Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[lara]

Vorhin im "Heute-Journal" gab es ein Interview mit einem Piusbruder aus Italien, der nach dem Interview laut Moderator aus der Gruppe ausgeschlossen wurden. Da muss ich jetzt mal nachlesen gehen, habe auch gar nicht richtig mitbékommen, was er genau gesagt hat. Mir schiens der übliche Pius-Text.

Ín der Mediathek vom ZDF ist das Interview mit dem Piusbruder nicht zu finden, zwei andere Filme zum Thema die vorher und nachher gezeigt wurden schon. Viellicht gab es eine Abmahnung, denn es waren Schnitte drin? Keine Ahnung, denn genau aufgepasst habe ich leider nicht.

[gouvernante]

Piusbruderschaft schließt Holocaust-Leugner aus (allerdings nicht Williamson)

[Mecky]

Und die heiße Begründung lautet: "um den Ruf der Gemeinschaft und ihren Dienst in der Kirche nicht zu gefährden".

Von "weil es volksverhetzender Schwachsinn ist" steht nichts in dem Artikel. Die haben doch echt ein Rad ab!

[lara]

Piusbruderschaft schließt Holocaust-Leugner aus (allerdings nicht Williamson)

Ja, das war der Name. Ausgeschlossen. Hmm. Warum ist dann Williamson nicht...? Naja. - Warum ist das Interview nicht in der Mediathek?

[lara]

Und die heiße Begründung lautet: "um den Ruf der Gemeinschaft und ihren Dienst in der Kirche nicht zu gefährden".

Von "weil es volksverhetzender Schwachsinn ist" steht nichts in dem Artikel. Die haben doch echt ein Rad ab!

Sorry, aber zu den Details sollte man vielleicht andere Quellen abwarten?

 

 

 

Das alles ist so ausgesprochen blöde gelaufen. Manchmal ist es eben zu wenig, nur zu beten. Manchmal braucht man kluge Köpfe, die sich auch trauen, ihren Vorgesetzten was zu sagen und es braucht Vorgesetzte, die diese Köpfe ermutigen zu sprechen und auch darauf hören. Seufz.

[gouvernante]

Und die heiße Begründung lautet: "um den Ruf der Gemeinschaft und ihren Dienst in der Kirche nicht zu gefährden".

Von "weil es volksverhetzender Schwachsinn ist" steht nichts in dem Artikel. Die haben doch echt ein Rad ab!

Sorry, aber zu den Details sollte man vielleicht andere Quellen abwarten?

Spiegel-bashing nutzt da wenig:

''Don Floriano Abrahamowicz - prosegue la nota - da tempo esprimeva posizioni diverse da quelle ufficiali della Fraternita' San Pio X. La decisione dell'espulsione, pur dolorosa, si e' resa necessaria per evitare che venga ulteriormente distorta l'immagine della Fraternita' San Pio X e, di conseguenza, sia danneggiata la sua opera al servizio della Chiesa''.

Quelle

[Antonius Bacci]

Ach ja, und Altar gegen Altar hat nicht einmal Bugnini gekehrt. Ich sage nicht, dass der tridentinische Ritus Gift ist und Häresie. Rumpöbeln tun die Traditionalisten. Überlege, mit wem du dich da gemein machst.

 

Der tridentinische Ritus ist mit dem Vaticanum II nicht vereinbar.

Das ist eine logische Tatsache.

 

q.e.d.

 

Ich mache mich genauso wenig gemein mit irgendwelchen Traditionalisten wie den Aktivisten von IKvu und WSK!!

 

Der "tridentinische Ritus" - eine mittlerweile anachronistische Bezeichnung - ist zunächst der Ritus der Väter des Konzils. Was ich nachvollziehen kann, ist der Hinweis auf das Allgemeine Gebet der Gläubigen und manche Doppelungen. Man könnte sehr wohl überlegen, das "Allgemeine Gebet" etwa auch im usus extraordinarius einzuführen. Auch der Umstand, dass der Zelebrant alle gesungenen Texte parallel rezitiert, ist auch nicht glücklich. Hier besteht in einigen Punkten tatsächlich eine Differenz zu "Sacrosanctum concilium". Andere Elemente, wie die lat. Sprache oder die Zelebrationsrichtung, stehen nicht im Gegensatz zu SC. Die erstere soll beibehalten werden, wobei auch der Volkssprache Raum gegeben werden soll (Die Lesungstexte werden auch oft im usus extraordinarius in der Volkssprache verlesen), über die Zelebrationsrichtung sagt SC nichts.

 

Dies bedeutet aber nicht, dass derjenige, der den Usus extraordinarius anerkennt, nicht gleichzeitig das Konzil anerkennen kann. Der Usus extraordinarius gehört zum spirituellen "Thesaurus" der Kirche. Das was früheren Generationen heilig und gut war, das kann bei uns heute nicht verboten und schlecht sein.

 

Viel an unnötigem Streit und Zank wäre uns erspart geblieben, wenn man den Ordo missae von 1965 (!), in den bereits die Anstöße von SC eingearbeitet worden sind, von Anfang an als Alternativformular zum Ordo von 1969 beibehalten hätte, und wenn man in der konkreten Zelebration an manchen Orten die erneuerte Liturgie in Kontinuität zur liturgischen Tradition und nicht als Bruch gefeiert und verstanden hätte. Eine Piusbruderschaft hätte es dann vielleicht gar nicht gegeben oder der Zulauf wäre minimal gewesen...

bearbeitet 6. Februar 2009 von Antonius Bacci

[OneAndOnlySon]

Piusbruderschaft schließt Holocaust-Leugner aus (allerdings nicht Williamson)

 

Jetzt hat also auch die Piusbruderschaft ihr Bauernopfer gefunden, wie der Papst seinen Kardinal Hoyos. Den Williamson werden sie nicht aktiv rauswerfen, weil sich dann locker die Hälfte der Anhänger von der Bruderschaft trennen. Also opfert man einen einfachen Priester, der auch nichts anderes gesagt hat als Williamson.

