Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Björn]

@ Inge: Wenn Du jemanden vorführen willst, such' Dir doch einen anderen.

[helmut]

Nun, anerkennen dürfen sie es. Aber die Selbstbezeichnung insinuiert alles andere als Treue zum Lehramt der katholischen Kirche, wie auch das Verhalten der Bruderschaft in den letzten Jahrzehnten nicht gerade in Treue zum Lehramt gewesen ist. Von daher ist es unredlich. Abgesehen davon, dass es keine römisch-katholischen Priesterinnen gibt.

Was genau ist unredlich? Irgendwie sind deine Versuche, den Unterstützern des Vat. 2 was anzuhängen, schon sehr bemüht.

so kann anton ablenken vom eigentlichen problem.

 

Lieber Helmut,

 

was ist das eigentliche Problem? Es ist unmißverständlich, dass die Piusbruderschaft die Konzilsbeschlüsse samt dem kirchlichen Lehramt der Päpste von Johannes XXIII. bis hin zu Benedikt XVI. annehmen müssen. Das ist vollkommen richtig, ich stehe hinter dieser Forderung! Dazu gehört selbstverständlich auch Nostra aetate! Bei Dir und anderen habe ich aber den Eindruck, dass Du das Konzil als monolithischen Block siehst, nicht als einen sicherlichen sehr bedeutenden Teil der Tradition sondern - sehr überspitzt formuliert - fast als deren einzigen Inhalt. Und das hale ich aus theologischer Sicht genauso bedenklich und falsch wie dessen Ablehnung der Piusbruderschaft.

 

Da Du Fragen liebst, stelle ich Dir auch eine: Welchen Aspekt des Konzils hältst Du neben Nostra aetate für den wichtigsten?

helmut lesen - schlau sein.

 

ich schrieb bereits dass das vaticanum 2 auf die anderen konzilien aufbaut und die anderen konzilien im licht des vaticanums 2 gesehen werden müssen. andere machen es andersrum.

 

aus persönlichen gründen halte ich nostra aetate für das bedeutendste dokument. es ermöglicht der r.-k. kirche eine ebenbürtige beziehung zu mir.

 

zu deinem relativismus ist schon mehrmals das nötige gesagt worden.

[Inge]

@ Inge: Wenn Du jemanden vorführen willst, such' Dir doch einen anderen.

Mir ist das Thema zu ernst für beleidigtes Rumgezicke.

[Felix1234]

Nur eben sieht das (bisherige?) Kirchenrecht nicht vor, jemanden nur wegen falscher Geschichtssicht zu exkommunizieren.

Wie stünde es denn aber mit Volksverhetzung? Als solche wird die Holocaustleugnung bei uns nämlich gesehen, erst recht die Behauptung, die Juden seien auf dem Weg zur Weltherrschaft und hätten deshalb den Holocaust erfunden.

Ich habe ja schon Probleme damit, die Leugnung historischer Tatsachen strafrechtlich verfolgen zu lassen. Im Kirchenrecht und als Grund für eine Exkommunikation will ich das noch weniger sehen.

Und wie siehst du den Aspekt der Volksverhetzung? Oder ist es für dich nicht volksverhetzend, den Juden zu unterstellen, sie würden die Weltherrschaft anstreben und zu diesem Zweck mit Lügen arbeiten? Dergleichen Propaganda hat vor wenigen Jahrzehnten bereits einmal ausgereicht, ein ganzes Volk zum Massenmord anzustiften.

Um es mal auf die Punkt zu bringen: Kann die Aussage "Juden sind sch..ße" Grund für eine Exkommunikation sein?

Eigentlich möchte ich das nicht. Andererseits ist es ohne Zweifel mehr als unbefriedigend, wenn der Antisemit zur Kommunion gehen darf, während der Wiederverheiratete (von dem es ja auch wesentlich mehr gibt) abseits stehen muss. Kirchenrechtlich mag da eine Logik dahinter stecken; ich bin hier beileibe kein Fachmann.

Aber ob es richtig ist... Wohl kaum.

 

Im CIC sehe ich dafür keine Handhabe. Wenn man hier Diskrepanzen zwischen weltlichem und kirchlichem Verhalten vermeiden will, müsste man wesentliche weltliche Straftatbestände in den CIC übertragen. Dies ist allerdings inswoeit problematisch, als z. B. die Leugnung des Holcaust in vielen Ländern gar nicht strafbar ist.

bearbeitet 6. Februar 2009 von Felix1234

[Sokrates]

Würdest du bitte beim Thema bleiben? Die Aussage lautet nicht "Juden sind sch..ße", sondern "die Juden streben die Weltherrschaft an. Sie haben sich den Holocaust ausgedacht, um uns dazu zu erpressen, den zionistischen Staat Israel anzuerkennen. Gegenwehr zu leisten ist das natürliche Notwehrrecht unserer Rasse und unserer Nation."

