Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Chrysologus]

Ich weiss jetzt nicht, wie aktuell das ist: Regensburgs Müller soll gefordert haben, Williamson aus dem Klerikerstand zu schmeißen.

 

Frage an die Kirchenrechtler: Geht das, und wie geht das?

 

Antwort:

 

1. Die Priester und Bischöfe der FSSPX sind Kleriker, weil sie die Diakonatsweihe empfangen haben.
   
2. Sie sind in keinem Bistum inkardiniert (da mag es ausnahmen geben)
   
3. Der Papst kann sie strafweise aus dem klerikalen Stand entlassen, mögliche GRünde habe ich in diesem Thread schon mal dargelegt.
   

[wolfgang E.]

Wenn sie um Entlassung aus dem Klerikerstand ersuchen und dem stattgegeben wird, dann können sie kirchlich heiraten. Dies wurde aber schon unter JPII nicht mehr gestattet, man will wohl diese Menschen abstrafen.

 

Unter Paul VI. wurde zum Teil etwas schnell von den klerikalen Standespflichten befreit (bitte: die Leute werden keine Laien, und sie werden auch nicht in irgendeinen niederen Stand zurückgestuft). Johannes Paul II. hat daher zunächst eine eher strikte Praxis eingeführt......

Was seiner unbarmherzigen Sturheit entsprach, die er auch sonst bewiesen hat.........

[Aussteiger]

Das was früheren Generationen heilig und gut war, das kann bei uns heute nicht verboten und schlecht sein.

Warum nicht? Zeiten ändern sich und mit ihnen die Menschen (und komm mir jetzt nicht mit dem bösen Zeitgeist; das ist nur eine Killerphrase, sich nicht mit den Menschen in ihrer Zeit auseinanderzusetzen).

Das was früheren Generationen heilig und gut war, das kann bei uns heute nicht verboten und schlecht sein.

Das bezweifle ich. Es gab frühere Generationen, denen war es heilig und gut mit Feuer und Schwert Andersgläubige zu missionieren.

Es gab frühere Generationen, denen war es heilig und gut, sich das Seelenheil zu erkaufen; bzw. andern das Seelenheit zu verkaufen.

Es gab frühere Generationen, denen war es heilig und gut, Andersdenkende als Ketzer zu diffamieren und zu verbrennen; ja dafür sogar Lügen in Kauf zu nehmen (Jan Hus, der in Konstanz verbrannt wurde trotz der Zusicherung freien Geleits)

All das ist heute verboten - oder wird zumindest als schlecht angesehen.

 

Es gab frühere Generationen, denen war es heilig und gut, die Messe auf eine bestimmte Art und Weise zu feiern, bis dann Trient die Messfeier neu ordnete

Es gab früherer Generationen, denen war es heilig und gut, dass man nur einmal im Leben Buße tun konnte. Da gab es keine Ohrenbeichte.

Es gab frühere Generationen, denen war es heilig und gut, dass man zum Glauben an Jesus erst Jude sein musste.

Auch das wurde aufgegeben - zugunsten eines (wie Du es nennen würdest) Zeitgeists.

 

Wenn eine Entwicklung (und damit auch ein Wandel) also in früheren Zeiten möglich, ja notwendig war, warum dann heute nicht mehr? Warum muss heute immer alles festzementiert werden? Warum werden Kritiker diffamiert als Relativisten, Modernisten, die dem Zeitgeist nachlaufen?

Warum immer diese "selektive Gerechtigkeit?"

[wolfgang E.]

Der Zulauf der Piusbruderschaft war und ist minimal. Wir reden hier von ein paar Promille der Katholiken. Es ist unredlich sie als eine große Gegenbewegung zur Liturgiereform darzustellen.

 

Wieso sollte man den alten Ritus auf eine Stufe mit dem Neuen stellen? Das Konzil hat ihn klar als mangelhaft dargestellt. Wir haben einen eindeutig besseren Ritus, der nichts vorschreibt, was über die Bestimmungen von SC hinaus geht. Dagegen halte ich es für unmöglich, den alten Ritus so zu zelebrieren, dass er allen Anforderungen von SC entspricht.

[Chrysologus]

Wenn sie um Entlassung aus dem Klerikerstand ersuchen und dem stattgegeben wird, dann können sie kirchlich heiraten. Dies wurde aber schon unter JPII nicht mehr gestattet, man will wohl diese Menschen abstrafen.

 

Unter Paul VI. wurde zum Teil etwas schnell von den klerikalen Standespflichten befreit (bitte: die Leute werden keine Laien, und sie werden auch nicht in irgendeinen niederen Stand zurückgestuft). Johannes Paul II. hat daher zunächst eine eher strikte Praxis eingeführt......

