Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[UliWerner]

5 Jahre später hat der Bischof von Lausanne, Genf und Freiburg die Bruderschaft ja dann auch wieder aufgelöst.

Ah ja, der war das. Und warum sind sie dann nicht aufgehoben geblieben?

Sind sie doch - aus römisch-katholischer Sicht.

Aus der eigenen Perspektive war die Aufhebung gegen geltendes Recht und hat damit nicht stattgefunden...

 

Schon 1975? Also, da klafft mir jetzt doch ne große Lücke von 1975 bis 1988, als Ratzinger versuchte, das Schisma abzuwenden, indem er den Piussen in Aussicht stellte, dass sie einen eigenen Bischof kriegen.

Lefebvre wurde ja auch schon 1976 suspendiert.

Lustig ist übrigens die Begründung der brüder, warum ihre Auflösung nicht rechtens sei:

Die Kardinalskommission hatte mit Zustimmung von Paul VI dem Bischof das Recht erteilt, die Bruderschaft aufzulösen. Als die Brüder dagegen Rekurs einlegten, bestätigte Paul VI den Vorgang als rechtens. Die Brüder behaupten nun, die Kardinalskommission habe nicht das recht gehabt, und Pauls VI sei erst im Nachhinein gekommen, deswegen sei die Auflösung nichtig (was natürlich Unfug ist, denn selbst wenn die Kardinalskommission ihre Befugnisse überschritten hätte, hätte spätestens das Placet von Paul VI als Inhaber der heiligen Universaljurisdiktion diesen Mangel wieder behoben. Aber auch da gilt halt: Was (uns) nicht passt, wird passend gemacht, und wenn's ein Dogma ist.

 

Werner

 

Also einerseits sakramentaltheologische Dogmen, kirchenrechtliche Normen und Differenzierungen und alles im Sinne der Einheit der Kirche.

Auf der anderen Seite legt einer dem anderen die Hand auf, ist aber dabei vielleicht schon suspendiert oder gar aufgelöst und man streitet mit winkeladvokatorischen Gründen darüber, was nun wann und wie wirksam sei. So geht es üblicherweise auch in jedem beliebigen Kleingartenverein zu.

[Schaefchen]

Je weiter die Auseinandersetzungen fortschreiten, desto mehr neige ich zur Ansicht, dass das alles ein Glücksfall für die katholische Kirche gewesen sein kann.

 

1. die Kommunikationsstruktur wird offenbar, ein Kabinett angeregt.

2. der Papst hat den Piüssen alles erfüllt, was diese wollten: den alten Ritus und die Exkommuniktation aufgehoben, und was machen die: einen Sonntag später gibts niedere Weihen, und im Juni die nächsten Priesterweihen.

3. Die Piüsse treten offenbar als rechtsradikal ins Rampenlicht, und werden als solche bekannt.

4. die Mehrzahl der Katholiken wacht auf und bemerkt das Zürückdrehen des Vatikanum 2 - und somit kann das wenigstens nicht mehr klammheimlich und scheibchenweise passieren. Nach so einem Eklat ist es mit Heimlichkeit nicht mehr so weit her.

 

es kann einfach nicht mehr so weitergehen. Ich bin gespannt, was kommt.

[jouaux]

In der englischsprachigen Spiegel-Online-Ausgabe wird dieser Thread hier auf myKath.de zitiert:

 

The religious forums on Web sites like "myKath.de" have been inundated with comments. "As of last Saturday, who even takes excommunication seriously anymore?" asks one contributor to the forum. Another outraged Catholic writes: "Williamson is committing a crime in Germany (denial of the Holocaust), while his flock looks the other way and the pope rewards him by making him a bishop in the Catholic Church. What happens if Williamson sets off a bomb in a synagogue? Will the pope appoint him as a cardinal then?"

 

http://www.spiegel.de/international/world/...,605542,00.html

 

Wurde die Frage "if Williamson sets off a bomb in a synagogue" hier wirklich gestellt? - habe den Überblick verloren.

[phyllis]

Wurde die Frage "if Williamson sets off a bomb in a synagogue" hier wirklich gestellt? - habe den Überblick verloren.

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1231890

 

in 20 sekunden mit der suchmaschine gefunden. ich lese hier nur sporadisch.

bearbeitet 6. Februar 2009 von phyllis

[UliWerner]

In der englischsprachigen Spiegel-Online-Ausgabe wird dieser Thread hier auf myKath.de zitiert:

 

The religious forums on Web sites like "myKath.de" have been inundated with comments. "As of last Saturday, who even takes excommunication seriously anymore?" asks one contributor to the forum. Another outraged Catholic writes: "Williamson is committing a crime in Germany (denial of the Holocaust), while his flock looks the other way and the pope rewards him by making him a bishop in the Catholic Church. What happens if Williamson sets off a bomb in a synagogue? Will the pope appoint him as a cardinal then?"

