Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[helmut]

Ein guter Priester (wie z.B. der hl. Pfarrer von Ars) kann eine ganze Pfarre mitziehen. (...) Warum strömten unzählige Menschen zu einem Leopold Mandic oder einem Pfr. von Ars, Pater Pio -

Ja, ich verstehe was du meinst. So wie bei Pfarrer Breitenbach, dessen Kirche bei allen seinen Messen aus den Nähten platzt.

 

Werner

peter meint sicher wo die massen hingehen kann es nur seicht sein.

[Julius]

Ars hatte damals 240 Einwohner.

 

Ah ja, einschließlich Säuglingen und Kleinkindern, nehme ich an. Dann ist das ja nicht ausserhalb des Menschenmöglichen:

 

Ein guter Priester (wie z.B. der hl. Pfarrer von Ars) kann eine ganze Pfarre mitziehen.

[Antonius Bacci]

Warum hätte man die im ordentlichen Usus übliche Karfreitagsfürbitte erst ins lateinische übersetzen müssen? Sie liegt doch bereits lateinisch vor, im nachkonziliaren Missale Romanum.

Ach weisst Du, ich habe kein Problem damit, in dieser speziellen Literatur nicht bewandert zu sein. Ist ja schön, dass besagte Karfreitagsfürbitte bereits in lateinischer Sprache vorliegt, dann hätte man sie ohne zusätzlichen Aufwand den Traditionalisten als verbindlich vorsetzen können.

 

Ist ja auch nicht schlimm, dass Du Dich da nicht so auskennst. Jeder hat seine Lücken. Bist ja kein Theologe. Nichts für ungut.

[Chrysologus]

Hi Mariamante,

 

Dann klär mich bitte mal auf.

 

1. Was gibt es Positives von Herrn Williamson zu berichten?

 

Ich habe nicht Williamson verteigt oder seine inakzeptablen Aussagen schönreden wollen - sondern ich erlaube mir gegen die Papstprügelei ein Veto einzulegen. Und wie der vorhin Angeschriebene bezüglich Gerhard Ludwig Müller agiert hat- kann man ja nachlesen.

wann hast du in den letzten jahren einen papst gegen fsspx verteidigt?

 

Sorry, wenn ich mich einmische. Wann hast Du in den letzten Jahren einen Papst gegen Ikvu, WSK etc. verteidigt? Ist nicht böse oder polemisch gemeint, sondern würde mich ehrlich interessieren.

 

Ich bin zwar nicht gefragt worden, antworte aber gerne: Ich bemühe mich regelmäßig, kirchliche Gesetze zu erklären und deutlich zu machen, welchen Sinn sie haben. Ich erkläre und vertrete auch sonst die kirchliche Lehre, indem ich sie neutral darzulegen versuche. Ich bin allerdings noch nie in die Verlegenheit gekommen, den Papst gegen Ikvu oder WsK verteidigen zu müssen, weil ich entsprechende Angriffe noch nicht erlebt hätte.

 

Das unterscheidet diese Gruppierungen von den Piusbrüdern.

[Julius]

Warum hätte man die im ordentlichen Usus übliche Karfreitagsfürbitte erst ins lateinische übersetzen müssen? Sie liegt doch bereits lateinisch vor, im nachkonziliaren Missale Romanum.

Ach weisst Du, ich habe kein Problem damit, in dieser speziellen Literatur nicht bewandert zu sein. Ist ja schön, dass besagte Karfreitagsfürbitte bereits in lateinischer Sprache vorliegt, dann hätte man sie ohne zusätzlichen Aufwand den Traditionalisten als verbindlich vorsetzen können.

 

Ist ja auch nicht schlimm, dass Du Dich da nicht so auskennst. Jeder hat seine Lücken. Bist ja kein Theologe. Nichts für ungut.

