Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Mir gehen Bundeskanzlerin Merkels Forderungen zu wenig weit bzw. in die falsche Richtung.

 

Notwendig wäre:

 

1. Eine klare Aussage: Die Piusbrüder bleiben ent-exkommuniziert. Sie erhalten aber ein Schweigegebot bezüglich kirchenpolitischer und theologischer (inklusive liturgischer) Aussagen und werden auf Lebenszeit von allen kirchlichen Funktionen ausgeschlossen.

2. Kardinal Hoyos wird gerügt und seines Amtes enthoben.

3. Die Kommission "ecclesia dei" wird neu geordnet. Vor allem wird dieser Kommission das Recht entzogen, über die Zulassung tridentinischer Messen in den Diözesen zu entscheiden.

4. Als Zeichen des guten Willens wird die von Ratzinger eingeführte Karfreitagsfürbitte gestrichten und durch die des vatikanischen Ritus ersetzt.

5. All diese Maßnahmen werden in einem Dokument zusammengefasst, in dessen Präambel nochmals eine Distanzierung von antisemitischen Parolen (inklusive "Christusmörder" und Holocaustverleugnung) vorgenommen wird.

 

Das wären mal die allerwichtigsten Vorgänge.

 

Weiterhin - allerdings mehr innerkirchlich:

6. Aufhebung des Motu Proprio

7. Ein Untersuchungsverfahren gegen den Papst, inwieweit er seiner Verpflichtung auf das 2. Vatikanische Konzil nachgekommen ist. Die Teilnehmer des Untersuchungsausschuss sollen den einzelnen Bischofskonferenzen als Vertreter entnommen werden.

 

und 200 andere ...

bearbeitet 5. Februar 2009 von Mecky

[Sokrates]

Ich habe es auch nicht so verstanden, dass er Udalricus als Bauernopfer gesehen hat. Dennoch bleibt wahr, dass Hoyos hier die Schuld hat, denn seine Aufgabe wäre es gewesen, sich mit dem Geschreibsel der Piusbrüder zu beschäftigen und den Papst und die übrigen Kurienkardinäle entsprechend zu informieren.

So gesehen denke ich schon, es ist eine Mindestforderung, dass der Papst Hoyos rausschmeißt. Aber wenn sonst nichts passiert, wäre Hoyos ein Bauernopfer. Das wäre zu wenig.

[Kirisiyana]

Einen Bischof Williamson wird es bestimmt nicht geben?

 

Wortlaut der aktuellen Erklärung des Päpstlichen Staatssekretariats zur Causa Williamson:

 

 

"Um eine Zulassung zu bischöflichen Funktionen in der Kirche zu erhalten, muss Bischof Williamson sich absolut unmissverständlich und öffentlich von seinen Aussagen zur Shoah distanzieren."

 

http://www.kathpress.at/content/site/focus/database/24003.html

Nicht zu vergessen, dass er wie die andern auch sich voll zum 2. Vatikanischen Konzil bekennen und die Päpste seitdem anerkennen muss.

[Sokrates]

Mir gehen Bundeskanzlerin Merkels Forderungen zu wenig weit bzw. in die falsche Richtung.

Die Forderungen, die Du gelistet hast, stünden aber der Frau Merkel nicht zu. Die sind letztlich innerkatholisch.

 

Mir scheint auch, es geht inzwischen in die richtige Richtung: Nachdem jetzt schon Bischof Müller aus Regensburg zwar jeden Papst-Kritiker beschimpft, aber selber sich die meisten Forderungen der Papstkritiker zu eigen macht (natürlich ohne den Papst zu kritisieren), habe ich Hoffnung. Deine Punkte 1-5 wären sogar bei einem GeLuMü zustimmungsfähig, wenn Du es schaffst, sie so zu fomrulieren, dass der Papst nicht aber gar nie nicht schuld ist, sondern bloß die bösen Piusse und der dumme Hoyos. Und in der Tat, ob der Papst "schuld" ist, ist letztlich egal, solange er von seinem unseligen Kurs Abstand nimmt. So viel katholische Scheinheiligkeit könntet ihr schon noch aufbringen, dem Papst zu bescheinigen, er habe diesen Kurs nie verfolgt und nie gewollt (Ohne solche kleinen Konzessionen an die Wahrheit kann man eigentlich gar nicht katholisch sein, da müsste man ja an manchem Dogma verzweifeln).

bearbeitet 5. Februar 2009 von Sokrates

[Kirisiyana]

Stimmt, Edith.