 

http://www.spiegel.de/international/world/...,605542,00.html

 

Wurde die Frage "if Williamson sets off a bomb in a synagogue" hier wirklich gestellt? - habe den Überblick verloren.

 

Sind ja auch schwere Zeiten, um den Überblick zu behalten. Mir kommt da eben noch einer in den Sinn, dem das zur Zeit vielleicht auch so geht.

 

Das Zitat gab es auch schon in der deutschen Spiegelausgabe. Ist hier nur übersetzt (die Forensprache ist deutsch...). Wurde bereits mehrfach verlinkt.

Vielleicht hilft ja die Suchfunktion und für den Umgang mit der Suchfunktion findet man dort ein paar sachdienliche Hinweise.

[Sokrates]

An diesem Artikel in der ARD sieht man, dass die Luft jetzt wirklich dünn wird für Benedikt. Der Focus verschiebt sich von der Holocaust Entgleisung des Williamson hin zu der generellen Frage nach einer Aussöhnung mit den Piusbrüdern.

 

Das Ansehen von Benedikt XVI. hat durch die größte Krise seines Pontifikates bereits irreparable Schäden erlitten. Er sollte jetzt dafür sorgen, dass die katholische Kirche insgesamt keinen Schaden nimmt. Auf die Reaktionen aus Deutschland soll der Papst entsetzt reagiert haben. Falls er immer noch nicht erkannt haben sollte, dass er mit der Wiederaufnahme der vier abtrünnigen Bischöfe in die Kirche einen Fehler gemacht hat: Für das Eingeständnis dieses Irrtums wäre jetzt ein guter Zeitpunkt.

Quelle

 

Und da werden auch die Speichelleckerein der "Generation Benedikt" nichts mehr helfen.

[Julius]

An diesem Artikel in der ARD sieht man, dass die Luft jetzt wirklich dünn wird für Benedikt. Der Focus verschiebt sich von der Holocaust Entgleisung des Williamson hin zu der generellen Frage nach einer Aussöhnung mit den Piusbrüdern.

 

Das Ansehen von Benedikt XVI. hat durch die größte Krise seines Pontifikates bereits irreparable Schäden erlitten. Er sollte jetzt dafür sorgen, dass die katholische Kirche insgesamt keinen Schaden nimmt. Auf die Reaktionen aus Deutschland soll der Papst entsetzt reagiert haben. Falls er immer noch nicht erkannt haben sollte, dass er mit der Wiederaufnahme der vier abtrünnigen Bischöfe in die Kirche einen Fehler gemacht hat: Für das Eingeständnis dieses Irrtums wäre jetzt ein guter Zeitpunkt.

Quelle

 

Und da werden auch die Speichelleckerein der "Generation Benedikt" nichts mehr helfen.

 

Warum soll er nur auf die Reaktionen aus Deutschland entsetzt reagiert haben? Die Reaktionen in anderen Ländern waren auch nicht freundlicher. Ihm bläst jetzt wirklich der Wind aus allen Teilen der Welt ins Gesicht.

bearbeitet 6. Februar 2009 von Julius

[Sokrates]

Warum soll er nur auf die Reaktionen aus Deutschland entsetzt reagiert haben? Die Reaktionen in anderen Ländern waren auch nicht freundlicher.

Hat dieser Brunnhuber behauptet, nachdem er beim Papstspeichellecken war. Ging durch die Presse im Rahmen der Berichte über Proteste in der CDU gegen Merkel.

[jouaux]

Warum soll er nur auf die Reaktionen aus Deutschland entsetzt reagiert haben? Die Reaktionen in anderen Ländern waren auch nicht freundlicher. Ihm bläst jetzt wirklich der Wind aus allen Teilen der Welt ins Gesicht.

 

Das Thema ist international abgefrühstückt und schafft es nur noch in Deutschland in ein paar Talkshows und Internetforen.

Schade eigentlich: Die Einschaltquoten der letzten Tage auf mykath.de waren doppelt so hoch wie sonst.

[Julius]

Warum soll er nur auf die Reaktionen aus Deutschland entsetzt reagiert haben? Die Reaktionen in anderen Ländern waren auch nicht freundlicher.

Hat dieser Brunnhuber behauptet, nachdem er beim Papstspeichellecken war. Ging durch die Presse im Rahmen der Berichte über Proteste in der CDU gegen Merkel.

