Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Sokrates]

Warum hat man Hoyos nicht schon längst in den Ruhestand versetzt?

Eine der möglichen Antworten ist: Papst Benedikt WILL diesen Vorreiter und Annäherer an die FSSPX. Benedikt WILL jemanden, der ebenso, wie er selbst, diese Einheit um jeden Preis vorantreibt. Und da ist Hoyos der Richtige.

Ja. Und deshalb haben sich die Bischöfe, die zum KOnzil halten, auch genau den richtigen ausgeguckt, wenn sie jetzt auf Hoyos eindreschen. Hoyos steht für das Programm (und da erspart man sich, zu prüfen, ob das sen eigenes ist, oder das des Pasptes). Wenn Hoyos weg ist, löst sich das Piusproblem mittelfristig von selber.

[Antonius Bacci]

Eine kleine Kuriosität am Rande. Es gibt eine Petition mit dem Titel: "Uneingeschränkte Anerkennung des 2. Vatikanum gefordert": http://www.petition-vaticanum2.org/pageID_7298971.html

 

So weit, so gut. Eine berechtigte Forderung! Schaut man sich einmal die Unterzeichner, finden sich auch zwei "römisch-katholische Priesterinnen". Originell, oder? Wie man diesen Status allerdings mit dem Zweiten Vatikanum in Verbindung bringen kann, wird dort leider nicht erklärt. In den konziliaren Texten und dem Lehramt der Päpste kann ich keine Begründung oder Erklärung finden. Zugegeben, eine kleine Randnotiz, aber irgendwie bezeichnend für die Situation im Moment.

 

Es steht außer Frage: Wenn die Piusbruderschaft nicht bereit ist, die Beschlüsse des Zweiten Vatikanums und das Lehramt der Päpste der letzten 40 Jahre anzuerkennen, wird und kann es keine Einheit geben. Doch dies gilt keineswegs exklusiv für die Piusbruderschaft, sondern für alle Katholiken... Die augenblickliche Hysterie treibt schon merkwürdige Blüten.

bearbeitet 6. Februar 2009 von Antonius Bacci

[fmchay]

Und mit fast 80 wäre es auch nicht schimpflich, jemanden in den Ruhestand zu versetzen.

 

Gerüchte zu Folgen aus einschlägigen Kreisen ist da auch was geplant, Fusion mit der Gottesdienstkongregation unter ihrem neuen Präfekten Llovera

Exultet net

und

Hass.net, man beachte die Schleppe von Kardinal Llovera

[Sokrates]

So weit, so gut. Eine berechtigte Forderung! Schaut man sich einmal die Unterzeichner, finden sich auch zwei "römisch-katholische Priesterinnen". Originell, oder? Wie man diesen Status allerdings mit dem Zweiten Vatikanum in Verbindung bringen kann, wird dort leider nicht erklärt.

Ich verstehe nicht. Warum sollten römisch-katholische Priesterinnen nicht das 2.Vatikanische Konzil anerkennen dürfen?

[Werner001]

Hass.net, man beachte die Schleppe von Kardinal Llovera

Jaja, Männer halt. Und wenn sie Keuschheit gelobt haben, müssen sie halt auf diese Weise wetteifern wer den Längsten hat.

 

Werner

[pmn]

Lass dein Fernrohr nicht durchhängen.

 

:angry2:

gruss

peter

[Antonius Bacci]

So weit, so gut. Eine berechtigte Forderung! Schaut man sich einmal die Unterzeichner, finden sich auch zwei "römisch-katholische Priesterinnen". Originell, oder? Wie man diesen Status allerdings mit dem Zweiten Vatikanum in Verbindung bringen kann, wird dort leider nicht erklärt.

Ich verstehe nicht. Warum sollten römisch-katholische Priesterinnen nicht das 2.Vatikanische Konzil anerkennen dürfen?