[lara]

Und die heiße Begründung lautet: "um den Ruf der Gemeinschaft und ihren Dienst in der Kirche nicht zu gefährden".

Von "weil es volksverhetzender Schwachsinn ist" steht nichts in dem Artikel. Die haben doch echt ein Rad ab!

Sorry, aber zu den Details sollte man vielleicht andere Quellen abwarten?

Spiegel-bashing nutzt da wenig:

''Don Floriano Abrahamowicz - prosegue la nota - da tempo esprimeva posizioni diverse da quelle ufficiali della Fraternita' San Pio X. La decisione dell'espulsione, pur dolorosa, si e' resa necessaria per evitare che venga ulteriormente distorta l'immagine della Fraternita' San Pio X e, di conseguenza, sia danneggiata la sua opera al servizio della Chiesa''.

Quelle

Im Spiegel steht: Ausschluss wegen Holocaust-Leugnung. In der it. Verlinkung steht nur "esprimeva posizioni diverse da quelle ufficiali della Fraternita' San Pio X". Vielleicht war der Priester Pro Fernsehen und Pro Harry Potter?

 

Bestimmt hat der Spiegel den Punkt genau getroffen - diesmal. Aber zu dem Originaltext haben sie schon ein wenig hinzuinterpretiert, nech?

[gouvernante]

Und die heiße Begründung lautet: "um den Ruf der Gemeinschaft und ihren Dienst in der Kirche nicht zu gefährden".

Von "weil es volksverhetzender Schwachsinn ist" steht nichts in dem Artikel. Die haben doch echt ein Rad ab!

Sorry, aber zu den Details sollte man vielleicht andere Quellen abwarten?

Spiegel-bashing nutzt da wenig:

''Don Floriano Abrahamowicz - prosegue la nota - da tempo esprimeva posizioni diverse da quelle ufficiali della Fraternita' San Pio X. La decisione dell'espulsione, pur dolorosa, si e' resa necessaria per evitare che venga ulteriormente distorta l'immagine della Fraternita' San Pio X e, di conseguenza, sia danneggiata la sua opera al servizio della Chiesa''.

Quelle

Im Spiegel steht: Ausschluss wegen Holocaust-Leugnung. In der it. Verlinkung steht nur "esprimeva posizioni diverse da quelle ufficiali della Fraternita' San Pio X". Vielleicht war der Priester Pro Fernsehen und Pro Harry Potter?

 

Bestimmt hat der Spiegel den Punkt genau getroffen - diesmal. Aber zu dem Originaltext haben sie schon ein wenig hinzuinterpretiert, nech?

Umso schlimmer, wenn die Piusbruderschaft anderes gemeint haben sollte und die Holocaustleugnung ok gewesen sein sollte. Im übrigen hast Du kritisiert, was Mecky herausgegegriffen hatte, und dies findet sich nun einmal genau so im italienischen Text.

[OneAndOnlySon]

Der Zulauf der Piusbruderschaft war und ist minimal. Wir reden hier von ein paar Promille der Katholiken. Es ist unredlich sie als eine große Gegenbewegung zur Liturgiereform darzustellen.

 

Wieso sollte man den alten Ritus auf eine Stufe mit dem Neuen stellen? Das Konzil hat ihn klar als mangelhaft dargestellt. Wir haben einen eindeutig besseren Ritus, der nichts vorschreibt, was über die Bestimmungen von SC hinaus geht. Dagegen halte ich es für unmöglich, den alten Ritus so zu zelebrieren, dass er allen Anforderungen von SC entspricht.

[lara]

Umso schlimmer, wenn die Piusbruderschaft anderes gemeint haben sollte und die Holocaustleugnung ok gewesen sein sollte. Im übrigen hast Du kritisiert, was Mecky herausgegegriffen hatte, und dies findet sich nun einmal genau so im italienischen Text.

 

Eigentlich wollte ich nur den Spiegel als alleinige Quelle bemäkeln. Und außerdem bin ich verwirrt, dass das ZDF dieses Highlight von investigativem Journalismus nicht zeigt. (Übrigens findet sich das Interview mit Williamson auf kathtube, falls es jemanden interessiert.)

Mecky wollte ich auf gar keinen Fall kritisieren. Und auch nichts, was er getan hat.

 

(Gibts eigentlich eine Versicherung, die man abschließen kann zum Schutz vor der Bezeichnung als Rechtsaußen? Oder nehmen die derzeit keine römischen Katholen auf? )

[nannyogg57]

Ach ja, und Altar gegen Altar hat nicht einmal Bugnini gekehrt. Ich sage nicht, dass der tridentinische Ritus Gift ist und Häresie. Rumpöbeln tun die Traditionalisten. Überlege, mit wem du dich da gemein machst.

 

Der tridentinische Ritus ist mit dem Vaticanum II nicht vereinbar.

Das ist eine logische Tatsache.

 

q.e.d.

 

Ich mache mich genauso wenig gemein mit irgendwelchen Traditionalisten wie den Aktivisten von IKvu und WSK!!

