Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Antonius Bacci]

Dort findet man auch die lateinische Karfreitagsfürbitte des ordentlichen Usus, was eine lateinische Übersetzung überflüssig gemacht hätte. Darum ging es lediglich. Da gibts nun ausnahmsweise mal nichts falsch zu verstehen.

 

Nö. Wirklich nicht. Nur hast Du den darüber hinausgehenden und wichtigeren Teil der Frage nicht beantwortet. Aber lass nur und bemühe Dich nicht weiter.

 

Sorry, war nicht böse gemeint. Kannst Du mir die Frage noch mal stellen. War eben etwas in Eile.

[UliWerner]

...

Das Problem ist, dass Kirchenrecht und Moral hier immer in einen Topf geworfen werden, die Systematik der kirchlichen Regeln aber wesentlich komplizierter ist.

...

 

Warum ist das für Dich ein Problem? In meiner rechtlichen Naivität fordere ich sogar, dass Recht und Moral kompatibel sind, dass es beiden also gar nichts schadet, wenn man sie in einen Topf wirft. Warum sollte dies - ausgerechnet - beim Kirchenrecht anders sein?

 

Wenn aber irgendein Recht eine so komplizierte Systematik aufweist, dass man es streng von jedem moralischen Anspruch trennen muss, dann nenne ich dieses Recht schlicht unmoralisch.

[Julius]

Dort findet man auch die lateinische Karfreitagsfürbitte des ordentlichen Usus, was eine lateinische Übersetzung überflüssig gemacht hätte. Darum ging es lediglich. Da gibts nun ausnahmsweise mal nichts falsch zu verstehen.

 

Nö. Wirklich nicht. Nur hast Du den darüber hinausgehenden und wichtigeren Teil der Frage nicht beantwortet. Aber lass nur und bemühe Dich nicht weiter.

 

Sorry, war nicht böse gemeint. Kannst Du mir die Frage noch mal stellen. War eben etwas in Eile.

 

Nö. Kein weiteres Interesse an einer Antwort mehr.

[Antonius Bacci]

aber die Entwicklung sollte auch weiter nach vorn in Richtung V2 gehen

 

nach vorne in Richtung V2.

 

Es ist unglaublich traurig, dass das jemand heute schreiben muss über ein Konzil, dass über 40 Jahre alt ist.

 

Warum traurig. Unser Glaubensbekenntnis ist von Konzilien formuliert worden, die liegen nunmehr bald 1700 Jahre zurück. Die Kirche denkt nun einmal in Jahrhunderten. Das ist natürlich für unsere schnelllebige Zeit geradezu ein Affront. Oder ein Gegenentwurf, wie man es sehen will. Denn in der Kirche ticken die Uhren anders. Und das hat auch was schönes. Es bringt Verläßlichkeit und Sicherheit.

bearbeitet 4. Februar 2009 von Antonius Bacci

[JohannaP]

@Uldaricus:

Indem man nicht polemisiert, sondern klar und nüchtern erklärt, was Ausschluss von den Sakramenten, Exkommunikation und Suspension bedeuten. Das Problem ist, dass Kirchenrecht und Moral hier immer in einen Topf geworfen werden, die Systematik der kirchlichen Regeln aber wesentlich komplizierter ist.

 

Man könnte auch daraus schließen dass Kirchenrecht nicht unbedingt was mit Moral zu tun haben muss.

Wenn Mist entschieden wird kann man das dann mit dem hochkomplizierten Kirchenrecht begründen.

 

LG

JP

[Antonius Bacci]

Er wird immer als einer der großen Theologen auf dem Stuhl Petri angesehen werden. Und dass er das ist, wird von wenigen ernsthaft bestritten.

Stößt Du jetzt ins Meisnerhorn....."der Mozart unter den Theologen". Was da gewirkt hat ist die normative Kraft des Faktischen......wäre er nicht Großinquisitor geworden, würde kein Hahn nach seiner Theologie krähen....

 

 

 

Dann wäre der Umstand, dass Benedikt XVI. als großer Theologe gilt, durch die gleiche Ursache gewirkt, die das Konzil zu dem Konzil gemacht hat. Die normative Kraft des Faktischen...

Mein Grundguter,

 

die normative Kraft des Faktischen kann einmal Gutes und einmal Schlechtes bewirken, was ist daran seltsam.