 

Nun, anerkennen dürfen die Damen es. Aber die Selbstbezeichnung insinuiert alles andere als Treue zum Lehramt der katholischen Kirche, wie auch das Verhalten der Bruderschaft in den letzten Jahrzehnten nicht gerade in Treue zum Lehramt gewesen ist. Das Konzil rechtfertigt ihren vermeintlichen Status ebenso nicht. Von daher wirkt die Anerkennung unglaubwürdig. Denn das Lehramt der Päpste gehört nach katholischem Verständnis ebenso dazu. Man nimmt das Konzil als Chiffre für eine Kirche, wie man sie sich erträumt, meist ohne konkrete Bezüge auf die Texte.

 

Abgesehen davon, dass es keine römisch-katholischen Priesterinnen gibt.

bearbeitet 6. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Sokrates]

Nun, anerkennen dürfen sie es. Aber die Selbstbezeichnung insinuiert alles andere als Treue zum Lehramt der katholischen Kirche, wie auch das Verhalten der Bruderschaft in den letzten Jahrzehnten nicht gerade in Treue zum Lehramt gewesen ist. Von daher ist es unredlich. Abgesehen davon, dass es keine römisch-katholischen Priesterinnen gibt.

Was genau ist unredlich? Irgendwie sind deine Versuche, den Unterstützern des Vat. 2 was anzuhängen, schon sehr bemüht.

[Flo77]

Gerüchte zu Folgen aus einschlägigen Kreisen ist da auch was geplant, Fusion mit der Gottesdienstkongregation unter ihrem neuen Präfekten Llovera

Exultet net

und

Hass.net, man beachte die Schleppe von Kardinal Llovera

Wieso "Gottesdienst"? Das ganze gehört in die Kleruskongegration wenn nicht zu Kard. Kasper.

[Franciscus non papa]

Und mit fast 80 wäre es auch nicht schimpflich, jemanden in den Ruhestand zu versetzen.

 

Gerüchte zu Folgen aus einschlägigen Kreisen ist da auch was geplant, Fusion mit der Gottesdienstkongregation unter ihrem neuen Präfekten Llovera

Exultet net

und

Hass.net, man beachte die Schleppe von Kardinal Llovera

 

 

und vor allem beachte man den ton, in dem der berliner erzbischof runtergemacht wird.

[Sokrates]

Gerüchte zu Folgen aus einschlägigen Kreisen ist da auch was geplant, Fusion mit der Gottesdienstkongregation unter ihrem neuen Präfekten Llovera

Exultet net

und

Hass.net, man beachte die Schleppe von Kardinal Llovera

Wieso "Gottesdienst"? Das ganze gehört in die Kleruskongegration wenn nicht zu Kard. Kasper.

Schlimm genug, dass so ein Pfau Leiter der Gottesdienstkongregation wird. Man sieht gleich, wo der Hase hinlaufen soll. Ansonsten würd ich auf Hakenkreuz-Spekulationen erst mal nichts geben. Logisch gesehen hast Du recht, da wäre Kasper zuständig. Aber der ist Ratzinger nicht reaktionär genug.

[helmut]

So weit, so gut. Eine berechtigte Forderung! Schaut man sich einmal die Unterzeichner, finden sich auch zwei "römisch-katholische Priesterinnen". Originell, oder? Wie man diesen Status allerdings mit dem Zweiten Vatikanum in Verbindung bringen kann, wird dort leider nicht erklärt.

Ich verstehe nicht. Warum sollten römisch-katholische Priesterinnen nicht das 2.Vatikanische Konzil anerkennen dürfen?

dann wäre es keine relativierung mehr. anton meint eben "meine häretiker - deine häretiker".

[fmchay]

Der Vatikansprecher Lombardi hat jetzt ja offiziell eingeräumt, dass es in der Kurie starke Kommunikationsdefizite gibt. Da fragt man sich natürlich, wieso Benedikt diese nicht schon kurz nach seiner Wahl behoben hat. Immerhin ist er seit Jahrzehnten ein Kenner der Kurie und weiß um ihre Stärken und Schwächen. Meine Antwort: Als Präfekt der GK hat Ratzinger von diesen Schwächen in der Kommunikation der Ämter unter einander und mit dem Papst profitiert. Wenn er ein Dokument veröffentlichen wollte, musste er nie fürchten, von einer anderen Vatikanbehörde gestoppt zu werden. Und die GK bekommt ohnehin fast alles auf den Tisch, bevor es zum Papst geht. Dadurch war er nie ein Benachteiligter der Defizite, sondern der Nutznießer derselben.