 

Richtig. Aber da Du Dich offensichtlich ganz besonders gut auskennst, könntest Du vielleicht eine Frage beantworten, die mich selbst zwar nur noch peripher, andere in diesem Forum aber gleichfalls beschäftigt:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1239537

[helmut]

Hi Mariamante,

 

Dann klär mich bitte mal auf.

 

1. Was gibt es Positives von Herrn Williamson zu berichten?

 

Ich habe nicht Williamson verteigt oder seine inakzeptablen Aussagen schönreden wollen - sondern ich erlaube mir gegen die Papstprügelei ein Veto einzulegen. Und wie der vorhin Angeschriebene bezüglich Gerhard Ludwig Müller agiert hat- kann man ja nachlesen.

wann hast du in den letzten jahren einen papst gegen fsspx verteidigt?

 

Sorry, wenn ich mich einmische. Wann hast Du in den letzten Jahren einen Papst gegen Ikvu, WSK etc. verteidigt? Ist nicht böse oder polemisch gemeint, sondern würde mich ehrlich interessieren.

du relativierst. ich mache keine pauschale schmähkritik und auch keine verlogene lobhudelei. ich trete aber auch nicht mit dem anspruch an ihm etwas gutes tun zu wollen oder zu müssen. meine ebene zum papst ist eine andere als peters.

[Sokrates]

Warum hätte man die im ordentlichen Usus übliche Karfreitagsfürbitte erst ins lateinische übersetzen müssen? Sie liegt doch bereits lateinisch vor, im nachkonziliaren Missale Romanum.

Ach weisst Du, ich habe kein Problem damit, in dieser speziellen Literatur nicht bewandert zu sein. Ist ja schön, dass besagte Karfreitagsfürbitte bereits in lateinischer Sprache vorliegt, dann hätte man sie ohne zusätzlichen Aufwand den Traditionalisten als verbindlich vorsetzen können.

Nein Nein. Batschi meinte die Fürbitte von Pius XII., in der Johannes XXIII. das "perfide" gestrichen hatte.

[OneAndOnlySon]

Bischof Williamson wird, um zu bischöflichen Funktionen in der Kirche zugelassen zu werden, auch auf absolut unzweideutige und öffentliche Weise auf Distanz zu seinen Stellungnahmen zur Shoah gehen müssen – Stellungnahmen, die der Heilige Vater im Moment der Aufhebung der Exkommunikation nicht kannte.

(Quelle: RV)

 

Die überlegen in Rom wirklich, dem ein Bischofsamt zu übertragen?

[Julius]

Warum hätte man die im ordentlichen Usus übliche Karfreitagsfürbitte erst ins lateinische übersetzen müssen? Sie liegt doch bereits lateinisch vor, im nachkonziliaren Missale Romanum.

Ach weisst Du, ich habe kein Problem damit, in dieser speziellen Literatur nicht bewandert zu sein. Ist ja schön, dass besagte Karfreitagsfürbitte bereits in lateinischer Sprache vorliegt, dann hätte man sie ohne zusätzlichen Aufwand den Traditionalisten als verbindlich vorsetzen können.

Nein Nein. Batschi meinte die Fürbitte von Pius XII., in der Johannes XXIII. das "perfide" gestrichen hatte.

Meinst Du? Aber es ist doch hoffentlich wenigstens klar, dass ich diese nicht gemeint habe, oder?

[helmut]

Aber ist das nicht eine etwas isolierte Sichtweise? Vatikanum 1 gehört genauso dazu wie Trient und die übrigen ökumenischen Synoden bis hin zu Nizäa.

Der Herr Relativierer ist wieder am Werk.

 

Stimmt die Aussage denn oder stimmt sie nicht? Oder steht für Dich Vatikanum 2 über allen sonstigen ökumenischen Konzilien der Kirchengeschichte?

"..... Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat....."

 

was hältst du davon?