Nö, sorry, er ist beim Thema geblieben. Die Verschwörungstheorie in Aussage 2 ist eine Folge eines 2000 Jahre lang kultivierten "Juden sind sch...ße". Und damit sind wir genau am Punkt des Problems angekommen: Natürlich kann man Ratzinger abnehmen, dass er es verurteilt, dass man Millionen Juden umgebracht hat. Daran besteht selbstverständlich kein Zweifel. Woran jedoch Zweifewl bestehen, ist die Frage, ob er auch die These "Juden sind Gottesmörder" (als fromme Abart der These "Juden sind "sch..ße") ablehnt. Und daran bestehen inzwischen beträchtliche Zweifel. Diese These wurde nämlich von der katholischen Kirche bis zum Konzil mehr oder weniger offiziell gelehrt, und die Pius-Brüder bestehen bis heute auf dieser Lehre. Mit der Umarmung dieser Brüder hat Ratzinger klare Zweifel geweckt. Das ist das Problem, nicht ein durchgeknallter Depp im Bischofsamt, der Verschwörungstheorien spinnt (Dass die katholische Kirche durchgeknallte Deppen im Bischofsamt aushält, hat sie oft genug bewiesen).

 

Und insofern ist schon die richtige Frage: Darf man einen exkommunizieren, der "Juden sind sch..ße" sagt.

bearbeitet 6. Februar 2009 von Sokrates

[Björn]

@ Inge: Wenn Du jemanden vorführen willst, such' Dir doch einen anderen.

Mir ist das Thema zu ernst für beleidigtes Rumgezicke.

Ja, das Thema ist zu ernst für Spielchen.

[Werner001]

Da muss man nicht im CIC suchen, es geht um die Sünde.

Und hier holen die bösen Geister der Vergangenheit die Kirche ein, denn so wie man kirchlicherseits immer betont, Homosexualität oder ausserehelicher Sex sei ja schon immer als Sünde angesehen worden und sei deshalb auch zwangsläufig eine, auch wenn es keine wirklichen Schriftbelege dafür gibt, so können sich die Tradis mit exakt demselben Recht sagen, es sei ja noch nie eine Sünde gewesen, von Ungläubigen und speziell Juden die allerschlimmsten Dinge anzunehmen und zu unterstellen.

 

Dass alles das mit der Botschaft Jesu kaum unter einen Hut zu bekommen ist, ist nebensächlich, denn von dieser Botschaft wird sowieso allenthalben abgewichen und sie durch irgendwelche "Traditionen" ersetzt, die, wie dieses Beispiel zeigt, zum Teil einfach nur schlechte Angewohnheiten sind.

 

Werner

[Petrus]

Die antichristlichen Bevölkerungsteile, die in D. traditionell stark sind

kam: ich hab in meinem ganzen Leben noch keinen 'antichristlichen' Menschen getroffen. aber das muß nichts heißen. vielleicht komm' ich einfach zu wenig rum.

 

Leute, die nicht nur nicht christlich sind, sondern die christliche Werte und Anliegen bei jeder sich bietenden Gelegenheit bekämpfen, hast du noch nie getroffen?

nein, noch nie. noch nie in meinem Leben.

 

nachdenk.

 

oh - doch. ist aber schon lange her.

 

ich bin ja mal gegangen, als Kreuzträger vom Dienst. da war da manchmal, selten, irgend so ne komische "Soldatenkameradschaft" dabei, beim Begräbnis. die hatten so Blechschilder umgehängt und ne Fahne dabei. die die dann ins Grab gesenkt haben. heute, wenn ich nachdenke, merke ich: die wollten mir den Platz streitig machen, am Grab. Mein Platz. den ich da verteidigen mußte. (nö, nich der Peter, sondern das Kreuz). Fast hätten die mich mal in die Grube geschmissen, vor lauter Eifer. Aber nur fast.

[Mariamante]

Ich bin nicht qualifiziert, um Meckys Aussage, oder eben die Aussage derjenigen, die das anders sehen, zu beurteilen. Ich weiss es schlicht und ergreifend nicht. Daher meine Frage: Wieso soll ich Mecky glauben/seine Aussage übernehmen und nicht einem anderen Pfarrer, der da eben anderer Meinung ist?