 

Na ja, es gibt noch andere, die Deutschland für den Nabel der Welt zu halten scheinen.

[nannyogg57]

Kirchenrechtlich unterscheidet man Suspendierung und Entlassung aus dem Klerikerstand: Priester, die standesamtlich heiraten, sind suspendiert, aber eben nicht aus dem Klerikerstand entlassen.

 

Wenn sie um Entlassung aus dem Klerikerstand ersuchen und dem stattgegeben wird, dann können sie kirchlich heiraten. Dies wurde aber schon unter JPII nicht mehr gestattet, man will wohl diese Menschen abstrafen.

 

Das Problem an der Bischofsweihe 1988 war eben, dass Lefebrve gültig geweiht hat, etwas, dass ihm der Papst nicht nehmen konnte, denn nach katholischer Lehre ist eine Weihe nicht zurücknehmbar, sie ist ja sakramental (Dahinter steht der Gedanke an die Treue und Zuverlässigkeit Gottes. Deswegen ist auch die Weihe von "Sündern" gültig. Die römisch-katholischen Priesterinnen bilden hier wieder Raum für kluge Spekulationen: Wirkt so eine Weihe aber auch bei Frauen?).

 

Im CIC von 1983 wurde in can. 1382 die Exkommunikation als Tatstrafe einem Bischof angedroht, der ohne Erlaubnis andere zu Bischöfen weiht.

 

Manche behaupten, dieser canon wurde schon in Hinblick auf Lefebrve verfasst.

 

Die Weihe von 1988 ist gültig, aber nicht erlaubt. Wer sie erhält, steht in der Apostolischen Sukzession, aber nicht in Verbindung mit dem Papst.

 

Genau deshalb wurde sie mit Exkommunikation belegt, da eine unerlaubte Bischofsweihe zu einem Schisma führen kann (dagegen nicht eine unerlaubte, aber gültige Taufe oder Priesterweihe).

 

Die Aufhebung der Exkommunikation der vier Bischöfe, die Priester und Laien waren niemals exkommuniziert, wie es Blattlicht sagte, beschert uns also vier Bischöfe, deren Status der Papst, oder einer seiner Sprecher, als "suspendiert" bezeichnet hat. Das Gleiche gilt wohl für die von ihnen geweihten Priester.

 

Ich kenne suspendierte Priester zu Hauf - verheiratet -, aber alle diese Leute haben gehorsam ihren Beruf aufgegeben.

 

Für die Piusse gilt das natürlich nicht.

 

Ich wusste gar nicht, was für eine gehorsame Katholikin ich bin im Gegensatz zu diesen Leuten, wie loyal sich Mancher verhält, der in den Augen dieser Frommen ein abtrünniger Modernist ist.

[gouvernante]

Warum soll er nur auf die Reaktionen aus Deutschland entsetzt reagiert haben? Die Reaktionen in anderen Ländern waren auch nicht freundlicher. Ihm bläst jetzt wirklich der Wind aus allen Teilen der Welt ins Gesicht.

 

Das Thema ist international abgefrühstückt

Diese Aussage ist für Frankreich unzutreffend.

[Theodora]

Ich kenne suspendierte Priester zu Hauf - verheiratet -, aber alle diese Leute haben gehorsam ihren Beruf aufgegeben.

 

Für die Piusse gilt das natürlich nicht.

 

Ich wusste gar nicht, was für eine gehorsame Katholikin ich bin im Gegensatz zu diesen Leuten, wie loyal sich Mancher verhält, der in den Augen dieser Frommen ein abtrünniger Modernist ist.

 

Das ist doch einer der Steine des Anstoßes. Die Piusse will er zurückholen, aber geschiedene Wiederverheiratete, verheiratete Priester etc. können dem Papst den Buckel runterrutschen. Er mir auch......

[nannyogg57]

Warum hinschmeißen? Wie oft bist Du bisher mit der Piusbruderschaft in Kontakt gekommen? Ich denke, noch nie! Und Du wirst mir ihr in keiner Weise in Kontakt kommen müssen. Das möchte ich übrigens auch nicht. Warum sind so viele hier hysterisch? Der Papst will aus der Kirche keine Piusbruderschaft machen, auch wenn das hier einige zum besten geben, sondern diejenigen von ihnen, die es wirklich wollen und die bereit sind, Konzil und Lehramt in Wort und Tat anzuerkennen, in die Kirche zurückführen. Punkt, Aus, Ende. Ob das gelingt, steht auf einem anderen Blatt.

 

Lieber Niklas, wegen der Piusbruderschaft alles hinzuschmeißen, ist unverhältnismäßig. Denn die katholische Kirche ist wirklich sehr viel mehr als die Piusbruderschaft.