 

Ich halte es für richtig und wichtig, anderen Religionen mit Hochachtung und ehrlichem Respekt zu begegnen. Theologisch nimmt man hier die Gemeinsamkeiten des Gottesbildes in den Blick, lässt allerdings die offenkundigen Differenzen, derer sich die Konzilsväter durchaus bewußt sind, außen vor. Im religiösen Dialog muss man diese auch benennen.

 

Dann eine Gegenfrage an Dich: "der zu den Menschen gesprochen hat". Wie würdest Du diese Passage verstehen? Worauf würdest Du sie beziehen?

es geht um den einen gott von dem wir unterschiedliche gottesbilder haben.

 

"der zu den Menschen gesprochen hat"=reflexion auf die offenbarung, ich denke die christliche offenbarung. die muslimische offenbarung=koran ist ja aus christlicher sicht, und diese sicht wird grundsätzlich nicht verlassen, eher menschenwerk.

[josef]

Liebe Forengemeinde,

 

Erkennt wenn ihr könnt:

Dieser Papst Benedikt ist ein treuer und gehorsamer Diener GOTTES nach dem Willen des HEILIGEN GEISTES !

 

Der erste Gedanke nach den Ereignissen beim Widerruf der Exkommunikation der Lefebvristen...

Was für ein kapitale Panne des Vatikan.

Aber beim zweiten Gedanken werden ernsthafte Christen nachdenklich:

Was für einen gewaltigen Sturm im Geiste hat der HEILIGE GEIST durch seinen treuen Diener, Papst Benedikt da entfacht!

Sehen wir uns an, was der HEILIGE GEIST durch Papst Benedikt in die Tat umgesetzt hat:

- Erzkonservative zurückgeholt in die Kirche.

- Ihnen, wie zB. Weihbischof Wagner von Linz ein würdiges Amt gegeben.

- Lefebvristen als Leugner aller Fakten des Holocausts, bloßgestellt.

- Liberalen Christen widersprochen.

- Mit der Tridentinischen Messe, die Abwendung des Priesters von JESUS CHRISTUS und die Hinwendung zum Volk bei der Heiligen Messe verurteilt.

- Die Geister geschieden. Gezeigt, wer dem Zeitgeist, diesem unreinen Geist gehorcht, und wer dem HEILIGEN GEIST folgt.

- Zeitgeisthörige scharenweise aus der Kirche JESU CHRISTI geworfen - wie Standesämter zu berichten wissen.

- Von Christen, Juden und Atheisten...von Allen erreicht, sich Rechenschaft über die Kirche JESU CHRISTI zu geben und Stellung zu beziehen. Und über sich selbst zu erschrecken.

- Die Anmaßung der Angela Merkel und der cdu der Lächerlichkeit preisgegeben.

Nichts beeindruckt die Menschen mehr als das Wirken des HEILIGEN GEISTES!

...Und die Wahrheit die JESUS zB. in Lukas 12,2-3 verkündet:

·2 Es ist aber nichts verborgen, was nicht offenbar wird, und nichts geheim, was man nicht wissen wird.

·3 Darum, was ihr in der Finsternis sagt, das wird man im Licht hören; und was ihr ins Ohr flüstert in der Kammer, das wird man auf den Dächern predigen.

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. Februar 2009 von josef

[Clown]

Ich denke, deine Wahrnehmung der Ereignisse ist einzigartig und wird von keinem anderen Menschen geteilt. Aber das ist ja bei deiner Privatlehre genauso, daher passt's.

[Sokrates]

Meinst Du? Aber es ist doch hoffentlich wenigstens klar, dass ich diese nicht gemeint habe, oder?

Mir ist das schon klar. Aber Bacci sucht ja immer was, das er zu seinen Gunsten falsch verstehen kann. Ich bin nun wirklich auch kein Experte in brimborianischer Theologie, aber es würde mich doch sehr wundern, wenn es was anderes gäbe als das Missale von Johannes XIII.