 

Der "tridentinische Ritus" - eine mittlerweile anachronistische Bezeichnung - ist zunächst der Ritus der Väter des Konzils. Was ich nachvollziehen kann, ist der Hinweis auf das Allgemeine Gebet der Gläubigen und manche Doppelungen. Man könnte sehr wohl überlegen, das "Allgemeine Gebet" etwa auch im usus extraordinarius einzuführen. Auch der Umstand, dass der Zelebrant alle gesungenen Texte parallel rezitiert, ist auch nicht glücklich. Hier besteht in einigen Punkten tatsächlich eine Differenz zu "Sacrosanctum concilium". Andere Elemente, wie die lat. Sprache oder die Zelebrationsrichtung, stehen nicht im Gegensatz zu SC. Die erstere soll beibehalten werden, wobei auch der Volkssprache Raum gegeben werden soll (Die Lesungstexte werden auch oft im usus extraordinarius in der Volkssprache verlesen), über die Zelebrationsrichtung sagt SC nichts.

 

Dies bedeutet aber nicht, dass derjenige, der den Usus extraordinarius anerkennt, nicht gleichzeitig das Konzil anerkennen kann. Der Usus extraordinarius gehört zum spirituellen "Thesaurus" der Kirche. Das was früheren Generationen heilig und gut war, das kann bei uns heute nicht verboten und schlecht sein.

 

Viel an unnötigem Streit und Zank wäre uns erspart geblieben, wenn man den Ordo missae von 1965 (!), in den bereits die Anstöße von SC eingearbeitet worden sind, von Anfang an als Alternativformular zum Ordo von 1969 beibehalten hätte, und wenn man in der konkreten Zelebration an manchen Orten die erneuerte Liturgie in Kontinuität zur liturgischen Tradition und nicht als Bruch gefeiert und verstanden hätte. Eine Piusbruderschaft hätte es dann vielleicht gar nicht gegeben oder der Zulauf wäre minimal gewesen...

Zum spirituellen Thesaurus gehört eine Menge - das tridentinische Konzil hat seinerzeit alles verboten, was nicht vorweisen konnte, älter als 200 Jahre zu sein! Mit dem gleichen Anspruch könnte man also den Ritus irgendeines alten Codex wieder einfordern.

 

Das mag dir überzogen erscheinen, aber es gibt da sicher ein paar Schätze zu heben. Nur mit der DVD wird es dann schwierig ...

 

Man hat den Reformern vorgeworfen, ihren eigenen Ritus zu stricken, man wirft heute den Pfarrern vor, dass jeder im Ritus sich selbst verwirklicht, die Texte der Hochgebete variiert und ähnlich "schreckliche" Dinge tut - mit welchem Recht also dürfen die Anhänger des alten Ritus am überkommenen Ritus rumbasteln? Ich weiß sehr wohl, dass da einige Herrschaften in priesterlicher Selbstüberschätzung und voauseilendem Gehorsam Präfationen aus dem lateinischen Urtext des NOM in ihren alten Messen verwenden, Heiliger, die im alten Ritus kein Formular haben, da sie erst nach 1970 kanonisiert wurden, fröhlich mitgedenken, die Lesungen sowohl auf Deutsch als auch auf Latein halten usw.

 

Unhaltbare Zustände, kann man da nur sagen! Wildwuchs!

 

Aber der Seelsorger, der im NOM mal einen Satz einfügt, ist ein Eigenbrödler, Selbstverwirklicher und der Häresie Verdächtiger?

 

Ansonsten: Lefebrve war bekanntermaßen nicht unter den vier Bischöfen, die "Sacrosanctum Concilium" abgelehnt haben. Er ist erst bei "nostra aetate" ausgestiegen. Die Piusbruderschaft gründet auf der Ablehnung des Dialoges mit den anderen Religionen unsd den anderen Konfessionen, die Ablehnung des neuen Ritus ist sekundär.

 

Tatsächlich sagt SC nichts über die Zelebrationsrichtung. In unserer evangelischen Kirche am Ort feiert der evangelische Pfarrer das Abendmahl mit dem Rücken zum Volk, in der katholischen Kirche ist er dem Volk zugewandt.

 

Da hätten doch die Traditionalisten ihre helle Freude - halt nur in der "falschen" Kirche.

 

Aber da ja der Individualismus momentan zu den Wesensmerkmalen des gewissenstreuen Traditionalisten gehört - endlich ist Luthers Berufung auf sein Gewissen auch bei ihnen angekommen - bleibt uns ein Hoffnungsschimmer: Die Piusbruderschaft rennt nämlich gerade auf ein Schisma in ihren eigenen Reihen zu: Schmidberger und ein paar seiner Getreuen kommen und beeinflußen die RKK in ihrem Sinne, der harte Kern aber wird mit so glaubenstechnischem Ungeziefer wie mir nichts zu tun haben wollen und bleibt beim Alten. Dann gibt es ja noch die Sedisvakantisten, die überall das Wirken Satans sehen.

 

So wird jeder irgendwie selig.

[Mecky]

Wieso sollte man den alten Ritus auf eine Stufe mit dem Neuen stellen? Das Konzil hat ihn klar als mangelhaft dargestellt. Wir haben einen eindeutig besseren Ritus, der nichts vorschreibt, was über die Bestimmungen von SC hinaus geht. Dagegen halte ich es für unmöglich, den alten Ritus so zu zelebrieren, dass er allen Anforderungen von SC entspricht.

Papst Benedikt hätte das Problem eigentlich ganz gut lösen können. Er hätte den tridentinischen Ritus nicht einfach freigeben, sondern so reformieren können, wie es das Konzil vorgibt. Dabei hätte er die Wendung gegen Osten und das Latein ja locker belassen können. Er hätte sozusagen die Jahre nach dem Konzil abgeschnitten und noch mal neu, vom Konzil ausgehend, mit einer Reform des alten Ritus begonnen; und so wäre es ihm möglich gewesen, einen dritten Ritus zu erstellen, der dem tridentinischen eben viel näher gestanden hätte, als der jetzige ordentliche Ritus.