Inge hat die Antwort gegeben: Da hilft keine Autoritätsgläubigkeit. Glaube an Gott und lasse Dich von innen heraus vom heiligen Geist leiten.

 

Das sagen die Sektenbrüder auch.

[Felix1234]

Und insofern ist schon die richtige Frage: Darf man einen exkommunizieren, der "Juden sind sch..ße" sagt.

 

Für mich stellt sich eher die Frage, ob ein Mensch - Kirchenrecht hin oder her - überhaupt einen anderen Menschen exkommunizieren darf. Darüber scheint sich aber wohl niemand wirklich Gedanken zu machen.

[Inge]

Würdest du bitte beim Thema bleiben? Die Aussage lautet nicht "Juden sind sch..ße", sondern "die Juden streben die Weltherrschaft an. Sie haben sich den Holocaust ausgedacht, um uns dazu zu erpressen, den zionistischen Staat Israel anzuerkennen. Gegenwehr zu leisten ist das natürliche Notwehrrecht unserer Rasse und unserer Nation."

Nö, sorry, er ist beim Thema geblieben. Die Verschwörungstheorie in Aussage 2 ist eine Folge eines 2000 Jahre lang kultivierten "Juden sind sch...ße". Und damit sind wir genau am Punkt des Problems angekommen: Natürlich kann man Ratzinger abnehmen, dass er es verurteilt, dass man Millionen Juden umgebracht hat. Daran besteht selbstverständlich kein Zweifel. Woran jedoch Zweifewl bestehen, ist die Frage, ob er auch die These "Juden sind Gottesmörder" (als fromme Abart der These "Juden sind "sch..ße") ablehnt. Und daran bestehen inzwischen beträchtliche Zweifel. Diese These wurde nämlich von der katholischen Kirche bis zum Konzil mehr oder weniger offiziell gelehrt, und die Pius-Brüder bestehen bis heute auf dieser Lehre. Mit der Umarmung dieser Brüder hat Ratzinger klare Zweifel geweckt. Das ist das Problem, nicht ein durchgeknallter Depp im Bischofsamt, der Verschwörungstheorien spinnt (Dass die katholische Kirche durchgeknallte Deppen im Bischofsamt aushält, hat sie oft genug bewiesen).

 

Und insofern ist schon die richtige Frage: Darf man einen exkommunizieren, der "Juden sind sch..ße" sagt.

Nein, Williamson geht weiter, viel weiter, als bloß "Juden sind sch..ße" zu sagen. Es ist etwas grundlegend anderes, jemanden bloß "sch..ße" zu finden als ihm zu unterstellen, dass er mir final an die Gurgel will, so dass ich gar nicht anders kann als ihm auch final an die Gurgel zu gehen. Letzteres ist es, was das Ganze zur Volksverhetzung macht. Das geht über eine bloße "Meinungsäußerung" weit hinaus, auch wenn die Nazis es immer auf eine bloße "Meinungsäußerung" reduzieren wollen und sich für ihre Hetze auch noch auf Art. 5 GG berufen.

[Inge]

@ Inge: Wenn Du jemanden vorführen willst, such' Dir doch einen anderen.

Mir ist das Thema zu ernst für beleidigtes Rumgezicke.

Ja, das Thema ist zu ernst für Spielchen.

Und ich treibe keine Spielchen.

[Björn]

Im CIC sehe ich dafür keine Handhabe. Wenn man hier Diskrepanzen zwischen weltlichem und kirchlichem Verhalten vermeiden will, müsste man wesentliche weltliche Straftatbestände in den CIC übertragen. Dies ist allerdings inswoeit problematisch, als z. B. die Leugnung des Holcaust in vielen Ländern gar nicht strafbar ist.

Vergiss mal die Leugnung, das ist ein Sonderproblem, vergiss weltliche Straftatbestände. Ist die Aussage "Juden sind sch..ße" wirklich weniger sündhaft als eine zweite Heirat?

Ich habe eine dumpfe Ahnung, wie ein Kirchenrechtler das tatsächlich begründen kann. Aber zufriedenstellend ist wirklich was anderes.

[Sokrates]

Und insofern ist schon die richtige Frage: Darf man einen exkommunizieren, der "Juden sind sch..ße" sagt.

 

Für mich stellt sich eher die Frage, ob ein Mensch - Kirchenrecht hin oder her - überhaupt einen anderen Menschen exkommunizieren darf. Darüber scheint sich aber wohl niemand wirklich Gedanken zu machen.