 

Hm, ob mich die Erklärung von Pater Lombardi jetzt beruhigt, Williamson ist ja nur die die Spitze des Eisberges, man hat sich laut Lombardi auf

die Ansichten des Anführers der abtrünnigen Gruppe, Bischof Bernard Fellay konzentriert, und nicht auf die Haltung von Williamson und der anderen Bischöfe.

Munter wurde gegen Konzil und Kirche gehetzt, Fellays Statthalter in Deutschland Schmidberger, redet von Gottesmördern, und Werner hat ja gestern gut zusammen gefasst was der absurden Ansichten mehr sind.

[Mecky]

Gerüchte zu Folgen aus einschlägigen Kreisen ist da auch was geplant, Fusion mit der Gottesdienstkongregation unter ihrem neuen Präfekten Llovera

Exultet netundHass.net, man beachte die Schleppe von Kardinal Llovera

Wieso "Gottesdienst"? Das ganze gehört in die Kleruskongegration wenn nicht zu Kard. Kasper.

Hör auf, so sinnvolle Gedanken zu posten. Hier geht es nicht um Logik, sondern um Macht.

Benedikt ist natürlich schlau genug, die jetzige Kritik zu seinem Vorteil umzumünzen. Er wird schon das Richtige tun und hinterher noch gestärkt aus dem Schlamassel hervorgehen.

[helmut]

So weit, so gut. Eine berechtigte Forderung! Schaut man sich einmal die Unterzeichner, finden sich auch zwei "römisch-katholische Priesterinnen". Originell, oder? Wie man diesen Status allerdings mit dem Zweiten Vatikanum in Verbindung bringen kann, wird dort leider nicht erklärt.

Ich verstehe nicht. Warum sollten römisch-katholische Priesterinnen nicht das 2.Vatikanische Konzil anerkennen dürfen?

 

Nun, anerkennen dürfen die Damen es. Aber die Selbstbezeichnung insinuiert alles andere als Treue zum Lehramt der katholischen Kirche, wie auch das Verhalten der Bruderschaft in den letzten Jahrzehnten nicht gerade in Treue zum Lehramt gewesen ist. Das Konzil rechtfertigt ihren vermeintlichen Status ebenso nicht. Von daher wirkt die Anerkennung unglaubwürdig. Denn das Lehramt der Päpste gehört nach katholischem Verständnis ebenso dazu. Man nimmt das Konzil als Chiffre für eine Kirche, wie man sie sich erträumt, meist ohne konkrete Bezüge auf die Texte.

 

Abgesehen davon, dass es keine römisch-katholischen Priesterinnen gibt.

ich bin auch nicht treu zum lehramt, aber was hat das mit meiner wertschätzung für z.b. nostra aetate zu tun?

 

sie sind soweit r.-k. priesterinnen wie die die bischöfe bischöfe sind. fang aber bitte nicht eine kirchenrechtdiskussion an. kirchenrecht ist menschenrecht.

[helmut]

Nun, anerkennen dürfen sie es. Aber die Selbstbezeichnung insinuiert alles andere als Treue zum Lehramt der katholischen Kirche, wie auch das Verhalten der Bruderschaft in den letzten Jahrzehnten nicht gerade in Treue zum Lehramt gewesen ist. Von daher ist es unredlich. Abgesehen davon, dass es keine römisch-katholischen Priesterinnen gibt.

Was genau ist unredlich? Irgendwie sind deine Versuche, den Unterstützern des Vat. 2 was anzuhängen, schon sehr bemüht.

so kann anton ablenken vom eigentlichen problem.

[Antonius Bacci]

Nun, anerkennen dürfen sie es. Aber die Selbstbezeichnung insinuiert alles andere als Treue zum Lehramt der katholischen Kirche, wie auch das Verhalten der Bruderschaft in den letzten Jahrzehnten nicht gerade in Treue zum Lehramt gewesen ist. Von daher ist es unredlich. Abgesehen davon, dass es keine römisch-katholischen Priesterinnen gibt.