[Julius]

Bischof Williamson wird, um zu bischöflichen Funktionen in der Kirche zugelassen zu werden, auch auf absolut unzweideutige und öffentliche Weise auf Distanz zu seinen Stellungnahmen zur Shoah gehen müssen – Stellungnahmen, die der Heilige Vater im Moment der Aufhebung der Exkommunikation nicht kannte.

(Quelle: RV)

 

Die überlegen in Rom wirklich, dem ein Bischofsamt zu übertragen?

 

Hääääääähhh??? Das schlägt dem Fass jetzt endgültig den Boden aus!

[Julius]

Meinst Du? Aber es ist doch hoffentlich wenigstens klar, dass ich diese nicht gemeint habe, oder?

Mir ist das schon klar. Aber Bacci sucht ja immer was, das er zu seinen Gunsten falsch verstehen kann. Ich bin nun wirklich auch kein Experte in brimborianischer Theologie, aber es würde mich doch sehr wundern, wenn es was anderes gäbe als das Missale von Johannes XIII.

 

Mach mal aus XIII. schnell XXIII., bevor A. Bacci es merkt.

[Inge]

"Wir nehmen ihre Lehren in kindlicher Gesinnung an".

 

Hahahaha, das haben die Herrschaften am 15. Dezember 2008 vom Stapel gelassen. Um am 8. Dezember 2008 hat Schmidberger die DBK darüber belehrt, dass den heute lebenden Juden der Gottesmordvorwurf nach wie vor nicht erspart werden könne, wenn sie sich nicht taufen lassen ... Wie lange liegen Nostra Aetate und das II. Vatikanum und so manches kirchliche Dokument zum Verhältnis mit den Juden zurück als dass diese schrägen Vögel die Lehren nicht längst hätten in "kinderlicher Gesinnung" angenommen haben?

 

Es wird sich in der Zukunft zeigen, ob sie zur Anerkennung der Legitimität des Konzils bereit sind. Wenn nicht, dann gibt es keine Vereinigung. So einfach ist das.

Sie haben bereits gezeigt, dass sie dazu nicht bereit sind. Dennoch gab es die Aufhebung der Exkommunikation. So einfach ist das.

[Sokrates]

Die überlegen in Rom wirklich, dem ein Bischofsamt zu übertragen?

Offensichtlich. Ich halte die Behauptung, die Pius-Bischöfe seien suspendiert, ohnehin für eine Schutzbehauptung von Leuten, die sich die Entscheidung des Papstes noch selber ein bisschen schönreden wollen. In der offiziellen Erklärung steht davon nichts. Hier im Forum hat das auch niemand so verstanden, bis irgendein Bsichof aus Deutschland diese Idee aufgebracht hat.

[Wally]

Laut Radio Vatikan habe der Papst nicht gewusst, dass Bischof Williamson den Holocaust und die Existenz von Gaskammern in den Konzentrationslagern der Nazis leugnet.

 

->Nicht-Lesen von MyKath schützt vor Strafe nicht.

[gouvernante]

Kirchenrechtlich sind sie suspendiert - nur die Konsequenzen dieser Suspendierung scheren sie nicht und werden von der FSSPX fleißig ignoriert (soviel nur bezüglich der Achtung des Kirchenrechts von ihrer Seite).

[Sokrates]

Kirchenrechtlich sind sie suspendiert

Nun ja, die Erfahrung zeigt, dass das Kirchenrecht sehr dehnungsfähig ist, und dass immer genau das rauskommt, was einem Kirchenoberen nützt. Gerqade Castrillon Hoyos ist sehr kreativ darin, das Kirchenrecht zu biegen und zu beugen. Es wäre so gesehen schon sinnvoll gewesen, wenn man diesen Umstand in das Dekret mit reingeschrieben hätte. Aber offensichtlich wollte man die Lefebristen richtig fett in den A**** kriechen, nicht bloß ein bisschen.

bearbeitet 4. Februar 2009 von Sokrates

[h-a.mat]

Besteht der Glauben aus den Texten des V2? Ist man katholisch wegen des Zweiten Vatikanums? Werden die Konzilsbeschlüsse von der Piusbruderschaft widerlegt?? Das glaube ich kaum. Widerruft der Papst die Konzilsbeschlüsse? Das ist völlig unmöglich und wäre in der Kirchengeschichte so jedenfalls ohne Vorbild. Denn dass das Konzil ein rechtmäßiges ist, steht außer Zweifel.