Hm. Da hast Du natürlich recht. Wenn man die Exkommunikation ernst nimmt, dann ist sie unmenschlich: Sie ist schlimmer als die Todesstrafe, weil sie den Menschen streng genommen zum "ewigen Tod" verurteilt.

 

Tröstlich dabei: Wie man sieht, nimmt die Exkommunikation eh keiner ernst. Schon gar nicht die im Vatikan, die sie verhängen.

[Soulman]

Hi Inge,

 

Die weltliche Strafbewehrung dieser Aussage hat doch einen völlig anderen Grund als irgendeine kirchliche Strafbarkeit. Ich denke eher, dass der Alleinvertretungsanspruch eine Abstufung der Menschen impliziert in ein "wir" und "die anderen".

 

Wenn also diese Abstufung dem System immanent ist, dann kann ein "die anderen sind S******* (unwissend, ungläubig, verirrt, böse)" gar nicht strafbewehrt sein. So gesehen kriegt dann jedes System das, was es verdient.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 6. Februar 2009 von Soulman

[Mecky]

Ich bin nicht qualifiziert, um Meckys Aussage, oder eben die Aussage derjenigen, die das anders sehen, zu beurteilen. Ich weiss es schlicht und ergreifend nicht. Daher meine Frage: Wieso soll ich Mecky glauben/seine Aussage übernehmen und nicht einem anderen Pfarrer, der da eben anderer Meinung ist?

Inge hat die Antwort gegeben: Da hilft keine Autoritätsgläubigkeit. Glaube an Gott und lasse Dich von innen heraus vom heiligen Geist leiten.

Das sagen die Sektenbrüder auch.

Während Du Dir nach Belieben ein paar Autoritäten zusammenklaubst wie es Dir gerade passt und dann scheinbar völlig geistbefreit rezitierst. Aber das ist nur der Anschein: Es geht auch in Deinen Beiträgen nicht um die Abwesenheit des Geistes, sondern nur um die Vertuschung. Der Geist ist schon da, aber Du versteckst ihn hinter den Autoritäten, damit man nicht sieht, dass es gar nicht der heilige Geist, sondern irgend ein Ungeist ist.

[Björn]

Und insofern ist schon die richtige Frage: Darf man einen exkommunizieren, der "Juden sind sch..ße" sagt.

Für mich stellt sich eher die Frage, ob ein Mensch - Kirchenrecht hin oder her - überhaupt einen anderen Menschen exkommunizieren darf. Darüber scheint sich aber wohl niemand wirklich Gedanken zu machen.

Verstehe ich, daher auch mein Unbehagen bei einer solchen Forderung.

Aber man macht es ja.

[Björn]

@ Inge: Wenn Du jemanden vorführen willst, such' Dir doch einen anderen.

Mir ist das Thema zu ernst für beleidigtes Rumgezicke.

Ja, das Thema ist zu ernst für Spielchen.

Und ich treibe keine Spielchen.

Dann ist ja gut.

[Inge]

Ist die Aussage "Juden sind sch..ße" wirklich weniger sündhaft als eine zweite Heirat?

Natürlich ist sie sehr viel sündhafter!

[Sokrates]

Nein, Williamson geht weiter, viel weiter, als bloß "Juden sind sch..ße" zu sagen.

OK, jetzt habe ich glaube ich Deinen Punkt verstanden. Es geht um das Überschreiten einer Grenze zwischen Meinungsäußerung und (bspw.) Beleidigung, Verleumdung oder eben Volksverhetzung. Der genaue Grenzverlauf mag strittig sein, aber klare Grenzverletzungen sind benennbar und bestimmbar.

 

Allerdings halte ich, insbesondere nach dem Einwurf von Felix, eine Exkommunikation nicht für die angemessene Strafe dafür. Suspendierung, Entlassung aus dem Priesterstand, solche Dinge wären da das Richtige.

[Inge]

Hi Inge,

 

Die weltliche Strafbewehrung dieser Aussage hat doch einen völlig anderen Grund als irgendeine kirchliche Strafbarkeit. Ich denke eher, dass der Alleinvertretungsanspruch eine Abstufung der Menschen impliziert in ein "wir" und "die anderen".

 

Wenn also diese Abstufung dem System immanent ist, dann kann ein "die anderen sind S******* (unwissend, ungläubig, verirrt, böse)" gar nicht strafbewehrt sein. So gesehen kriegt dann jedes System das, was es verdient.

 

Gruss, Martin

Einerseits ja. Andererseits hatte ich den Papst bisher auf einem Weg gesehen, genau dieses "die anderen sind S*******" zu überwinden. Aber in letzter Zeit sind ein paar Sachen passiert, die das Rad wieder zurückdrehen ("pro multis", Karfreitagsfürbitte etc.), und das macht mir zu schaffen.