Mann, das ist ja noch schlimmer, als ich dachte. Ich denke immer: "Mecky, nicht so schwarz sehen!" Und dann zeigt mir die Realität, dass ich noch lange nicht schwarz genug gesehen habe.

 

Jetzt bleibt nur noch die Hoffnung, dass Williamson auf stur stellt und nicht klar genug widerruft. Oder dass sich Müller Gehör verschaffen kann.

Hey! Christ, Du. Wenn man auch nie auf die Idee gekommen wäre, auf die der Vatikan gekommen ist, diese Brüder OHNE VORBEDINGUNG wieder in die Gemeinschaft aufzunehmen - wenn sie wirklich in der Gemeinschaft ankommen sollten (aber das bezweifle ich, und dennoch:) dann ist das ganz wunderbar (im wahrsten Sinne des Wortes )

 

Er wird wenn überhaupt, dann nicht überzeugend genug widerrufen.

 

Da hab ich mehr Hoffnung, dass die andern drei das V2 anerkennen. Wo sie dadurch doch immerhin Teilhabe an der gewaltigen RKK haben können. Dass die mit ihrem Papst und der Kurie immer noch auf Menschen aller Art eine unglaubliche Faszinierung ausübt, das wird dieser Tage wieder deutlich. Aber natürlich bin ich wenig gnädig, wenn ich behaupte, dass das ein Hauptmotiv für die Piusbrüder werden könnte.

bearbeitet 5. Februar 2009 von Kirisiyana

[wolfgang E.]

.......solange er von seinem unseligen Kurs Abstand nimmt.

Was er nicht tun wird, weil für ihn das was Du als gefährlichen Kurs ansiehst, sein Lebenswerk ist.

[Kirisiyana]

Nochmal zur Fallen-Verschwörungstheorie: Hier steht:

 

"Die Stockholmer Zeitung "Svenska Dagbladet" berichtete am Mittwoch unter Berufung auf religiöse Kreise in Rom, dass das Interview in einem internen Vatikan-Report als "bewusst gestellte Falle für Seine Heiligkeit Benedictus XVI." eingestuft werde. Demnach habe der TV-Sender das Interview mit Williamson bewusst am 21. Januar drei Tage vor der länger feststehenden Rücknahme der Exkommunizierung Williamsons und drei weiterer Bischöfe ausgestrahlt, um dem Papst so stark wie irgend möglich zu schaden."

 

Sollte das schwedische Fernsehen noch vor den Bischöfen der RKK von der Aufhebung der Exkommunikation gewusst haben?

[OneAndOnlySon]

Beachtlich fand ich die Einschätzung von Gemmingen (RV) im gestrigen Brennpunkt. (Video)

 

Er fordert die Einführung eines vatikanischen Kabinetts - einer echten Regierung - und der Papst tue ihm Leid, dass er keine zuverlässigen Mitarbeiter habe.

[Sokrates]

.......solange er von seinem unseligen Kurs Abstand nimmt.

Was er nicht tun wird, weil für ihn das was Du als gefährlichen Kurs ansiehst, sein Lebenswerk ist.

Nun ja. Falls er das nicht kann und tut, vielleicht wird der Druck ja so groß, dass er ähnlich reagiert, wie damals in Tübingen. Er scheint ja ein empfindliches Seelchen zu haben, und nimmt sich die "ungerechte Kritik", wie man liest, sehr zu Herzen.

[OneAndOnlySon]

Nochmal zur Fallen-Verschwörungstheorie: Hier steht:

 

"Die Stockholmer Zeitung "Svenska Dagbladet" berichtete am Mittwoch unter Berufung auf religiöse Kreise in Rom, dass das Interview in einem internen Vatikan-Report als "bewusst gestellte Falle für Seine Heiligkeit Benedictus XVI." eingestuft werde. Demnach habe der TV-Sender das Interview mit Williamson bewusst am 21. Januar drei Tage vor der länger feststehenden Rücknahme der Exkommunizierung Williamsons und drei weiterer Bischöfe ausgestrahlt, um dem Papst so stark wie irgend möglich zu schaden."

 

Sollte das schwedische Fernsehen noch vor den Bischöfen der RKK von der Aufhebung der Exkommunikation gewusst haben?