 

Aber das hat er nicht getan. Da kommt bei mir die Vorstellung einer großen Eile und mangelnder Sorgfalt auf. Es scheint ihm darum zu gehen, in kurzer Zeit so viel wie möglich zurückzudrehen und dies nur oberflächlich mit Argumenten (bis hin zu äußerst fragwürdigen Argumenten) schnell zu begründen, damit er wieder Platz hat, an anderer Stelle sein Rückdrehungswerk fortzusetzen.

 

Noch sinnvoller wäre gewesen (und da hätte er mich, wenn er das als Prozess gestaltet hätte, in den die Bischöfe eingebunden sind, als Freund gewonnen), den neuen Ritus noch mal herzunehmen. Der neue Ritus ist ja auch nicht ohne Schwächen. Und man hätte bei dieser Reform gerade die besonders gut belauschen können, die unter diesen Schwächen leiden und sich deshalb (mangels Alternative) eher wieder nach dem alten sehnen. Ich bin sowieso der Meinung, dass so etwas ansteht.

 

Aber das scheint ihm überhaupt nicht in den Sinn gekommen zu sein. Lediglich ein blasses "die beiden Formen könnten sich doch befruchten ....", das aber schon wieder als legitimierende Ausrede von ihm benutzt wird, war bisher zu hören.

 

All dies sind Anzeichen für das, worum es ihm in Wirklichkeit geht: Es geht ihm gar nicht um einen spirituelleren Ritus. Es geht ihm auch nicht um die Leute, die hier unabgedeckte Bedürfnisse haben. Sondern es geht ihm um das, worum es ihm immer geht: Ablehnung alles Neuen. Und als bessere Alternative zum Neuen: Das Alte.

 

Meine Angstthese wird hiermit nochmals gestützt. Die Angst, kreativ werden zu müssen. Die Angst, auf die lebendigen Bedürfnisse von Menschen achten zu müssen. Ich nehme an, dass er bei allem Neuen ein ungutes Gefühl bekommt, sobald es sich von dem Alten unterscheidet. Das riecht so nach Verrat an der Vergangenheit. Nur wenn es zu einem Neuen kein altes Pendant gibt, dann kann er es wagen - z.B. den Youtubekanal. Und mit dieser Neuerungsangst blockiert er die Zukunft. Und - Treppenwitz - auf diese Weise macht er sogar das nicht-ganz-so-Alte (wie z.B. das Vatikanum) zu einem Marionettentheater der Vergangenheit und setzt es - wie in diesem Falle, so auch an zentralen anderen Stellen - außer Kraft.

[nannyogg57]

Der Zulauf der Piusbruderschaft war und ist minimal. Wir reden hier von ein paar Promille der Katholiken. Es ist unredlich sie als eine große Gegenbewegung zur Liturgiereform darzustellen.

 

Wieso sollte man den alten Ritus auf eine Stufe mit dem Neuen stellen? Das Konzil hat ihn klar als mangelhaft dargestellt. Wir haben einen eindeutig besseren Ritus, der nichts vorschreibt, was über die Bestimmungen von SC hinaus geht. Dagegen halte ich es für unmöglich, den alten Ritus so zu zelebrieren, dass er allen Anforderungen von SC entspricht.

Die Piusbrüder sind nur der harte Kern. Eine Menge Priesterlehrlinge liebäugeln mit dem alten Ritus, der ihre Bedeutung als Mittlerzwischen Gott und den Menschen wieder in das Blickfeld rücken würde. Ich habs schon erwähnt: Der Papst hat in der gottesdienstkongegration einen Mann positioniert, der bereits wieder in beiden Riten zu Hause ist. Unter JPII hätte es das nie gegeben.

 

Die Gottesdienstkongragation - verstehst du??

 

Er hat den Bock zum Gärtner gemacht und Keiner hats gemerkt.

 

Der denkt nicht so wie du und ich, der hält den alten Ritus für eine feine Sache.

 

Der Papst ist nicht senil, er ist jung und munter. Er spielt Lego mit der Kirche und baut sie gerade um.

 

Mit schwarzen Steinen.

[nannyogg57]

[Papst Benedikt hätte das Problem eigentlich ganz gut lösen können. Er hätte den tridentinischen Ritus nicht einfach freigeben, sondern so reformieren können, wie es das Konzil vorgibt. Dabei hätte er die Wendung gegen Osten und das Latein ja locker belassen können. Er hätte sozusagen die Jahre nach dem Konzil abgeschnitten und noch mal neu, vom Konzil ausgehend, mit einer Reform des alten Ritus begonnen; und so wäre es ihm möglich gewesen, einen dritten Ritus zu erstellen, der dem tridentinischen eben viel näher gestanden hätte, als der jetzige ordentliche Ritus.

 

Aber das hat er nicht getan. Da kommt bei mir die Vorstellung einer großen Eile und mangelnder Sorgfalt auf. Es scheint ihm darum zu gehen, in kurzer Zeit so viel wie möglich zurückzudrehen und dies nur oberflächlich mit Argumenten (bis hin zu äußerst fragwürdigen Argumenten) schnell zu begründen, damit er wieder Platz hat, an anderer Stelle sein Rückdrehungswerk fortzusetzen.

 

Noch sinnvoller wäre gewesen (und da hätte er mich, wenn er das als Prozess gestaltet hätte, in den die Bischöfe eingebunden sind, als Freund gewonnen), den neuen Ritus noch mal herzunehmen. Der neue Ritus ist ja auch nicht ohne Schwächen. Und man hätte bei dieser Reform gerade die besonders gut belauschen können, die unter diesen Schwächen leiden und sich deshalb (mangels Alternative) eher wieder nach dem alten sehnen. Ich bin sowieso der Meinung, dass so etwas ansteht.

