest Du sie? Unterliegen sie nicht auch dem Wandel der Zeiten? Wie ich Dich mittlerweile kenne, wirst Du das mit Brustton der Überzeugung bestreiten. Irre ich mich vielleicht?

[Werner001]

wie man mit gemachten fehlern umgeht, führt uns gegenwärtig obama vor.

Der hält sich aber auch nicht für den Stellvertreter Gottes, sondern nur für einen Menschen.

 

Werner

[Antonius Bacci]

gegen holocaustleugner und vaticanumgegner gibt es keine differenzierte sicht. nein und basta.

Ich nehme an, du sprichst von beiden Vatikanischen Konzilien? Oder gar vom Vatikan an sich?

nein, ich spreche im wesentlichen vom vaticanum 2 und dort meine ich nostra aetate im besonderen.

 

Aber ist das nicht eine etwas isolierte Sichtweise? Vatikanum 1 gehört genauso dazu wie Trient und die übrigen ökumenischen Synoden bis hin zu Nizäa. Etwas provokativ gefragt: Gegen einen Nizänumsgegner zB. gibt es für Dich eine differenzierte Sicht? Vatikanum 2 schwebt doch nicht im luftleeren Raum. Im aktuellen Streit geht es um die Anerkennung des 2. Vatikanums, das stimmt schon, aber ich habe bei Dir den Eindruck, dass dieses zu stark isoliert siehst.

[Sokrates]

Aber ist das nicht eine etwas isolierte Sichtweise? Vatikanum 1 gehört genauso dazu wie Trient und die übrigen ökumenischen Synoden bis hin zu Nizäa.

Der Herr Relativierer ist wieder am Werk.

[Björn]

Und auch noch vor 200 jahren war es ganz selbstverständlich, dass die konkrete Ausgestaltung der Liturgie die Bischööfe für ihr Bistum selbst regelten, wenn sie es für angebracht hielten, als Beispiel seien hier nur die Wessenbergschen Reformen in Konstanz gebracht (die keineswegs der Grund dafür waren, dass der Papst etwas gegen Wessenbergs Wahl zu Bischof hatte).

 

Noch vor 100 Jahren wäre es ein unerhörter Vorgang gewesen, wenn Rom einfach den feiertagskalender für die gesamte kirche geändert hätte, die Fälle in denen das vorher geschah, lassen sich an einer Hand abzählen. Das JP2 einfach einen Barmherzigkeitssonntag oder ein Hochfest der Muttergottes einführte, wäre vor 100 Jahren undenkbar gewesen, da regelten die Bischöfe das für ihre Diözesen und der Ppst höchstens für die Diözese Rom.

Es gibt einen klaren Grund, warum man die Zeiten nicht so einfach gleich setzen kann, wie du das tust:

 

Früher war die Diözese für einen Normal-Katholiken wesentlich größer als seine eigene Welt.

Heute ist die ganze Welt auch für den Normal-Katholiken ein globales Dorf.

 

Dass hier viele Frage auch kirchlich global gelöst werden müssen, ist daher nahe liegend.

 

Gerade ich als ehr Konservativer sehe hier schon die Notwendigkeit, mit der Zeit zu gehen.

 

Automatischer Zentralismus ist aber keineswegs die einzige und schon gar nicht die beste Antwort auf die zunehmende (empfundene) Größe und Komplexität von Organisationen. Begriffe wie Föderalismus oder Subsidarität sollten auch der Kirche nicht ganz fremd sein. Gerade der Kirche!

Eine Zentralverwaltung, die alle möglichen Kompetenzen an sich reißt, ist eigentlich automatisch eine schlechte Zentralverwaltung.