 

Gar nichts, aber ich finde es irgendwie drollig, wie Du alles nach Deinem Gusto in Gutes und Schlechtes einteilst. Ein sehr holzschnittartiges Weltbild hast Du da! Die Begründungen sind mir nur nicht klar. Warum ist Benedikt XVI. kein guter Theologe? Traust Du Dir zu, dies zu beurteilen? Oder stützt Du Dich auf Beobachtungen anderer?

[UliWerner]

Missale Romanum ex decreto Sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Pauli PP. VI promulgatum. Editio typica. Typis Polyglottis Vaticanis 1970; Editio typica altera 1975; Editio typica tertia (Ioannis Pauli PP. II cura recognitum) 2002.

 

Dort findet man auch die lateinische Karfreitagsfürbitte des ordentlichen Usus

danke Dir!

 

btw: hast Du eine idee, warum man diese 'ordentliche' Karfreitags-Fürbitte dann nicht einfach hätte übernehmen können für den sog. "außerordentlichen" Ritus?

 

gab es Hindernisse vielleicht, gabe es Gründe? Hast Du eine Idee?

 

Eine Idee hätte ich:

 

Vielleicht gab es da Leute, die meinten, dass Formulierungen in lateinischer Sprache, die für die Mehrzahl der Leute unverständlich sind, eine gleichsam satanische Wirkung haben könnten. Und so etwas ist doch stets zu vermeiden.

[Werner001]

Bischof Williamson wird, um zu bischöflichen Funktionen in der Kirche zugelassen zu werden, auch auf absolut unzweideutige und öffentliche Weise auf Distanz zu seinen Stellungnahmen zur Shoah gehen müssen – Stellungnahmen, die der Heilige Vater im Moment der Aufhebung der Exkommunikation nicht kannte.

(Quelle: RV)

 

Die überlegen in Rom wirklich, dem ein Bischofsamt zu übertragen?

Bei diesen Bedingungen ist das wohl ein eher hypothetischer Gedankengang.

Unter der Bedingung, dass Williamson den Holocaust geleugnet hat, oder unter der Bedingung, dass diese Leugnung öffentlich bekannt wurde?

Weder noch: Unter der Bedingung, dass Williamson die Leugnung widerruft.

Wenn man es Recht bedenkt, ist die vatikanische Forderung ein Unding.

Da wird in bester inquisitorischer Tradition verlangt, dass einer Behauptet, die Erde stehe still, obwohl man geneu weiss, dass er das, was er da behaupten soll, nicht glaubt. Es soll, um es klar zu sagen, jemand öffentlich lügen.

 

Werner

[Antonius Bacci]

Missale Romanum ex decreto Sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Pauli PP. VI promulgatum. Editio typica. Typis Polyglottis Vaticanis 1970; Editio typica altera 1975; Editio typica tertia (Ioannis Pauli PP. II cura recognitum) 2002.

 

Dort findet man auch die lateinische Karfreitagsfürbitte des ordentlichen Usus

danke Dir!

 

btw: hast Du eine idee, warum man diese 'ordentliche' Karfreitags-Fürbitte dann nicht einfach hätte übernehmen können für den sog. "außerordentlichen" Ritus?

 

gab es Hindernisse vielleicht, gabe es Gründe? Hast Du eine Idee?

 

Ich vermute, es ist der Versuch einer Kompromißlösung. Die "alte Karfreitagsfürbitte" war nicht mehr haltbar, die des ordentlichen Usus wollte man vielleicht deswegen nicht nehmen, weil manche Gruppierungen dann eine unnötige und der Sache nicht angemessene Aufregung verursacht hätten, die vermutlich durch die Massenmedien bis zur Bildzeitung gewandert wären. Und so griff man zu einem Kompromiß. Theologisch sind beide tragfähig. Taktik spielt halt auch eine Rolle.

[Antonius Bacci]

Missale Romanum ex decreto Sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Pauli PP. VI promulgatum. Editio typica. Typis Polyglottis Vaticanis 1970; Editio typica altera 1975; Editio typica tertia (Ioannis Pauli PP. II cura recognitum) 2002.

 

Dort findet man auch die lateinische Karfreitagsfürbitte des ordentlichen Usus

danke Dir!

 

btw: hast Du eine idee, warum man diese 'ordentliche' Karfreitags-Fürbitte dann nicht einfach hätte übernehmen können für den sog. "außerordentlichen" Ritus?