 

Aber das scheint ihm überhaupt nicht in den Sinn gekommen zu sein. Lediglich ein blasses "die beiden Formen könnten sich doch befruchten ....", das aber schon wieder als legitimierende Ausrede von ihm benutzt wird, war bisher zu hören.

 

All dies sind Anzeichen für das, worum es ihm in Wirklichkeit geht: Es geht ihm gar nicht um einen spirituelleren Ritus. Es geht ihm auch nicht um die Leute, die hier unabgedeckte Bedürfnisse haben. Sondern es geht ihm um das, worum es ihm immer geht: Ablehnung alles Neuen. Und als bessere Alternative zum Neuen: Das Alte.

 

Meine Angstthese wird hiermit nochmals gestützt. Die Angst, kreativ werden zu müssen. Die Angst, auf die lebendigen Bedürfnisse von Menschen achten zu müssen. Ich nehme an, dass er bei allem Neuen ein ungutes Gefühl bekommt, sobald es sich von dem Alten unterscheidet. Das riecht so nach Verrat an der Vergangenheit. Nur wenn es zu einem Neuen kein altes Pendant gibt, dann kann er es wagen - z.B. den Youtubekanal. Und mit dieser Neuerungsangst blockiert er die Zukunft. Und - Treppenwitz - auf diese Weise macht er sogar das nicht-ganz-so-Alte (wie z.B. das Vatikanum) zu einem Marionettentheater der Vergangenheit und setzt es - wie in diesem Falle, so auch an zentralen anderen Stellen - außer Kraft.

 

Bevor er am neuen Ritus rumdoktert, sollte er noch meine 80 Erstkommunionskinder befragen und unsere Pfarrjugend. Erst dann ist das Meinungsbild komplett und er kann sich dann fröhlich an der Quadratur des Kreises versuchen.

 

Aber es muss ja diese Piusbrüder fragen.

 

Weil er nur deren Meinung hören will.

 

Was meine Erstkommunionskinder sagen, ist ja wurscht. Sind ja nur Kinder und die Zukunft der Kirche, wenn er sich die Radischen von unten anschaut.

[Mecky]

Bevor er am neuen Ritus rumdoktert, sollte er noch meine 80 Erstkommunionskinder befragen und unsere Pfarrjugend. Erst dann ist das Meinungsbild komplett und er kann sich dann fröhlich an der Quadratur des Kreises versuchen.

Ja ... dauernd diese Fragerei, diese Anforderung an sensibles Hören! Und wahrscheinlich meinst Du mit Fragen nicht einfach nur verbales Nachfragen, sondern einfach Beobachtung. Was verstehen die Menschen, was führt sie hin zum Glauben, was stärkt ihren Glauben, wodurch fühlen sie sich zu Gott hingeführt? Und dann - igitt, noch schlimmer - kommt das Abwägen! Da gibt es nicht ein klares Patentrezept, kein ewiges Prinzip, das man ein für alle Mal erobern kann.

 

Aber genau das halte ich auch für den Weg, der uns in die Zukunft führt. Auch dann, wenn Deine 80 Kommunionkinder vielleicht was anderes sagen, als meine. Und die Jugendlichen sagen wieder was anderes, als die Kinder. Und die Eltern! Die Eltern! Amorphes Konglomerat! Und trotzdem: Im Fragen und Beobachten und Abwägen wächst etwas. Und meiner Meinung nach würde es schon genügen, wenn er sich mit den Bischöfen beraten würde. Das setzt natürlich voraus, dass die Bischöfe ihre größere Basisnähe nutzen und zumindest mal mit Firmanden reden. So wirr wie die in ihrem Alter sind, so lernt man doch gerade von denen mehr, als man von tausend gescheiten Büchern lernen kann.

 

Je mehr ich hier nachdenke, desto besser gefällt mir mein Vorschlag mit der Datenbank, den ich zuvor in diesem Thread gemacht habe.

Für die Realisierung von so was sehe ich allerdings schwarz.

[Franciscus non papa]

Ach ja, und Altar gegen Altar hat nicht einmal Bugnini gekehrt. Ich sage nicht, dass der tridentinische Ritus Gift ist und Häresie. Rumpöbeln tun die Traditionalisten. Überlege, mit wem du dich da gemein machst.

 

Der tridentinische Ritus ist mit dem Vaticanum II nicht vereinbar.

Das ist eine logische Tatsache.

 

q.e.d.

 

Ich mache mich genauso wenig gemein mit irgendwelchen Traditionalisten wie den Aktivisten von IKvu und WSK!!

 

Der "tridentinische Ritus" - eine mittlerweile anachronistische Bezeichnung - ist zunächst der Ritus der Väter des Konzils. Was ich nachvollziehen kann, ist der Hinweis auf das Allgemeine Gebet der Gläubigen und manche Doppelungen. Man könnte sehr wohl überlegen, das "Allgemeine Gebet" etwa auch im usus extraordinarius einzuführen. Auch der Umstand, dass der Zelebrant alle gesungenen Texte parallel rezitiert, ist auch nicht glücklich. Hier besteht in einigen Punkten tatsächlich eine Differenz zu "Sacrosanctum concilium". Andere Elemente, wie die lat. Sprache oder die Zelebrationsrichtung, stehen nicht im Gegensatz zu SC. Die erstere soll beibehalten werden, wobei auch der Volkssprache Raum gegeben werden soll (Die Lesungstexte werden auch oft im usus extraordinarius in der Volkssprache verlesen), über die Zelebrationsrichtung sagt SC nichts.

 

Dies bedeutet aber nicht, dass derjenige, der den Usus extraordinarius anerkennt, nicht gleichzeitig das Konzil anerkennen kann. Der Usus extraordinarius gehört zum spirituellen "Thesaurus" der Kirche. Das was früheren Generationen heilig und gut war, das kann bei uns heute nicht verboten und schlecht sein.