 

Ich bin da vollkommen anderer Meinung. Ein direkter Kontakt mit den Piussen ist nicht notwendig, um ihren Geist auch schon in meiner Nähe zu spüren. Angeregt durch das Motu proprio finden in einem Pfarrverband hier in der Nähe wieder in regelmäßigen Abständen tridentinische Messen statt, zum Unwillen des PGR dort. Aber man will ja nicht in diesen Zeiten des Priestermangels wählerisch sein und so hat sich ein Kompromiss gefunden. Der verantwortliche Priester ist u.a. für die Ausbildung zukünftiger Priester zuständig, was zu denken geben darf: Welchen Einfluss wird er auf die wenigen Auserwählten ausüben, die sich im Priesterseminar befinden? Eine DVD mit Anleitung zur korrekten Zelebration des Ritus kann man bei einschlägigen Stellen kaufen. Dem Ganzen wohnt in unserer Zeit das Gefühl der Absonderung inne, das Sich-Unterscheiden und Abheben von der Masse der lauen Christen. Man flüchtet sich in diese Formen. Was vor 50 Jahren noch die Liturgie einer Großkirche war, angereichert durch volksnahe Andachten und Gottesdienste, ist nun der Ritus der Auserwählten geworden. Das zieht auch junge Leute an.

 

In unserer Gemeinde, die im besonderen Maße spirituell lebendig, selbstbewusst und glaubensfroh ist, geht die Angst um: Unser Pfarrer wird gehen - aber wer kommt nach? Wird derjenige uns das nehmen, was wir haben und was wir sind oder werden wir mit ihm zusammen eine lebendige Gemeinde auf dem Weg zu Christus sein? Bis vor wenigen Tagen waren wir unserer Sache sicher, aber nun fällt uns der Papst in den Rücken: Wir, unsere Verkündigung, unser Christsein in und mit der Welt, ist nicht mehr gefragt. Weltfremde Menschen mit verschrobenen Ansichten sind ihm lieber, Menschen, die ein gefährliches Spiel treiben: Denn der Friede unter den Religionen sichert den Weltfrieden und bis vor wenigen Tagen war es, trotz Regensburg, undenkbar, dass ein Papst zündelt, nostra aetate unterhöhlt, und so die "Christen" vom rechten Rand ermutigen könnte, zur Gewalt zu greifen. Wozu G. Bush nicht in der Lage war, der Papst hat es in der Hand, und die Selbstkomtrolle der Evangelikalen würde da auch nicht viel nützen.

 

Zurück zu meiner Gemeinde: In unseren Gebeten um einen neuen Pfarrer spielt das Wort "alt" inzwischen eine nicht unerhebliche Rolle:

"Schick uns einen alten Pfarrer, bloß keinen Jungen." Das macht doch richtig froh, nicht wahr?

 

Uns bleibt nichts anderes übrig, wie Mecky, Flo77 und niklas sagten, als aktiv zu werden.

 

Dazu gehört, die Kirchengeschichte der letzten 50 Jahren wieder den Menschen nahe zu bringen und das Konzil bekannt zu machen.

 

Wir haben viel zu lange geschlafen, waren brav und gehorsam. Ich bin um Jeden froh, der jetzt nicht austritt und mich mit diesen Verrückten allein lässt.

[nannyogg57]

(denn der rechte evangelikale Rand bläst doch ins gleiche Horn)?

Kommt darauf an, was Du mit "Horn" meinst. Das antisemitische Horn wird von den Evangelikalen wohl nicht geblasen. Aber an Fanatismus setzen der Pietkong dem Katholiban noch eins drauf. Da hupen die mindestens genau so laut.

(Dazu würde mich jetzt Inges Meinung interessieren.)

Danke.

 

Mein Eindruck ist, dass die Katholischen letztlich toleranter und warmherziger sind als die Evangelischen (deswegen zieht es mich ja trotz allem so zu euch). Ihr habt sehr viel bessere Mechanismen entwickelt, Widersprüche auszuhalten und mit ihnen zu leben. Pietcong erlebe ich daher als sehr viel fanatischer als selbst den ärgsten Katholiban.

Ihr wollt mich ärgern?

 

Nein, ich glaube, niemand will dich persönlich ärgern. Aber es gibt durchgeknallte Evangelikale so wie es durchgeknallte Katholiken gibt (ich verwende mit Absicht nicht den wertneutralen Begriff "Fundamentalisten").

 

Ich würde es mir auch verbieten, mit denen in einen Topf geworfen zu werden.