Was genau ist unredlich? Irgendwie sind deine Versuche, den Unterstützern des Vat. 2 was anzuhängen, schon sehr bemüht.

 

Warum? Sie befinden sich genauso wenig in Einheit mit der Kirche wie die Piusbruderschaft und erkennen das Lehramt der Kirche offenbar auch nicht an, denn sonst würden sie sich nicht als "römisch-katholische Priesterinnen" bezeichnen. Von daher ist es schon unredlich, wenn sie ein solches Manifest unterzeichnen. Denn das erweckt den Eindruck einer isolierten Sicht des Konzils. Dieses erkennen sie an, das päpstliche Lehramt dann aber offenbar nicht mehr. Und genau diese isolierte Sicht des Konzils halte ich für falsch, da es für unsere Zeit wirklich sehr wichtig ist, aber ein Teil der katholischen Tradition, die auch heute noch in Lehrschreiben etc. fortgeschrieben wird. "Alleine" das Konzil anzuerkennen, als ob es ein einzelstehender Block wäre, ist theologisch nicht gerechtfertigt, es nicht anzuerkennen, ist ebenso nicht akzeptabel und verunmöglicht die Einheit mit der Kirche.

 

Ich hänge den Unterstützern des Vat. 2 nichts an, da ich selbst hinter den Konzilsbeschlüssen stehe. Darum geht es nicht! Allerdings halte ich es für bedenklich, wer sich da so alles in die Debatte einmischt. Nicht aus persönlichen Erwägungen, sondern aus theologischer Redlichkeit.

[Mecky]

Schaut man sich einmal die Unterzeichner, finden sich auch zwei "römisch-katholische Priesterinnen". Originell, oder?

...

Es steht außer Frage: Wenn die Piusbruderschaft nicht bereit ist, die Beschlüsse des Zweiten Vatikanums und das Lehramt der Päpste der letzten 40 Jahre anzuerkennen, wird und kann es keine Einheit geben. Doch dies gilt keineswegs exklusiv für die Piusbruderschaft, sondern für alle Katholiken... Die augenblickliche Hysterie treibt schon merkwürdige Blüten.

Da kann man mal sehen, was solche Bekenntnisse Wert sind. Papier ist geduldig.

 

Das Bekenntnisschreiben eventueller Rückkehrer wird wohl von ähnlicher Qualität sein. Jetzt schon weisen alle darauf hin, dass diese Einigung ein "Prozess" sein wird, der einige Jahre dauert. Und da wird dann verhandelt. Und da wird festgelegt, an was sie alle glauben müssen. Und dann sollen sie zunächst mal das tun, was man ja jetzt schon von Williamson fordert, nämlich einen Widerruf. Und das werden sie so pauschal nicht machen. Und dann wird man nachsehen, wo man halt stattdessen eine "Kompromissformulierung" findet. Notfalls biegt man, wie schon in den letzten Jahren, die Kirche und das Konzil ein wenig zurecht, damit es für die Piusse kompatibel wird. Und hinterher kommt heraus, dass diese Bischöfe in einigen marginalen Punkten abschwören. Marginal ist, was Benedikt und die Piusse eben für marginal halten. Diese Marginalien werden dann großartig gefeiert. Seht doch, wie flexibel und einsichtig sie sind! Und beim ganzen Rest ist die Kirche so piusbruderschaftförmig geworden, dass sie dem auch zustimmen können.

 

Wahrscheinlich ist die Unterschrift der Priesterinnen da noch ehrlicher, als das Einigungspapier, das dann alle mit großem Pomp unterschreiben.

[Inge]

Nur eben sieht das (bisherige?) Kirchenrecht nicht vor, jemanden nur wegen falscher Geschichtssicht zu exkommunizieren.

Wie stünde es denn aber mit Volksverhetzung? Als solche wird die Holocaustleugnung bei uns nämlich gesehen, erst recht die Behauptung, die Juden seien auf dem Weg zur Weltherrschaft und hätten deshalb den Holocaust erfunden.

Ich habe ja schon Probleme damit, die Leugnung historischer Tatsachen strafrechtlich verfolgen zu lassen. Im Kirchenrecht und als Grund für eine Exkommunikation will ich das noch weniger sehen.