 

Viel an unnötigem Streit und Zank wäre uns erspart geblieben, wenn man den Ordo missae von 1965 (!), in den bereits die Anstöße von SC eingearbeitet worden sind, von Anfang an als Alternativformular zum Ordo von 1969 beibehalten hätte, und wenn man in der konkreten Zelebration an manchen Orten die erneuerte Liturgie in Kontinuität zur liturgischen Tradition und nicht als Bruch gefeiert und verstanden hätte. Eine Piusbruderschaft hätte es dann vielleicht gar nicht gegeben oder der Zulauf wäre minimal gewesen...

 

 

man kann aber den neuen ordo, auch mit dem rücken zum volk, auf latein zelebrieren. und hat damit eigentlich einen ordo der sich in der substanz vom alten nicht unterscheidet.

 

dazu braucht man weder den historischen kalender, noch spitzenröckchen (man kann sie aber durchaus verwenden) ich würde da gern mal eine lehrvorführung machen.

[Franciscus non papa]

Wieso sollte man den alten Ritus auf eine Stufe mit dem Neuen stellen? Das Konzil hat ihn klar als mangelhaft dargestellt. Wir haben einen eindeutig besseren Ritus, der nichts vorschreibt, was über die Bestimmungen von SC hinaus geht. Dagegen halte ich es für unmöglich, den alten Ritus so zu zelebrieren, dass er allen Anforderungen von SC entspricht.

Papst Benedikt hätte das Problem eigentlich ganz gut lösen können. Er hätte den tridentinischen Ritus nicht einfach freigeben, sondern so reformieren können, wie es das Konzil vorgibt. Dabei hätte er die Wendung gegen Osten und das Latein ja locker belassen können. Er hätte sozusagen die Jahre nach dem Konzil abgeschnitten und noch mal neu, vom Konzil ausgehend, mit einer Reform des alten Ritus begonnen; und so wäre es ihm möglich gewesen, einen dritten Ritus zu erstellen, der dem tridentinischen eben viel näher gestanden hätte, als der jetzige ordentliche Ritus.

 

Aber das hat er nicht getan. Da kommt bei mir die Vorstellung einer großen Eile und mangelnder Sorgfalt auf. Es scheint ihm darum zu gehen, in kurzer Zeit so viel wie möglich zurückzudrehen und dies nur oberflächlich mit Argumenten (bis hin zu äußerst fragwürdigen Argumenten) schnell zu begründen, damit er wieder Platz hat, an anderer Stelle sein Rückdrehungswerk fortzusetzen.

 

Noch sinnvoller wäre gewesen (und da hätte er mich, wenn er das als Prozess gestaltet hätte, in den die Bischöfe eingebunden sind, als Freund gewonnen), den neuen Ritus noch mal herzunehmen. Der neue Ritus ist ja auch nicht ohne Schwächen. Und man hätte bei dieser Reform gerade die besonders gut belauschen können, die unter diesen Schwächen leiden und sich deshalb (mangels Alternative) eher wieder nach dem alten sehnen. Ich bin sowieso der Meinung, dass so etwas ansteht.

 

Aber das scheint ihm überhaupt nicht in den Sinn gekommen zu sein. Lediglich ein blasses "die beiden Formen könnten sich doch befruchten ....", das aber schon wieder als legitimierende Ausrede von ihm benutzt wird, war bisher zu hören.

 

All dies sind Anzeichen für das, worum es ihm in Wirklichkeit geht: Es geht ihm gar nicht um einen spirituelleren Ritus. Es geht ihm auch nicht um die Leute, die hier unabgedeckte Bedürfnisse haben. Sondern es geht ihm um das, worum es ihm immer geht: Ablehnung alles Neuen. Und als bessere Alternative zum Neuen: Das Alte.

 

Meine Angstthese wird hiermit nochmals gestützt. Die Angst, kreativ werden zu müssen. Die Angst, auf die lebendigen Bedürfnisse von Menschen achten zu müssen. Ich nehme an, dass er bei allem Neuen ein ungutes Gefühl bekommt, sobald es sich von dem Alten unterscheidet. Das riecht so nach Verrat an der Vergangenheit. Nur wenn es zu einem Neuen kein altes Pendant gibt, dann kann er es wagen - z.B. den Youtubekanal. Und mit dieser Neuerungsangst blockiert er die Zukunft. Und - Treppenwitz - auf diese Weise macht er sogar das nicht-ganz-so-Alte (wie z.B. das Vatikanum) zu einem Marionettentheater der Vergangenheit und setzt es - wie in diesem Falle, so auch an zentralen anderen Stellen - außer Kraft.

 

 

natürlich war die überstürzte zulassung des alten ritus eines logisch denkenden menschen unwürdig.

 

zu vieles wurde nicht bedacht: die frage des kalenders, der leseordnung usw.

 

als erstes wurde dann bei der karfreitagsfürbitte für die juden nachgebessert.

 

überlegtes und planmässiges handeln war das alles nicht. reine flickschusterei, eines parlamentarischen hinterbänklers würdig. nicht aber eines intelligenten menschen, der ja ratzi angeblich sein soll.

[Mecky]

Mit Intelligenzproblemen scheint mir das nichts zu tun zu haben - im Gegenteil, ich halte Ratzinger da für sehr gescheit. Allerdings in seiner eigenen Logik. Er will Dinge in die Wege leiten, also stellt er erst mal die Weichen. Um die Gleise dahinter werden sich andere notgedrungen kümmern. Es ist noch nicht raus, ob dieses Konzept nicht hervorragenden Erfolg haben wird. Die Weichen sind ja alle fest zementiert.

Sehr effektiv.