[kam]

Dazu gehört, die Kirchengeschichte der letzten 50 Jahren wieder den Menschen nahe zu bringen und das Konzil bekannt zu machen.

 

Genau. (Steht so ähnlich in Salz der Erde.) Das Konzil wirkt nicht von allein. Es ist bisher nur oberflächlich rezipiert worden. Auf gehts!

[Antonius Bacci]

Warum hinschmeißen? Wie oft bist Du bisher mit der Piusbruderschaft in Kontakt gekommen? Ich denke, noch nie! Und Du wirst mir ihr in keiner Weise in Kontakt kommen müssen. Das möchte ich übrigens auch nicht. Warum sind so viele hier hysterisch? Der Papst will aus der Kirche keine Piusbruderschaft machen, auch wenn das hier einige zum besten geben, sondern diejenigen von ihnen, die es wirklich wollen und die bereit sind, Konzil und Lehramt in Wort und Tat anzuerkennen, in die Kirche zurückführen. Punkt, Aus, Ende. Ob das gelingt, steht auf einem anderen Blatt.

 

Lieber Niklas, wegen der Piusbruderschaft alles hinzuschmeißen, ist unverhältnismäßig. Denn die katholische Kirche ist wirklich sehr viel mehr als die Piusbruderschaft.

 

Ich bin da vollkommen anderer Meinung. Ein direkter Kontakt mit den Piussen ist nicht notwendig, um ihren Geist auch schon in meiner Nähe zu spüren. Angeregt durch das Motu proprio finden in einem Pfarrverband hier in der Nähe wieder in regelmäßigen Abständen tridentinische Messen statt, zum Unwillen des PGR dort. Aber man will ja nicht in diesen Zeiten des Priestermangels wählerisch sein und so hat sich ein Kompromiss gefunden. Der verantwortliche Priester ist u.a. für die Ausbildung zukünftiger Priester zuständig, was zu denken geben darf: Welchen Einfluss wird er auf die wenigen Auserwählten ausüben, die sich im Priesterseminar befinden? Eine DVD mit Anleitung zur korrekten Zelebration des Ritus kann man bei einschlägigen Stellen kaufen. Dem Ganzen wohnt in unserer Zeit das Gefühl der Absonderung inne, das Sich-Unterscheiden und Abheben von der Masse der lauen Christen. Man flüchtet sich in diese Formen. Was vor 50 Jahren noch die Liturgie einer Großkirche war, angereichert durch volksnahe Andachten und Gottesdienste, ist nun der Ritus der Auserwählten geworden. Das zieht auch junge Leute an.

 

In unserer Gemeinde, die im besonderen Maße spirituell lebendig, selbstbewusst und glaubensfroh ist, geht die Angst um: Unser Pfarrer wird gehen - aber wer kommt nach? Wird derjenige uns das nehmen, was wir haben und was wir sind oder werden wir mit ihm zusammen eine lebendige Gemeinde auf dem Weg zu Christus sein? Bis vor wenigen Tagen waren wir unserer Sache sicher, aber nun fällt uns der Papst in den Rücken: Wir, unsere Verkündigung, unser Christsein in und mit der Welt, ist nicht mehr gefragt. Weltfremde Menschen mit verschrobenen Ansichten sind ihm lieber, Menschen, die ein gefährliches Spiel treiben: Denn der Friede unter den Religionen sichert den Weltfrieden und bis vor wenigen Tagen war es, trotz Regensburg, undenkbar, dass ein Papst zündelt, nostra aetate unterhöhlt, und so die "Christen" vom rechten Rand ermutigen könnte, zur Gewalt zu greifen. Wozu G. Bush nicht in der Lage war, der Papst hat es in der Hand, und die Selbstkomtrolle der Evangelikalen würde da auch nicht viel nützen.

 

Zurück zu meiner Gemeinde: In unseren Gebeten um einen neuen Pfarrer spielt das Wort "alt" inzwischen eine nicht unerhebliche Rolle:

"Schick uns einen alten Pfarrer, bloß keinen Jungen." Das macht doch richtig froh, nicht wahr?

 

Uns bleibt nichts anderes übrig, wie Mecky, Flo77 und niklas sagten, als aktiv zu werden.

 

Dazu gehört, die Kirchengeschichte der letzten 50 Jahren wieder den Menschen nahe zu bringen und das Konzil bekannt zu machen.

 

Wir haben viel zu lange geschlafen, waren brav und gehorsam. Ich bin um Jeden froh, der jetzt nicht austritt und mich mit diesen Verrückten allein lässt.