 

gab es Hindernisse vielleicht, gabe es Gründe? Hast Du eine Idee?

 

Eine Idee hätte ich:

 

Vielleicht gab es da Leute, die meinten, dass Formulierungen in lateinischer Sprache, die für die Mehrzahl der Leute unverständlich sind, eine gleichsam satanische Wirkung haben könnten. Und so etwas ist doch stets zu vermeiden.

 

Äh, ernstgemeint? Ein Witz, den ich nicht so ganz verstehe;-)

[Niklas]

Ich vermute, es ist der Versuch einer Kompromißlösung. Die "alte Karfreitagsfürbitte" war nicht mehr haltbar, die des ordentlichen Usus wollte man vielleicht deswegen nicht nehmen, weil manche Gruppierungen dann eine unnötige und der Sache nicht angemessene Aufregung verursacht hätten, die vermutlich durch die Massenmedien bis zur Bildzeitung gewandert wären. Und so griff man zu einem Kompromiß. Theologisch sind beide tragfähig. Taktik spielt halt auch eine Rolle.

 

Wenn die These stimmt, hätte der Vatikan einmal mehr unglaubliches taktisches Geschick bewiesen. Die alte Karfreitagsfürbitte hat ja auch keinerlei Aufregung verursacht. Oder doch? Ach so, nur bei irgendwelchen unwichtigen Gruppierungen, die der Kirche entweder eh feindlich gesonnen sind oder mit denen man nichts zu tun haben will.

[Antonius Bacci]

Ich vermute, es ist der Versuch einer Kompromißlösung. Die "alte Karfreitagsfürbitte" war nicht mehr haltbar, die des ordentlichen Usus wollte man vielleicht deswegen nicht nehmen, weil manche Gruppierungen dann eine unnötige und der Sache nicht angemessene Aufregung verursacht hätten, die vermutlich durch die Massenmedien bis zur Bildzeitung gewandert wären. Und so griff man zu einem Kompromiß. Theologisch sind beide tragfähig. Taktik spielt halt auch eine Rolle.

 

Wenn die These stimmt, hätte der Vatikan einmal mehr unglaubliches taktisches Geschick bewiesen. Die alte Karfreitagsfürbitte hat ja auch keinerlei Aufregung verursacht. Oder doch? Ach so, nur bei irgendwelchen unwichtigen Gruppierungen, die der Kirche entweder eh feindlich gesonnen sind oder mit denen man nichts zu tun haben will.

 

Nun, die alte Karfreitagsfürbitte wurde dann ja im außerordentlichen Usus auch ersetzt. Wo liegt das Problem?

[Petrus]

Info:

jetzt dann, 20:15-20:30 Uhr (in ca. drei Minuten): ARD Brennpunkt. zum Thema des Threads.

[Antonius Bacci]

Bischof Williamson wird, um zu bischöflichen Funktionen in der Kirche zugelassen zu werden, auch auf absolut unzweideutige und öffentliche Weise auf Distanz zu seinen Stellungnahmen zur Shoah gehen müssen – Stellungnahmen, die der Heilige Vater im Moment der Aufhebung der Exkommunikation nicht kannte.

(Quelle: RV)

 

Die überlegen in Rom wirklich, dem ein Bischofsamt zu übertragen?

Bei diesen Bedingungen ist das wohl ein eher hypothetischer Gedankengang.

Unter der Bedingung, dass Williamson den Holocaust geleugnet hat, oder unter der Bedingung, dass diese Leugnung öffentlich bekannt wurde?

Weder noch: Unter der Bedingung, dass Williamson die Leugnung widerruft.

Wenn man es Recht bedenkt, ist die vatikanische Forderung ein Unding.

Da wird in bester inquisitorischer Tradition verlangt, dass einer Behauptet, die Erde stehe still, obwohl man geneu weiss, dass er das, was er da behaupten soll, nicht glaubt. Es soll, um es klar zu sagen, jemand öffentlich lügen.

 

Werner

 

Wie der Vatikan es macht, er macht es immer verkehrt. Und derzeit haben wir vor allem in Deutschland lauter kleine Päpste, die es ganz bestimmt besser machen. Sorry, ist nicht böse gemeint. Aber das ist nun mal der Gang der Dinge. Wenn er seine Haltung nicht überdenkt, dann folgen die Konsequenzen. Zu hart?

[Julius]

Schmidberger:

Außerdem braucht der Papst Verbündete, Männer mit Glaubenskraft, die ihm bei der Rechristianisierung Europas helfen.