Es war, wie Hans Küng gestern in seinem Fernsehinterview nochmals betont hat, der Wille der Konzilsväter, dass im Gottesdienst die Volkssprache erheblich mehr zur Geltung kommen soll. Es ist auch bekannt, dass die Kurie gegen diese Pläne Widerstand geleistet hat und auch grundsätzlich das Konzil nicht wollte. Es gibt einen Satz von Joh XXIII: Das Konzil wird trotzdem, d.h. auch gegen den Widerstand der Kurie, durchgeführt". Oder weißt Du es besser als jemand, der das Konzil als Peritus begleitet hat. Dass die Kurie und die von ihr beeinflussten Päpste, Paul VI (mit Einschränkungen) , JPII und Benedikt danach versuch haben, möglichst wenig vom Konzil Wirklichkeit werden zu lassen, ist allzu menschlich.

bearbeitet 4. Februar 2009 von h-a.mat

[Moriz]

Bischof Williamson wird, um zu bischöflichen Funktionen in der Kirche zugelassen zu werden, auch auf absolut unzweideutige und öffentliche Weise auf Distanz zu seinen Stellungnahmen zur Shoah gehen müssen – Stellungnahmen, die der Heilige Vater im Moment der Aufhebung der Exkommunikation nicht kannte.

(Quelle: RV)

 

Die überlegen in Rom wirklich, dem ein Bischofsamt zu übertragen?

Natürlich nicht!

Nur die Exkommunikation ist aufgehoben worden, sie dürfen jetzt wieder die Sakramente empfangen. Also zur Kommunion gehen, wie jeder Feld-Wald-und-Wiesen-Katholik auch. Nicht der Messfeier vorstehen und die Kommunion spenden. Auch wenn die das wie bisher einen feuchten Kehricht jucken dürfte, daß sie das nicht dürfen...

Allerdings: Sie sind geweihte Bischöfe. Unerlaubt geweiht, aber trotzdem gültig (nehme ich jedenfalls an).

Und sollten sie irgendwann tatsächlich einmal wirklich und ernsthaft in den Schoß der Mutter Kirche zurückkehren, dann könnte es sein, daß sie dieses Amt auch ausüben dürfen. Aber wie es jetzt aussieht, werden wir eher feststellen, daß die Erde doch eine Scheibe und nur runde 6000 Jahre alt ist...

[Abigail]

Bischof Williamson wird, um zu bischöflichen Funktionen in der Kirche zugelassen zu werden, auch auf absolut unzweideutige und öffentliche Weise auf Distanz zu seinen Stellungnahmen zur Shoah gehen müssen – Stellungnahmen, die der Heilige Vater im Moment der Aufhebung der Exkommunikation nicht kannte.

(Quelle: RV)

 

Die überlegen in Rom wirklich, dem ein Bischofsamt zu übertragen?

Natürlich nicht!

Nur die Exkommunikation ist aufgehoben worden, sie dürfen jetzt wieder die Sakramente empfangen. Also zur Kommunion gehen, wie jeder Feld-Wald-und-Wiesen-Katholik auch. Nicht der Messfeier vorstehen und die Kommunion spenden. Auch wenn die das wie bisher einen feuchten Kehricht jucken dürfte, daß sie das nicht dürfen...

Allerdings: Sie sind geweihte Bischöfe. Unerlaubt geweiht, aber trotzdem gültig (nehme ich jedenfalls an).