Ob das allerdings gut ist, ist eine andere Frage.

Fair gegenüber denen, die dann die Suppe auslöffeln müssen, ist es nicht. Da wird man beim Gleisbau womöglich erst hinterher bemerken, dass die Richtung in den Sumpf führt. Und dann darf man sich überlegen, ob man nun den ganzen Sumpf trocken legt, ob man mit extremen Aufwand und Risiko eine Superfundament bauen muss, oder ob man nicht doch besser die Weiche abreißt und eine neue anlegt, die in die in eine gangbarere Richtung führt.

bearbeitet 7. Februar 2009 von Mecky

[nannyogg57]

Ach ja, und Altar gegen Altar hat nicht einmal Bugnini gekehrt. Ich sage nicht, dass der tridentinische Ritus Gift ist und Häresie. Rumpöbeln tun die Traditionalisten. Überlege, mit wem du dich da gemein machst.

 

Der tridentinische Ritus ist mit dem Vaticanum II nicht vereinbar.

Das ist eine logische Tatsache.

 

q.e.d.

 

Ich mache mich genauso wenig gemein mit irgendwelchen Traditionalisten wie den Aktivisten von IKvu und WSK!!

 

Der "tridentinische Ritus" - eine mittlerweile anachronistische Bezeichnung - ist zunächst der Ritus der Väter des Konzils. Was ich nachvollziehen kann, ist der Hinweis auf das Allgemeine Gebet der Gläubigen und manche Doppelungen. Man könnte sehr wohl überlegen, das "Allgemeine Gebet" etwa auch im usus extraordinarius einzuführen. Auch der Umstand, dass der Zelebrant alle gesungenen Texte parallel rezitiert, ist auch nicht glücklich. Hier besteht in einigen Punkten tatsächlich eine Differenz zu "Sacrosanctum concilium". Andere Elemente, wie die lat. Sprache oder die Zelebrationsrichtung, stehen nicht im Gegensatz zu SC. Die erstere soll beibehalten werden, wobei auch der Volkssprache Raum gegeben werden soll (Die Lesungstexte werden auch oft im usus extraordinarius in der Volkssprache verlesen), über die Zelebrationsrichtung sagt SC nichts.

 

Dies bedeutet aber nicht, dass derjenige, der den Usus extraordinarius anerkennt, nicht gleichzeitig das Konzil anerkennen kann. Der Usus extraordinarius gehört zum spirituellen "Thesaurus" der Kirche. Das was früheren Generationen heilig und gut war, das kann bei uns heute nicht verboten und schlecht sein.

 

Viel an unnötigem Streit und Zank wäre uns erspart geblieben, wenn man den Ordo missae von 1965 (!), in den bereits die Anstöße von SC eingearbeitet worden sind, von Anfang an als Alternativformular zum Ordo von 1969 beibehalten hätte, und wenn man in der konkreten Zelebration an manchen Orten die erneuerte Liturgie in Kontinuität zur liturgischen Tradition und nicht als Bruch gefeiert und verstanden hätte. Eine Piusbruderschaft hätte es dann vielleicht gar nicht gegeben oder der Zulauf wäre minimal gewesen...

 

 

man kann aber den neuen ordo, auch mit dem rücken zum volk, auf latein zelebrieren. und hat damit eigentlich einen ordo der sich in der substanz vom alten nicht unterscheidet.

 

dazu braucht man weder den historischen kalender, noch spitzenröckchen (man kann sie aber durchaus verwenden) ich würde da gern mal eine lehrvorführung machen.

 

Aber doch hoffentlich nicht an einem Altar, der fest mit dem Tabernakel verbunden ist. Ist nämlich im NOM nicht gestattet.

 

Alles nicht so einfach ...

 

Warum, meinst du, wurde im 4. Jahrh. Griechisch als Gottesdienstsprache abgeschafft und durch das Lateinische ersetzt? Warum, meinst du, hat Hieronymus die Bibel ins Lateinische übersetzt - im Auftrag des Papstes - und das Ganze hieß dann Vulgata?

 

Weil die Leute nix mehr verstanden haben.

 

Wenn, dann plädiere ich für einen griechischen Gottesdienst in Koine.

 

Mit dem gleichen Recht.

 

Du verstehst es kaum, ich versteh es kaum und die Leute verstehen Bahnhof.

 

Die Ministranten müssen die Antworten lernen und die Leute gucken zu und knien sicherheitshalber den ganzen Gottesdienst durch.

 

So ist doch der tridentinische Ritus entstanden.

[Julius]

Vorhin im "Heute-Journal" gab es ein Interview mit einem Piusbruder aus Italien, der nach dem Interview laut Moderator aus der Gruppe ausgeschlossen wurden. Da muss ich jetzt mal nachlesen gehen, habe auch gar nicht richtig mitbékommen, was er genau gesagt hat. Mir schiens der übliche Pius-Text.

Ín der Mediathek vom ZDF ist das Interview mit dem Piusbruder nicht zu finden, zwei andere Filme zum Thema die vorher und nachher gezeigt wurden schon. Viellicht gab es eine Abmahnung, denn es waren Schnitte drin? Keine Ahnung, denn genau aufgepasst habe ich leider nicht.

 

Piusbruderschaft schließt Holocaust-Leugner aus (allerdings nicht Williamson)

Ja, das war der Name. Ausgeschlossen. Hmm. Warum ist dann Williamson nicht...? Naja. - Warum ist das Interview nicht in der Mediathek?