 

Aber so'n bisschen Kreide hat er schon gefressen.

 

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Di...?&tx_ttnews[sViewPointer]=1

[lara]

Info:

jetzt dann, 20:15-20:30 Uhr (in ca. drei Minuten): ARD Brennpunkt. zum Thema des Threads.

Wahrheit ist eine Definitionsfrage.

 

Die Öffentlich-Rechtlichen also auch mit ungenauer Berichterstattung. In dieser Deutlichkeit hätte ich das nicht erwartet.

[UliWerner]

Missale Romanum ex decreto Sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Pauli PP. VI promulgatum. Editio typica. Typis Polyglottis Vaticanis 1970; Editio typica altera 1975; Editio typica tertia (Ioannis Pauli PP. II cura recognitum) 2002.

 

Dort findet man auch die lateinische Karfreitagsfürbitte des ordentlichen Usus

danke Dir!

 

btw: hast Du eine idee, warum man diese 'ordentliche' Karfreitags-Fürbitte dann nicht einfach hätte übernehmen können für den sog. "außerordentlichen" Ritus?

 

gab es Hindernisse vielleicht, gabe es Gründe? Hast Du eine Idee?

 

Ich vermute, es ist der Versuch einer Kompromißlösung. Die "alte Karfreitagsfürbitte" war nicht mehr haltbar, die des ordentlichen Usus wollte man vielleicht deswegen nicht nehmen, weil manche Gruppierungen dann eine unnötige und der Sache nicht angemessene Aufregung verursacht hätten, die vermutlich durch die Massenmedien bis zur Bildzeitung gewandert wären. Und so griff man zu einem Kompromiß. Theologisch sind beide tragfähig. Taktik spielt halt auch eine Rolle.

 

Versteh ich nicht.

 

Die Bildzeitung hätte Aufregung verursacht, wenn ein tausendfach in deutschen Kirchen benutzter Text auch auf Latein verwendet worden wäre?

 

Oder meinst Du, dass ein Haufen antisemitischer Hetzer Aufregung verursacht hätte, wenn man von ihnen die Übernahme des für alle Kathoilken gültigen Textes verlangt hätte.

 

Meinst Du, es sei bewusst gewollt gewesen, zu vertuschen, dass es unter den Pius-Büdern einen Haufen antisemitischer Hetzer gibt? Meinst Du, dass ein Kompromiss mit denen eingegangen worden sei und dass dies aus taktischen Gründen gerechtfertigt gewesen sei?

[Niklas]

Ich vermute, es ist der Versuch einer Kompromißlösung. Die "alte Karfreitagsfürbitte" war nicht mehr haltbar, die des ordentlichen Usus wollte man vielleicht deswegen nicht nehmen, weil manche Gruppierungen dann eine unnötige und der Sache nicht angemessene Aufregung verursacht hätten, die vermutlich durch die Massenmedien bis zur Bildzeitung gewandert wären. Und so griff man zu einem Kompromiß. Theologisch sind beide tragfähig. Taktik spielt halt auch eine Rolle.

 

Wenn die These stimmt, hätte der Vatikan einmal mehr unglaubliches taktisches Geschick bewiesen. Die alte Karfreitagsfürbitte hat ja auch keinerlei Aufregung verursacht. Oder doch? Ach so, nur bei irgendwelchen unwichtigen Gruppierungen, die der Kirche entweder eh feindlich gesonnen sind oder mit denen man nichts zu tun haben will.

 

Nun, die alte Karfreitagsfürbitte wurde dann ja im außerordentlichen Usus auch ersetzt. Wo liegt das Problem?

Ich meinte die neue (modifizierte) "alte Karfreitagsfürbitte". Dachte, das wäre klar.

[Sokrates]

Nun, die alte Karfreitagsfürbitte wurde dann ja im außerordentlichen Usus auch ersetzt. Wo liegt das Problem?

In deiner mangelnden Ehrlichkeit. Die klare Frage, aus der du dich herauszuwinden versuchst, war die Frage, warum es nötig war, bei der Ersetzung der alten Fürbitte eine neue zu erdichten, anstatt einfach die lateinische aus dem ordentlichen Ritus zu verwenden.

[UliWerner]

Schmidberger:

Außerdem braucht der Papst Verbündete, Männer mit Glaubenskraft, die ihm bei der Rechristianisierung Europas helfen.