Wie gesagt: Das ist die Version, die "religiöse Kreise in Rom" verbreiten. Woher die allerdings wissen wollen, warum das SVT welche Sendung wann ausstrahlt, weiß der Geier. Es ist einfach eine Schutzbehauptung. Diese "Kreise in Rom" versuchen die Schuld von sich und dem Papst abzulenken und auf den übermittler der schlechten Nachricht zu leiten.

In Schweden besteht aber so wenig öffentliches Interesse an der katholischen Kirche (die haben eine Größenordnung wie hier die Partei der Nichtwähler), dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass ein dortiger Redakteur irgendwelchen Einfluss auf den Papst ausüben will. Da meinen einige Katholiken in Rom mal wieder, sie seien so wichtig, dass sogar dass Fernsehsender in der ganzen Welt ihr Programm nach ihnen ausrichtet. In Wirklichkeit ist die römisch-katholische Kirche in Skandinavien jedoch völlig unbedeutend.

[Flo77]

Beachtlich fand ich die Einschätzung von Gemmingen (RV) im gestrigen Brennpunkt. (Video)

 

Er fordert die Einführung eines vatikanischen Kabinetts - einer echten Regierung - und der Papst tue ihm Leid, dass er keine zuverlässigen Mitarbeiter habe.

Von Gemmingen will die letzte absolute Monarchie in eine parlamentarische verwandeln?

 

Interessante Idee.

[Mecky]

Nochmal zur Fallen-Verschwörungstheorie: Hier steht:

 

"Die Stockholmer Zeitung "Svenska Dagbladet" berichtete am Mittwoch unter Berufung auf religiöse Kreise in Rom, dass das Interview in einem internen Vatikan-Report als "bewusst gestellte Falle für Seine Heiligkeit Benedictus XVI." eingestuft werde. Demnach habe der TV-Sender das Interview mit Williamson bewusst am 21. Januar drei Tage vor der länger feststehenden Rücknahme der Exkommunizierung Williamsons und drei weiterer Bischöfe ausgestrahlt, um dem Papst so stark wie irgend möglich zu schaden."

 

Sollte das schwedische Fernsehen noch vor den Bischöfen der RKK von der Aufhebung der Exkommunikation gewusst haben?

Würde Dich das verwundern?

Möglich ist da wirklich alles. Ich glaube da keinem. Weder dem Papst, noch irgendwelchen Kardinälen und auch nicht dem schwedischen Fernsehn.

Solche Dinge muss man auf die Reihe bekommen, ohne dass man konkrete Faktensicherheit hat.

[Inge]

Unfehlbarkeit des Papstes widerlegt!!

 

Der Papst habe von Williamsons Schoah-Erklärung nichts gewusst, hieß es weiter.

Falsch: Unfehlbarkeit des Papstes gilt für besagten Fall nicht.

Das ist mir klar. Aber jemand, dem so etwas passiert, kann nicht unfehlbar sein, egal um welchen Fall es sich gerade handelt. Schlampige Tatsachenrecherche ist der Anfang jeden Beurteilungsfehlers.

 

Ich überlege seit Tagen, ihm sein "Jesus"-Buch zurückzuschicken. Denn vom jemand, dem so etwas passiert, erwarte ich auch keine gültigen Aufschlüsse über Jesus Christus.

[OneAndOnlySon]

Von Gemmingen will die letzte absolute Monarchie in eine parlamentarische verwandeln?

 

Interessante Idee.

Das ginge ihm dann wohl doch zu weit. Ich stimme ihm aber zu, dass die Kommunikation im Vatikan extrem schlecht ist. Da sprechen die Führungskräfte einzeln mit dem Papst unter vier Augen über ihre Angelegenheiten und der Papst hat garkeine Möglichkeit, verschiedene Argumente zu hören oder eine Diskussion zwischen den verschiedenen Kurienbischöfen entstehen zu lassen. Er sollte diese Einzelgespräche besser heute als morgen durch regelmäßige Kabinettssitzungen, bei denen alle "Minister" an einem Tisch sitzen, ersetzen.

[Alouette]

Aber eben hast du, Mecky, den Papst als "Symbol unserer Gemeinschaft" bezeichnet. Und vielleicht gibt es einfach Menschen, die keine Lust haben sich von so jemandem symbolisieren zu lassen.