[Antonius Bacci]

... dass Du das Konzil als monolithischen Block siehst, nicht als einen sicherlichen bedeutenden Teil der Tradition, sondern - sehr überspitzt formuliert - fast als deren einzigen Inhalt. Und das hale ich aus theologischer Sicht genauso bedenklich und falsch wie dessen Ablehnung der Piousbruderschaft.

Ein weiteres Beispiel deiner theologischen Unredlichkeit: Selbstverständlich sind die Ablehnung eines Konzils und die Überbewertung eines Konzils (falls dieser Vorwurf überhaupt zuträfe) theologisch nicht gleichbedeutend. Und schon gar nicht "theologisch gleich bedenklich". Es wäre vielmehr eine sehr bedenkliche Theologie, die zu solchen Schlüssen käme.

 

Warum? Sind nicht beide skizzierten Sichtweisen falsch und unangemessen, die Zurückweisung der Piusbruderschaft wie auch die Verabsolutierung durch einige hier im Forum? Gibt es für Dich eine theologisch begründbare Höherwertigkeit des 2. Vatikanums gegenüber den 20 anderen ökumenischen Konzilien, die sich darüber hinaus lehramtlich begründen lässt? Ich habe Wolfgang die gleiche Frage gestellt und er konnte sich nur auf den "Hausverstand" zurückziehen. Das Zweite Vatikanum ist Teil der Tradition der katholischen Kirche, und somit für jeden Katholiken verbindlich und unbedingt anzuerkennen. Allerdings ist es nur Teil der Tradition und diese erschöpft sich nicht im Zweiten Vatikanum. Ist das eine unerlaubte Relativierung oder eine theologisch korrekte Aussage?

 

Konkret gefragt: Ist die Zurückweisung des Zweiten Vatikanums duch die Piusbruderschaft theologisch anders zu bewerten als die Zurückweisung des Ersten Vatikanums durch die altkatholische Kirche? Liegen beide Ablehnungen nicht viel mehr auf einer Ebene mit zum Teil sehr ähnlichen Konsequenzen?

[Soulman]

Nein, Williamson geht weiter, viel weiter, als bloß "Juden sind sch..ße" zu sagen.

OK, jetzt habe ich glaube ich Deinen Punkt verstanden. Es geht um das Überschreiten einer Grenze zwischen Meinungsäußerung und (bspw.) Beleidigung, Verleumdung oder eben Volksverhetzung. Der genaue Grenzverlauf mag strittig sein, aber klare Grenzverletzungen sind benennbar und bestimmbar.

 

Allerdings halte ich, insbesondere nach dem Einwurf von Felix, eine Exkommunikation nicht für die angemessene Strafe dafür. Suspendierung, Entlassung aus dem Priesterstand, solche Dinge wären da das Richtige.

 

Erst einstellen um ihn dann entlassen zu können? Irgendwie seltsam.

 

Gruss, Martin

[Björn]

[...] Ich denke eher, dass der Alleinvertretungsanspruch eine Abstufung der Menschen impliziert in ein "wir" und "die anderen".

 

Wenn also diese Abstufung dem System immanent ist, dann kann ein "die anderen sind S******* (unwissend, ungläubig, verirrt)" gar nicht strafbewehrt sein. So gesehen kriegt dann jedes System das, was es verdient.

Dass eine Einteilung oder Trennung solches verursachen kann, ist keine Frage. Aber ich sehe keinen Automatismus. Ich halte Frauen für anders, ohne sie sch..ße zu finden.

[Inge]

Nein, Williamson geht weiter, viel weiter, als bloß "Juden sind sch..ße" zu sagen.

OK, jetzt habe ich glaube ich Deinen Punkt verstanden. Es geht um das Überschreiten einer Grenze zwischen Meinungsäußerung und (bspw.) Beleidigung, Verleumdung oder eben Volksverhetzung. Der genaue Grenzverlauf mag strittig sein, aber klare Grenzverletzungen sind benennbar und bestimmbar.

Danke, das ist es.

 

Allerdings halte ich, insbesondere nach dem Einwurf von Felix, eine Exkommunikation nicht für die angemessene Strafe dafür. Suspendierung, Entlassung aus dem Priesterstand, solche Dinge wären da das Richtige.

Das ist sicherlich richtig. Exkommunikation sollte sich eine Kirche, die an göttliche Vergebung glaubt, überhaupt nicht leisten.

bearbeitet 6. Februar 2009 von Inge