 

Auch wenn die Piusbruderschaft den "Usus extraordinarius" zelebriert, ist dieser in keinster Weise an die Bruderschaft gebunden. Man muss zwischen Piusbruderschaft und Usus extraordinarius sehr fein unterscheiden. Die Piusbruderschaft hat keinerlei Exklusivrecht auf den außerordentlichen Usus, er gehört nämlich der ganzen katholischen Kirche. Und im übrigen handelt es sich bei dem "Usus extraordinarius" um eine völlig legitime Erscheinungsform des römischen Ritus. Allerdings wird niemand gezwungen, an diesem teilzunehmen. Es ist eine Möglichkeit. Und da ist gut und richtig so.

 

Allerdings gab es in den letzten Jahrzehnten an vielen Orten eine geradezu grenzenlose Offenheit gegenüber einer sehr freien Liturgie mit mehr oder minder deutlichen Profanierungen und Banalisierungen in Gebetstexten, Musik, Gestik etc., was sich weder mit "Sacrosanctum Concilium" noch der nachkonziliaren liturgischen Gesetzgebung deckt oder gar begründen lässt. Wenn aber fast alles möglich scheint, warum dann nicht auch die Liturgie, die bis 1965 zelebriert wurde? Warum ist man dieser oft so feindlich eingestellt? Wo ist da die vielbeschworene Toleranz und Pluralität? Und diese merkwürdige Schieflage hat Papst Benedikt wieder gerade gerückt, durch das Motu proprio "Summorum pontificum".

 

Man kann durchaus beide Usus gleichermaßen schätzen, ohne den einen gegen den anderen auszuspielen. Ich schätze den einen wie den anderen gleichermaßen und besuche in der Regel den ordentlichen Usus, eher selten den außerordentlichen. "Der außerordentliche Usus spaltet?" - Das kann genauso gut der ordentliche Usus, vor allem wenn er "unordentlich" gefeiert wird. Man kann beide Usus etwa für kirchenpolitische Demonstrationen instrumentalisieren. Falsch ist so etwas immer.

 

Die Liturgie darf nicht zum Ort des Streites werden, es ist der Ort der Anbetung. Denn das Ziel der Liturgie ist die Verherrlichung des unsagbaren Gottes und die Heiligung des Menschen. Und dies vollzieht sich ohne jede Frage in beiden Usus. Die Menschen sind verschieden, und dem einen liegt die Spiritualität des einen, dem anderen die des anderen Usus näher. Beide Usus gehören zur katholischen Kirche dazu.

bearbeitet 6. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Mecky]

Die Aufhebung der Exkommunikation der vier Bischöfe ... beschert uns also vier Bischöfe, deren Status der Papst, oder einer seiner Sprecher, als "suspendiert" bezeichnet hat. Das Gleiche gilt wohl für die von ihnen geweihten Priester.

Jepp. Das ist völlig korrekt als statische Analyse.

Aber die Zeit schreitet voran. Jetzt sind die Bischöfe und Priester der Bruderschaft suspendiert. Und was geschieht morgen?

 

Dieser Satz aus Radio Vatikan lässt es mir den Rücken herunterriesel:

"Bischof Williamson wird, um zu bischöflichen Funktionen in der Kirche zugelassen zu werden, auch auf absolut unzweideutige und öffentliche Weise auf Distanz zu seinen Stellungnahmen zur Shoah gehen müssen – Stellungnahmen, die der Heilige Vater im Moment der Aufhebung der Exkommunikation nicht kannte."

 

Das klingt so, als sei geplant gewesen, nicht nur die Exkommunikation aufzuheben, sondern sogar Williamson wieder ins Amt eines Bischofs einzusetzen.

Was geschieht, wenn der unwahrscheinliche Fall doch eintritt, dass die vier Bischöfe tatsächlich widerrufen (wie auch immer der Widerruf nach zwei, drei Jahren aussehen möge)? Nach diesem Zitat sieht es so aus, als hätten wir dann vier Bischöfe, die ihre "bischöflichen Funktionen" ausüben könnten.

 

Ich trau der Sache nicht. Und Papst Benedikt traue ich nicht über den Weg. Und dem Kardinal Hoyos noch weniger.

[lara]

Die Aufhebung der Exkommunikation der vier Bischöfe ... beschert uns also vier Bischöfe, deren Status der Papst, oder einer seiner Sprecher, als "suspendiert" bezeichnet hat. Das Gleiche gilt wohl für die von ihnen geweihten Priester.

Jepp. Das ist völlig korrekt als statische Analyse.

Aber die Zeit schreitet voran. Jetzt sind die Bischöfe und Priester der Bruderschaft suspendiert. Und was geschieht morgen?