 

Führtest Du gestern abend Selbstgespräche? Dafür, dass Du nicht genau aufgepasst hast, was über Abrahamowicz in Heute-Journal berichtet wurde, kann hier keiner was. Von Deinem Bericht, dass Du was nicht richtig mitbekommen hättest, hat hier keiner was. Dafür und davon, dass Du hinterher das Video nicht findest, auch nicht. Und warum das Interview nicht in der Mediathek ist, kann Dir hier keiner beantworten. Also, Gnädigste ...

schau einfach nochmal nach: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/687532?inPopup=true

[Julius]

Piusbruderschaft schließt Holocaust-Leugner aus (allerdings nicht Williamson)

 

Jetzt hat also auch die Piusbruderschaft ihr Bauernopfer gefunden, wie der Papst seinen Kardinal Hoyos. Den Williamson werden sie nicht aktiv rauswerfen, weil sich dann locker die Hälfte der Anhänger von der Bruderschaft trennen. Also opfert man einen einfachen Priester, der auch nichts anderes gesagt hat als Williamson.

 

Ach ich weiss nicht, ob man hier einen "einfachen Priester" dem Williamson-Skandal "geopfert" hat. Immerhin ist er Oberer eines Distrikts (gewesen), hat die Klappe ziemlich weit aufgerissen, und vielleicht - aber das ist durch ander Vorkommnisse genährte Spekulation meinerseits - wurden mit dem Rausschmiss durch die italienischen Piusse jetzt auch alte Rechnungen innerhalb der Bruderschaft beglichen. Das wäre bei der Bruderschaft nicht neu, und die Gelegenheit dazu sogar gerade sehr günstig gewesen.

 

Davon abgesehen ist der Name nicht uninteressant. Vater Alexander, genannt Sascha, ca. 82 Jahre alt, war lange Zeit reformierter und engagierter Pfarrer in Wien (ein beachtliches Hilfsprojekt in Burkina Faso aufgezogen, im interreligiösen Dialog profiliert). Drei Söhne katholische Priester - einer Gemeindepfarrer in Österreich, ein anderer Benediktiner-Prior in St. Paul vor den Mauern in Rom, der dritte dieser Piussler ...

 

Eine Rausschmissgeschichte bei den kanadischen Piussen, die mir beim Stöbern untergekommen ist, hat mich doch zum Grinsen gereizt. Ich erzähl sie mal kurz, ohne nach dem Link zu suchen. Zwei ehemalige Seminaristen eines regulär-römisch-katholischen Priesterseminars in Ottawa hatten diesem den Rücken gekehrt, weil es ihnen zu modernistisch war. Beide sind dann zu den kanadischen Piussen gegangen, die sie wiederum ins französische Priesterseminar der Piusse in Flavigny weiterverfrachtet haben. Die weitere kurze Karriere des einen bei den Piussen ist mir jetzt glatt entfallen, der andere jedenfalls kam im Priesterseminar nicht mit, weil er die französische Sprache nicht packte. Also wurde er vorübergehend, zur Verbesserung seiner Sprachkenntnisse, als Erzieher in ein französisches Jungeninternat der Piusse gesteckt. Hat auch nicht viel geholfen, sie haben ihn dann einige Zeit noch in ihrem Angel-Verlag in den USA beschäftigt, bis er in seine Heimat nach Kanada zurückkehrte und sich noch ein bisschen um die Piussler-Gemeinde dort nützlich machte - ehrenamtliches Mähen des Rasens vor der Kirche und ähnliches halt. Doch dann veranstalteten die kanadischen Piusse zwecks Beschaffung von Kohle eine Lotterie, deren Hauptpreis ein Urlaub für zwei Personen am Strand des mexikanischen Cancun war - wo die Frauen bekanntlich "oben ohne" herumlaufen. Das nun fanden einige Anhänger der kanadischen Piusbruderschaft nicht sehr passend und erhoben Protest. Auch unser ehrenamtlicher Rasenmäher. Mit Protest aus der Laienschaft können aber Piuspriester offensichtlich nicht besonders gut umgehen - der Priester besagter Gemeinde jedenfalls warf den Kritiker am Cancun-Preis aus der Gemeinde und ließ ihn, als der nicht gleich gehorchte, sogar mit Hilfe der Polizei aus dem Gottesdienst befördern. Der gute Mann wurde in Handschellen abgeführt, musste noch eine Hausdurchsuchung wegen angeblichen Waffenbesitzes erdulden, und ist jetzt verständlicherweise stocksauer, prozessiert seinerseits nun wieder gegen die Piusse oder den Pfarrer, der ihm die Hausdurchsuchung eingebracht hat - und unterhält mit dem anderen ehemaligen Seminaristen zusammen eine Homepage, auf der er diese Gschichterln erzählt ...

[Chrysologus]

Papst Benedikt hätte das Problem eigentlich ganz gut lösen können. Er hätte den tridentinischen Ritus nicht einfach freigeben, sondern so reformieren können, wie es das Konzil vorgibt.

 

Mit Verlaub gesagt - der NOM ist die authentische Interpretation von SC. Der authentische Interpret ist nun einmal der Papst, und der hat ihn mit diesem Anspruch in Kraft gesetzt.

[Chrysologus]

Wenn sie um Entlassung aus dem Klerikerstand ersuchen und dem stattgegeben wird, dann können sie kirchlich heiraten. Dies wurde aber schon unter JPII nicht mehr gestattet, man will wohl diese Menschen abstrafen.

 

Unter Paul VI. wurde zum Teil etwas schnell von den klerikalen Standespflichten befreit (bitte: die Leute werden keine Laien, und sie werden auch nicht in irgendeinen niederen Stand zurückgestuft). Johannes Paul II. hat daher zunächst eine eher strikte Praxis eingeführt, die aber etwa in der Mitte des Pontifikates wieder gelockert wurde. Nach meiner Kenntnis wird dem Antrag mittlerweile in der Regel statt gegeben, wenn klar ist, dass der Antragstellen ohnehin nicht zurückkommen wird.