Und wie siehst du den Aspekt der Volksverhetzung? Oder ist es für dich nicht volksverhetzend, den Juden zu unterstellen, sie würden die Weltherrschaft anstreben und zu diesem Zweck mit Lügen arbeiten? Dergleichen Propaganda hat vor wenigen Jahrzehnten bereits einmal ausgereicht, ein ganzes Volk zum Massenmord anzustiften.

[Antonius Bacci]

Nun, anerkennen dürfen sie es. Aber die Selbstbezeichnung insinuiert alles andere als Treue zum Lehramt der katholischen Kirche, wie auch das Verhalten der Bruderschaft in den letzten Jahrzehnten nicht gerade in Treue zum Lehramt gewesen ist. Von daher ist es unredlich. Abgesehen davon, dass es keine römisch-katholischen Priesterinnen gibt.

Was genau ist unredlich? Irgendwie sind deine Versuche, den Unterstützern des Vat. 2 was anzuhängen, schon sehr bemüht.

so kann anton ablenken vom eigentlichen problem.

 

Lieber Helmut,

 

was ist das eigentliche Problem? Es ist unmißverständlich, dass die Piusbruderschaft die Konzilsbeschlüsse samt dem kirchlichen Lehramt der Päpste von Johannes XXIII. bis hin zu Benedikt XVI. annehmen müssen. Das ist vollkommen richtig, ich stehe hinter dieser Forderung! Dazu gehört selbstverständlich auch Nostra aetate! Bei Dir und anderen habe ich aber den Eindruck, dass Du das Konzil als monolithischen Block siehst, nicht als einen sicherlichen sehr bedeutenden Teil der Tradition sondern - sehr überspitzt formuliert - fast als deren einzigen Inhalt. Und das hale ich aus theologischer Sicht genauso bedenklich und falsch wie dessen Ablehnung der Piusbruderschaft.

 

Da Du Fragen liebst, stelle ich Dir auch eine: Welchen Aspekt des Konzils hältst Du neben Nostra aetate für den wichtigsten?

bearbeitet 6. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Sokrates]

Sie befinden sich genauso wenig in Einheit mit der Kirche wie die Piusbruderschaft und erkennen das Lehramt der Kirche offenbar auch nicht an, denn sonst würden sie sich nicht als "römisch-katholische Priesterinnen" bezeichnen. Von daher ist es schon unredlich, wenn sie ein solches Manifest unterzeichnen.

Man kriegt denEindruck, du weißt nicht, was das Wort "redlich" bedeutet. Selbstverständlich könnte auch ein Piusbruder dieses Manifest unterschreiben, wenn er es denn wollte (und ehrlich an das glauben würde, was in dem Manifest steht).

 

Nicht aus persönlichen Erwägungen, sondern aus theologischer Redlichkeit.

Deine eigene "theologische Redlichkeit" hast du allerdings noch nicht so richtig unter Beweis gestellt. Dafür relativierst du schlicht und ergreifend zu unredlich und vergleichst Dinge, die man ehrlicherweise nicht vergleichen darf.

[Mecky]

Sie befinden sich genauso wenig in Einheit mit der Kirche wie die Piusbruderschaft und erkennen das Lehramt der Kirche offenbar auch nicht an, denn sonst würden sie sich nicht als "römisch-katholische Priesterinnen" bezeichnen.

Nur gibt es für sie kein Puder und keinen Hätschelverein. Gleiche Ausgangslage, unterschiedliche Behandlung.

Und wenn dann der Papst wieder von Gottes Gerechtigkeit redet, dann bekommen einige den Aggress. Warum wohl?

[Sokrates]

... dass Du das Konzil als monolithischen Block siehst, nicht als einen sicherlichen bedeutenden Teil der Tradition, sondern - sehr überspitzt formuliert - fast als deren einzigen Inhalt. Und das hale ich aus theologischer Sicht genauso bedenklich und falsch wie dessen Ablehnung der Piousbruderschaft.