 

Dieser Satz aus Radio Vatikan lässt es mir den Rücken herunterriesel:

"Bischof Williamson wird, um zu bischöflichen Funktionen in der Kirche zugelassen zu werden, auch auf absolut unzweideutige und öffentliche Weise auf Distanz zu seinen Stellungnahmen zur Shoah gehen müssen – Stellungnahmen, die der Heilige Vater im Moment der Aufhebung der Exkommunikation nicht kannte."

 

Das klingt so, als sei geplant gewesen, nicht nur die Exkommunikation aufzuheben, sondern sogar Williamson wieder ins Amt eines Bischofs einzusetzen.

Was geschieht, wenn der unwahrscheinliche Fall doch eintritt, dass die vier Bischöfe tatsächlich widerrufen (wie auch immer der Widerruf nach zwei, drei Jahren aussehen möge)? Nach diesem Zitat sieht es so aus, als hätten wir dann vier Bischöfe, die ihre "bischöflichen Funktionen" ausüben könnten.

 

Ich trau der Sache nicht. Und Papst Benedikt traue ich nicht über den Weg. Und dem Kardinal Hoyos noch weniger.

 

 

Williamson wird bestimmt nicht Bischof. Das wäre ja irgendwie total unverständlich, wenn er alles zurücknimmt, was er seit jeher über VatII etc gesagt hat.

 

 

 

Vorhin im "Heute-Journal" gab es ein Interview mit einem Piusbruder aus Italien, der nach dem Interview laut Moderator aus der Gruppe ausgeschlossen wurden. Da muss ich jetzt mal nachlesen gehen, habe auch gar nicht richtig mitbékommen, was er genau gesagt hat. Mir schiens der übliche Pius-Text.

[JohannaP]

@Mecky:

 

Ich trau der Sache nicht. Und Papst Benedikt traue ich nicht über den Weg. Und dem Kardinal Hoyos noch weniger.

 

Angeblich wollte ja der Papst den 600.000 Anhängern der Piusbruderschaft die Chance eröffnen sich wieder zur katholischen Kirche zugehörig fühlen zu dürfen. Wenn passiert was Du befürchtest wird der Gute aber einen Mitgliederschwund an langjährigen Katholiken zu verzeichnen haben der diese Zahl bei weitem übersteigt.

 

LG

JP

[nannyogg57]

Was leider die besten Denker immer wieder gerne übersehen: Man kann den tridentinischen Ritus nicht haben UND gleichzeitig das Vatikanum II anerkennen.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dem Papst Absicht oder seniles Wunschdenken unterstellen soll, aber Fakt ist, dass "Sakrosanctum concilium" die Erneuerung des Ritus gefordert hat. Das trifft auf den tridentinischen Ritus nicht zu. Desweiteren wurden eine Menge Punkte aufgeführt, die der erneuerte Ritus vorweisen solle: Das reichere Decken des Tisches des Wortes, die Wiedereinführung des allgemeinen Gebetes der Gläubigen, die Vereinfachung des Ritus und die Abschaffung unnötiger Doppelungen.

 

Das alles kann der alte Ritus defintiv nicht vorweisen.

 

Dagegen ist es nicht richtig, von Missbräuchen auf den Ritus selbst zu schließen. Lass dir doch von alten Pfarrern erzählen, wie an den Seitenaltären seinerzeit um die Wette zelebriert wurde, wer schneller fertig ist! Da war von Heiligkeit und mystischer Erhebung nichts zu spüren, sondern das war der normale sündige Alltag einer Großkirche und ebenso ist es heute.

 

Es gibt schlampige Pfarrer, Pfarrer, die des Guten zu viel oder zu wenig tun, Heilige und Sünder. Aber heute sieht man beim ordentlichen Ritus nur die schwarzen Schafe. Ich kann es nicht leiden, wenn einer schlampig Eucharistie feiert, aber ich habe mir zweimal (ist nicht viel) den tridentinischen Ritus gegeben und spätestens wenn der Priester allein (!!!!!!) das Vaterunser spricht, krieg ich die Krise.

 

Nachdem nun der Papst LLovera auch noch im Dezember als Leiter der Gottesdienstkongregation positioniert hat, einer, der offensichtlich auch so eine obskure DVD gekauft hat und zum Zweitritus neigt, wie die hübschen Bilder, hier im Forum verlinkt, zeigen, ist es wohl klar, wohin das alles abzielt:

 

Auf eine Revidierung der Liturgiereform und eine Aushöhlung des II. Vatikanischen Konzils. Als Berater hat er sich die Piusse geholt, allen voran Williamson.