Zwischen der grundsätzlichen Funktion des Papstamtes und em aktuellen Amtstraäger muß man aber mE noch einmal unterscheiden. Mir kann die Funktion (oder im besten Fall: der Dienst) für unsere Kirche unersetzlich sein, d.h. noch lange nicht, daß man automatisch damit einverstanden sein müßte, wie eine Person dieses Amt ausfüllt.

 

Na klar, aber in der Messe wir gesagt: In der Einheit mit unserem Papst Benedikt. Nicht in Einheit mir dem Amt des Petrusnachfolgers.

 

Würdest du immer noch so argumentieren, wenn nicht Williamson diese Behauptungen aufgestellt hätte, sondern ein Papst höchstpersönlich? Oder wenn er gesagt hätte, dass Schwarze im Vergleich zu den Weissen minderwertiger sind?

[Kirisiyana]

Von Gemmingen will die letzte absolute Monarchie in eine parlamentarische verwandeln?

 

Interessante Idee.

Das ginge ihm dann wohl doch zu weit. Ich stimme ihm aber zu, dass die Kommunikation im Vatikan extrem schlecht ist. Da sprechen die Führungskräfte einzeln mit dem Papst unter vier Augen über ihre Angelegenheiten und der Papst hat garkeine Möglichkeit, verschiedene Argumente zu hören oder eine Diskussion zwischen den verschiedenen Kurienbischöfen entstehen zu lassen. Er sollte diese Einzelgespräche besser heute als morgen durch regelmäßige Kabinettssitzungen, bei denen alle "Minister" an einem Tisch sitzen, ersetzen.

Jo, ganz normale Montagsmeetings, will ich meinen. Bei uns ind er Redaktion sind es Freitagsmeetings, aber das geht auch. Seitdem funktioniert die interne Kommunikation viel besser.

[Melancholy]

Unionspolitiker und Bischöfe attackieren Merkel

....was zu erwarten war...

[Elima]

Aber eben hast du, Mecky, den Papst als "Symbol unserer Gemeinschaft" bezeichnet. Und vielleicht gibt es einfach Menschen, die keine Lust haben sich von so jemandem symbolisieren zu lassen.

Zwischen der grundsätzlichen Funktion des Papstamtes und em aktuellen Amtstraäger muß man aber mE noch einmal unterscheiden. Mir kann die Funktion (oder im besten Fall: der Dienst) für unsere Kirche unersetzlich sein, d.h. noch lange nicht, daß man automatisch damit einverstanden sein müßte, wie eine Person dieses Amt ausfüllt.

 

Na klar, aber in der Messe wir gesagt: In der Einheit mit unserem Papst Benedikt. Nicht in Einheit mir dem Amt des Petrusnachfolgers.

 

Würdest du immer noch so argumentieren, wenn nicht Williamson diese Behauptungen aufgestellt hätte, sondern ein Papst höchstpersönlich? Oder wenn er gesagt hätte, dass Schwarze im Vergleich zu den Weissen minderwertiger sind?

 

 

Es gibt wohl auch ein Hochgebet, in dem für den Papst gebetet wird (kann ich gerade nicht nachschlagen). Das hat der Pfarrer am letzten sonntag genommen (ich denke nicht, dass es seine Privarformulierung war).

[Kirisiyana]

Ich überlege seit Tagen, ihm sein "Jesus"-Buch zurückzuschicken. Denn vom jemand, dem so etwas passiert, erwarte ich auch keine gültigen Aufschlüsse über Jesus Christus.

Naja, wir Katholiken gehen ja davon aus, dass er, wenn er in Glaubenssachen lehrt, den Heiligen Geist beiseite stehen hat - diplomatisch/politische Fehler also anders beurteilt werden können als Lehraussagen

[Flo77]

Es gibt wohl auch ein Hochgebet, in dem für den Papst gebetet wird (kann ich gerade nicht nachschlagen). Das hat der Pfarrer am letzten sonntag genommen (ich denke nicht, dass es seine Privarformulierung war).

HG III und IV - geeignet für alle Sonn- und Feiertage an denen HG I nicht gewählt wird.

[Inge]

Ich überlege seit Tagen, ihm sein "Jesus"-Buch zurückzuschicken. Denn vom jemand, dem so etwas passiert, erwarte ich auch keine gültigen Aufschlüsse über Jesus Christus.