 

Aber so'n bisschen Kreide hat er schon gefressen.

 

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Di...?&tx_ttnews[sViewPointer]=1

 

Kreide?

 

Der Typ wirbt im Zentralorgan der deutschen Rechtsradikalen für seine Exertitienkurse und spricht sein Publikum deutlich an:

 

"Außerdem braucht der Papst Verbündete, Männer mit Glaubenskraft, die ihm bei der Rechristianisierung Europas helfen."

 

Das ist das Vokabular des rechten Gesindels.

[UliWerner]

Nun, die alte Karfreitagsfürbitte wurde dann ja im außerordentlichen Usus auch ersetzt. Wo liegt das Problem?

In deiner mangelnden Ehrlichkeit. Die klare Frage, aus der du dich herauszuwinden versuchst, war die Frage, warum es nötig war, bei der Ersetzung der alten Fürbitte eine neue zu erdichten, anstatt einfach die lateinische aus dem ordentlichen Ritus zu verwenden.

 

Nö, hat er ausnahmsweise oben ziemlich deutlich gesagt:

 

Aus taktischen Gründen, weil sonst das antisemitische Geschrei der Piusler aufgefallen wäre.

[Julius]

Kreide?

 

Da Du nicht weisst und vermutlich auch nicht wissen kannst, auf welche seiner im Vergleich zu noch letzter Woche abgemilderten Äusserungen ich abhebe, brauchst Du Dich auch nicht zu ereifern. Es gibt hier andere User, die dies besser beurteilen können. An diese war meine Bemerkung adressiert.

bearbeitet 4. Februar 2009 von Julius

[Sokrates]

Info:

jetzt dann, 20:15-20:30 Uhr (in ca. drei Minuten): ARD Brennpunkt. zum Thema des Threads.

Wahrheit ist eine Definitionsfrage.

 

Die Öffentlich-Rechtlichen also auch mit ungenauer Berichterstattung. In dieser Deutlichkeit hätte ich das nicht erwartet.

Was genau ist Dein Problem? Ich habe nichts gefunden, über das du dich aufregen könntest.

[Sokrates]

Nun, die alte Karfreitagsfürbitte wurde dann ja im außerordentlichen Usus auch ersetzt. Wo liegt das Problem?

In deiner mangelnden Ehrlichkeit. Die klare Frage, aus der du dich herauszuwinden versuchst, war die Frage, warum es nötig war, bei der Ersetzung der alten Fürbitte eine neue zu erdichten, anstatt einfach die lateinische aus dem ordentlichen Ritus zu verwenden.

 

Nö, hat er ausnahmsweise oben ziemlich deutlich gesagt:

 

Aus taktischen Gründen, weil sonst das antisemitische Geschrei der Piusler aufgefallen wäre.

Du meinst also, Bacci habe gesagt, man hat die Fürbitten geändert, damit die Antisemiten nicht so laut schreien, die Bitte sei zu judenfreundlich? Das konnte ich nicht herauslesen. Wenn er das gesagt hätte, müsste ich ihm Abbitte leisten.

bearbeitet 4. Februar 2009 von Sokrates

[lara]

Info:

jetzt dann, 20:15-20:30 Uhr (in ca. drei Minuten): ARD Brennpunkt. zum Thema des Threads.

Wahrheit ist eine Definitionsfrage.

 

Die Öffentlich-Rechtlichen also auch mit ungenauer Berichterstattung. In dieser Deutlichkeit hätte ich das nicht erwartet.

Was genau ist Dein Problem? Ich habe nichts gefunden, über das du dich aufregen könntest.

Der Bericht begann mit Aufnahmen von der heutigen Audienz und beklagte, dass der Papst nichts zum "Thema" gesagt hat. Dass der Papst schon längst am 28.1. ausführlich Stellung bezogen hat, dass Bundeskanzlerinnen-Schimpfe auch viel zu spät kam ín dieser Woche, das wurde erst am Ende von Bischof Marx angesprochen.

 

Letzte Woche wäre dieser Brennpunkt noch angemessen gewesen. Wenn sie ordentlich informiert hätten. Aber es gab fast nur über Befindlichkeiten zu berichten.

 

 

 

Und, sorry, dass jüdische Verbände ernsthaft fordern, die Ex-Exkommunikation von Williamson wieder rückgängig zu machen, das glaub ich einfach nicht.