Und sollten sie irgendwann tatsächlich einmal wirklich und ernsthaft in den Schoß der Mutter Kirche zurückkehren, dann könnte es sein, daß sie dieses Amt auch ausüben dürfen. Aber wie es jetzt aussieht, werden wir eher feststellen, daß die Erde doch eine Scheibe und nur runde 6000 Jahre alt ist...

 

Ja aber Spiegel behauptet doch, dass der Papst gesagt hat, Williamson (die anderen auch?) müßten eindeutig Stellung zum Holocaust beziehen, ansonsten würden sie ihr Bischofsamt nicht zurückbekommen.

Das heißt, der Papst zieht es durchaus ernsthaft in Betracht, dieses Amt zurückzugeben.

[MartinO]

Besteht der Glauben aus den Texten des V2? Ist man katholisch wegen des Zweiten Vatikanums? Werden die Konzilsbeschlüsse von der Piusbruderschaft widerlegt?? Das glaube ich kaum. Widerruft der Papst die Konzilsbeschlüsse? Das ist völlig unmöglich und wäre in der Kirchengeschichte so jedenfalls ohne Vorbild. Denn dass das Konzil ein rechtmäßiges ist, steht außer Zweifel.

Es war, wie Hans Küng gestern in seinem Fernsehinterview nochmals betont hat, der Wille der Konzilsväter, dass im Gottesdienst die Volkssprache erheblich mehr zur Geltung kommen soll. Es ist auch bekannt, dass die Kurie gegen diese Pläne wie auch grundsätzlich das Konzil nicht wollte. Es gibt einen Satz von Joh XXIII: Das Konzil wird trotzdem, d.h. auch gegen den Widerstand der Kurie, durchgeführt". Oder weißt Du es besser als jemand, der das Konzil als Peritus begleitet hat. Dass die Kurie und die von ihr beeinflussten Päpste, Paul VI (mit Einschränkungen) , JPII und Benedikt danach versuch haben, möglichst wenig vom Konzil Wirklichkeit werden zu lassen, ist allzu menschlich.

Gerade unter Johannes Paul II. gab es viele Dinge, die vor dem Konzil so nicht möglich gewesen wären (etwa Zugehen auf Juden und Moslems, Einbindung von Landesbräuchen bei Papstmessen, Internationalisierung der Kurie, Rechtfertigungserklärung). Dass dem gegenüber ein strenger und konservativer innerkirchlicher Kurs stand, ändert daran nichts.

[gouvernante]

Kirchenrechtlich sind sie suspendiert

Nun ja, die Erfahrung zeigt, dass das Kirchenrecht sehr dehnungsfähig ist, und dass immer genau das rauskommt, was einem Kirchenoberen nützt. Gerqade Castrillon Hoyos ist sehr kreativ darin, das Kirchenrecht zu biegen und zu beugen. Es wäre so gesehen schon sinnvoll gewesen, wenn man diesen Umstand in das Dekret mit reingeschrieben hätte. Aber offensichtlich wollte man die Lefebristen richtig fett in den A**** kriechen, nicht bloß ein bisschen.

Radio Vatikan hat eine Arbeutsübersetzung der Stellungnahme des Staatssekretariats veröffentlicht, daraus:

Seine Heiligkeit wollte ein Hindernis für die Öffnung einer Tür zum Dialog beseitigen. Er erwartet sich jetzt, dass die vier Bischöfe eine vergleichbare Bereitschaft ausdrücken, durch völlige Übernahme der Lehre und Disziplin der Kirche.

Hervorhebung von mir. Quelle.

 

Wenn sich das Staatssekretariat ernst nähme, dann müßte die nächste Messe, die einer der vier Bischöfe feiert, als Beleg gewertet werden, daß die Bruderschaft in keinster Weise gewillt, ist die ausgestreckte Hand des Papstes zu ergreifen. Wer die die Disziplin der Kirche völlig übernimmt, wird als Suspendierter keine Messe feiern.