 

Glaubst du, da kommen wieder mehr Leute in die Kirche?

 

Ich weiß nicht mal, ob ich so leidensfähig bin.

 

Das hat mit Toleranz und Einheit in Vielfalt nichts zu tun. Da steckt System dahinter.

 

Ich geh mit niklas kotzen.

[Antonius Bacci]

Dazu gehört, die Kirchengeschichte der letzten 50 Jahren wieder den Menschen nahe zu bringen und das Konzil bekannt zu machen.

 

Genau. (Steht so ähnlich in Salz der Erde.) Das Konzil wirkt nicht von allein. Es ist bisher nur oberflächlich rezipiert worden. Auf gehts!

 

Das bedeutet auch, sich endlich mit den Texten des Konzils zu beschäftigen und diese wiederholt zu studieren, denn diese sind die Grundlage jeder Beschäftigung mit dem Zweiten Vatikanum. Oft wird das Konzil nur als Chiffre für Vorstellungen oder Ziele verwendet, die sich gar nicht in den Texten verifizieren lassen. Von daher werden die Beschlüsse des Konzils nicht außer Kraft gesetzt, sondern die Frage nach der bisherigen und künftigen Rezeption der Konzilsbeschlüsse wird verstärkt zu stellen sein. Auf gehts!

[Mecky]

Ich glaube ja auch nicht, dass Williamson wieder in Bischofsaufgaben eingesetzt wird. Dafür sitzt der Schock über den Skandal selbst im Vatikan zu tief.

Radio Vatikan sollte sich allerdings ein paar Gedanken über seine Formulierungen machen. Das war saudoof formuliert. Ob diese Formulierung direkt auf den Papst zurückgeht, steht ja nirgends.

 

Bei den anderen drei Bischöfen weiß ich schon nicht mehr so genau, was wird. Hätte allerdings Williamson nicht dieses Interview gegeben, wäre ich mir fast sicher, dass die drei - natürlich nach einer angemessenen Frist - wieder all das tun dürfen, was Bischöfe so tun.

 

Im Moment macht mir allerdings mehr Sorge, wie dieses "Widerrufen" (halte ich für den totalen Schwachsinn) und das "Sicht zum Vatikanum Bekennen" aussehen soll. Wenn die Bischöfe wirklich wollen, dann wird es ja zu Verhandlungen kommen. Sie werden zu Einzelthemen befragt werden. Und das geschieht dann hinter verschlossenen Türen. Verständlich und korrekt - aber in diesem Falle schürt dies noch einmal das Misstrauen, zumindest meines.

 

Der einzig hoffnungsfrohe Umstand betrifft nicht das, was Papst und Vatikan machen, sondern die vier Bischöfe. Die scheinen nicht sonderlich erpicht auf eine Einigung mit der Kirche zu sein. Keine Ahnung, auf welche Strohhalme sich Benedikt gestürzt hat, als das Erbarmen in ihm wuchs. Was hat ihn veranlasst zu glauben, dass diese Knallköpfe tatsächlich unter der Trennung von der Kirche so sehr leiden, dass sie sich von ihrem bisherigen Treiben verabschieden?

Ich vermute: Da war Benedikts Wunsch der Vater des Erbarmens, nicht aber das tiefe Leiden dieser ... setzt mal hier ein nicht löschungswürdiges, aber hinreichend abfälliges Wort zum Thema Verrat, Lüge und Hetze ein. Ich find grad keines.

[nannyogg57]

Ach ja, und Altar gegen Altar hat nicht einmal Bugnini gekehrt. Ich sage nicht, dass der tridentinische Ritus Gift ist und Häresie. Rumpöbeln tun die Traditionalisten. Überlege, mit wem du dich da gemein machst.

 

Der tridentinische Ritus ist mit dem Vaticanum II nicht vereinbar.

Das ist eine logische Tatsache.

 

q.e.d.

[Mecky]

Fakt ist, dass "Sakrosanctum concilium" die Erneuerung des Ritus gefordert hat. Das trifft auf den tridentinischen Ritus nicht zu. Desweiteren wurden eine Menge Punkte aufgeführt, die der erneuerte Ritus vorweisen solle: Das reichere Decken des Tisches des Wortes, die Wiedereinführung des allgemeinen Gebetes der Gläubigen, die Vereinfachung des Ritus und die Abschaffung unnötiger Doppelungen.

 

Das alles kann der alte Ritus defintiv nicht vorweisen.

Sauber beobachtet. Deswegen ist die These, dass die Wiederzulassung des tridentinischen Ritus (von mir aus: Form ... blubber) kein Verrat am 2. Vatikanum wäre, nicht haltbar.