Naja, wir Katholiken gehen ja davon aus, dass er, wenn er in Glaubenssachen lehrt, den Heiligen Geist beiseite stehen hat - diplomatisch/politische Fehler also anders beurteilt werden können als Lehraussagen

Siehst du, und ich halte die Frage, ob für Holocaust-Leugner Platz im mystischen Leib Christi ist, für eine Glaubenssache und nicht für eine diplomatische/politische Frage.

[Mecky]

Aber eben hast du, Mecky, den Papst als "Symbol unserer Gemeinschaft" bezeichnet. Und vielleicht gibt es einfach Menschen, die keine Lust haben sich von so jemandem symbolisieren zu lassen.

Zwischen der grundsätzlichen Funktion des Papstamtes und em aktuellen Amtstraäger muß man aber mE noch einmal unterscheiden. Mir kann die Funktion (oder im besten Fall: der Dienst) für unsere Kirche unersetzlich sein, d.h. noch lange nicht, daß man automatisch damit einverstanden sein müßte, wie eine Person dieses Amt ausfüllt.

Na klar, aber in der Messe wir gesagt: In der Einheit mit unserem Papst Benedikt. Nicht in Einheit mir dem Amt des Petrusnachfolgers.

Würdest du immer noch so argumentieren, wenn nicht Williamson diese Behauptungen aufgestellt hätte, sondern ein Papst höchstpersönlich? Oder wenn er gesagt hätte, dass Schwarze im Vergleich zu den Weissen minderwertiger sind?

Das Ganze ist eine Formulierungsfrage. Das Messbuch ist so formuliert, dass viele Menschen fast zwangsläufig auf falsche Interpretationen festgelegt werden. Gouvernante hat richtig das Anliegen ausgedrückt, das Du allerdings in den Messtexten so nicht finden kannst. Und der Fehler liegt nicht bei Dir, sondern im Messtext. Warum sollte ein Messbuch, an dem hundert promovierte Theologen und Bischöfe rumdenken, nicht wenigstens den Standard an Verständlichkeit erreichen können, den eine Gouvernante in einem Forumsposting so nebenbei erreicht?

 

Dann könntest Du, liebe Alouette, und es könnten auch all die vielen "Alouettes" (also Leute, die ähnlich wie Du verstehen) endlich mit den Messtexten identifizieren, könnten ganz ehrlich von innen heraus mitbeten, anstatt sich von inneren Widerständen die Messe versauen zu lassen.

[Flo77]

Manchmal erweckst Du den Eindruck als könnte man Katholik "so nebenher" sein.

[Mecky]

Siehst du, und ich halte die Frage, ob für Holocaust-Leugner Platz im mystischen Leib Christi ist, für eine Glaubenssache und nicht für eine diplomatische/politische Frage.

Mich reizt aber die Gelegenheit, solche Glaubensfragen auch auf diplomatischer und politischer Ebene diskutabel zu machen.

Letztlich müssen Diplomaten ja auch mit anderen Eigenheiten der Völker klar kommen, mit denen sie verhandeln.

Warum sollten sich Diplomaten und Politiker ersparen dürfen, dasselbe auch in Verhandlungen mit der Kirche zu machen?

[JohannaP]

@Melancholy:

Unionspolitiker und Bischöfe attackieren Merkel

....was zu erwarten war...

 

Och Gottche, die pöse, pöse Frau Merkel...hat sie sich doch getraut mal zu sagen dass sie nicht gut findet was der unfehlbare Papst so entscheidet. Das geht ja gaaaaaaar nicht- wo kämen wir da hin. Sowas hat der Vatikan ja noch nicht gesehen.

 

Schwacher Versuch vom römischen Desaster abzulenken, genau wie der lapidare Anlauf den Schweden die Schuld am päpstlichen Debakel in die Schuhe zu schieben.

 

Das war einfach eine Nummer zu stark, die Sache zieht weite Kreise (auch wenn von römischen Greisen Empörung zu hören ist). Inzwischen hat auch Lieschen Müller und Nils Nixblick gemerkt: Da stimmt was nicht.

 

Und Uldaricus, ich verstehe ja Deine Hoffnung dass spätestens heute oder morgen die Sache vom Tisch ist- aber das wird nicht so sein. Diesmal nicht.

 

LG

JP