Ein weiteres Beispiel deiner theologischen Unredlichkeit: Selbstverständlich sind die Ablehnung eines Konzils und die Überbewertung eines Konzils (falls dieser Vorwurf überhaupt zuträfe) theologisch nicht gleichbedeutend. Und schon gar nicht "theologisch gleich bedenklich". Es wäre vielmehr eine sehr bedenkliche Theologie, die zu solchen Schlüssen käme.

[Björn]

Nur eben sieht das (bisherige?) Kirchenrecht nicht vor, jemanden nur wegen falscher Geschichtssicht zu exkommunizieren.

Wie stünde es denn aber mit Volksverhetzung? Als solche wird die Holocaustleugnung bei uns nämlich gesehen, erst recht die Behauptung, die Juden seien auf dem Weg zur Weltherrschaft und hätten deshalb den Holocaust erfunden.

Ich habe ja schon Probleme damit, die Leugnung historischer Tatsachen strafrechtlich verfolgen zu lassen. Im Kirchenrecht und als Grund für eine Exkommunikation will ich das noch weniger sehen.

Und wie siehst du den Aspekt der Volksverhetzung? Oder ist es für dich nicht volksverhetzend, den Juden zu unterstellen, sie würden die Weltherrschaft anstreben und zu diesem Zweck mit Lügen arbeiten? Dergleichen Propaganda hat vor wenigen Jahrzehnten bereits einmal ausgereicht, ein ganzes Volk zum Massenmord anzustiften.

Um es mal auf die Punkt zu bringen: Kann die Aussage "Juden sind sch..ße" Grund für eine Exkommunikation sein?

Eigentlich möchte ich das nicht. Andererseits ist es ohne Zweifel mehr als unbefriedigend, wenn der Antisemit zur Kommunion gehen darf, während der Wiederverheiratete (von dem es ja auch wesentlich mehr gibt) abseits stehen muss. Kirchenrechtlich mag da eine Logik dahinter stecken; ich bin hier beileibe kein Fachmann.

Aber ob es richtig ist... Wohl kaum.

[Inge]

Nur eben sieht das (bisherige?) Kirchenrecht nicht vor, jemanden nur wegen falscher Geschichtssicht zu exkommunizieren.

Wie stünde es denn aber mit Volksverhetzung? Als solche wird die Holocaustleugnung bei uns nämlich gesehen, erst recht die Behauptung, die Juden seien auf dem Weg zur Weltherrschaft und hätten deshalb den Holocaust erfunden.

Ich habe ja schon Probleme damit, die Leugnung historischer Tatsachen strafrechtlich verfolgen zu lassen. Im Kirchenrecht und als Grund für eine Exkommunikation will ich das noch weniger sehen.

Und wie siehst du den Aspekt der Volksverhetzung? Oder ist es für dich nicht volksverhetzend, den Juden zu unterstellen, sie würden die Weltherrschaft anstreben und zu diesem Zweck mit Lügen arbeiten? Dergleichen Propaganda hat vor wenigen Jahrzehnten bereits einmal ausgereicht, ein ganzes Volk zum Massenmord anzustiften.

Um es mal auf die Punkt zu bringen: Kann die Aussage "Juden sind sch..ße" Grund für eine Exkommunikation sein?

Eigentlich möchte ich das nicht. Andererseits ist es ohne Zweifel mehr als unbefriedigend, wenn der Antisemit zur Kommunion gehen darf, während der Wiederverheiratete (von dem es ja auch wesentlich mehr gibt) abseits stehen muss. Kirchenrechtlich mag da eine Logik dahinter stecken; ich bin hier beileibe kein Fachmann.

Aber ob es richtig ist... Wohl kaum.

Würdest du bitte beim Thema bleiben? Die Aussage lautet nicht "Juden sind sch..ße", sondern "die Juden streben die Weltherrschaft an. Sie haben sich den Holocaust ausgedacht, um uns dazu zu erpressen, den zionistischen Staat Israel anzuerkennen. Gegenwehr zu leisten ist das natürliche Notwehrrecht unserer Rasse und unserer Nation."

 

Und wie eine solche "Gegenwehr" aussieht, kannst du dir in jeder KZ-Gedenkstätte ansehen.