Was seiner unbarmherzigen Sturheit entsprach, die er auch sonst bewiesen hat.........

Man muss zumindest anerkennen, dass er die Praxis auch wieder gelockert hat.

[wolfgang E.]

Wenn sie um Entlassung aus dem Klerikerstand ersuchen und dem stattgegeben wird, dann können sie kirchlich heiraten. Dies wurde aber schon unter JPII nicht mehr gestattet, man will wohl diese Menschen abstrafen.

 

Unter Paul VI. wurde zum Teil etwas schnell von den klerikalen Standespflichten befreit (bitte: die Leute werden keine Laien, und sie werden auch nicht in irgendeinen niederen Stand zurückgestuft). Johannes Paul II. hat daher zunächst eine eher strikte Praxis eingeführt......

Was seiner unbarmherzigen Sturheit entsprach, die er auch sonst bewiesen hat.........

Man muss zumindest anerkennen, dass er die Praxis auch wieder gelockert hat.

 

Nach meinem Wissen hat man aber auch nach dieser "Lockerung" den ausgeschiedenen Priestern noch erhebliche Probleme bereitet......wesentlich mehr als unter Paul VI....und auch jetzt soll es noch sehr schwierig sein.

[Chrysologus]

Wenn sie um Entlassung aus dem Klerikerstand ersuchen und dem stattgegeben wird, dann können sie kirchlich heiraten. Dies wurde aber schon unter JPII nicht mehr gestattet, man will wohl diese Menschen abstrafen.

 

Unter Paul VI. wurde zum Teil etwas schnell von den klerikalen Standespflichten befreit (bitte: die Leute werden keine Laien, und sie werden auch nicht in irgendeinen niederen Stand zurückgestuft). Johannes Paul II. hat daher zunächst eine eher strikte Praxis eingeführt......

Was seiner unbarmherzigen Sturheit entsprach, die er auch sonst bewiesen hat.........

Man muss zumindest anerkennen, dass er die Praxis auch wieder gelockert hat.

 

Nach meinem Wissen hat man aber auch nach dieser "Lockerung" den ausgeschiedenen Priestern noch erhebliche Probleme bereitet......wesentlich mehr als unter Paul VI....und auch jetzt soll es noch sehr schwierig sein.

 

Nach meiner Kenntnis gehen die Anträge wieder ganz gut durch... da ich aber auf einen Sammelantrag der Piusse nicht zu hoffen wage, sind wir doch arg

[wolfgang E.]

Wenn sie um Entlassung aus dem Klerikerstand ersuchen und dem stattgegeben wird, dann können sie kirchlich heiraten. Dies wurde aber schon unter JPII nicht mehr gestattet, man will wohl diese Menschen abstrafen.

 

Unter Paul VI. wurde zum Teil etwas schnell von den klerikalen Standespflichten befreit (bitte: die Leute werden keine Laien, und sie werden auch nicht in irgendeinen niederen Stand zurückgestuft). Johannes Paul II. hat daher zunächst eine eher strikte Praxis eingeführt......

Was seiner unbarmherzigen Sturheit entsprach, die er auch sonst bewiesen hat.........

Man muss zumindest anerkennen, dass er die Praxis auch wieder gelockert hat.

 

Nach meinem Wissen hat man aber auch nach dieser "Lockerung" den ausgeschiedenen Priestern noch erhebliche Probleme bereitet......wesentlich mehr als unter Paul VI....und auch jetzt soll es noch sehr schwierig sein.

 

Nach meiner Kenntnis gehen die Anträge wieder ganz gut durch... da ich aber auf einen Sammelantrag der Piusse nicht zu hoffen wage, sind wir doch arg

 

Was sich JP II so unter Barmherzigkeit vorgestellt hat, kann man auf diesem Foto sehen, wo er Ernesto Cardenal abkanzelt

[Ernie]

Der Präsident der jüdischen Stiftung „Pave the Way“ stellt sich gegen die Kritik an Papst Benedikt XVI.

 

http://www.kath.net/detail.php?id=22050

 

<<Dass die Entscheidung zur Aufhebung der Exkommunikation ausgerechnet jetzt gefallen sei, hänge mit dem 50-Jahr-Jubiläum des II. Vaticanuum’s zusammen, das die Spaltung mit Kardinal Lefebvre verursachte. Unglücklicherweise sei nach der Aufhebung der Exkommunikation das Interview mit Williamson in der Öffentlichkeit aufgetaucht. Krupp betont diesbezüglich aber, dass der katholische Klerus weltweit die Aussagen von Bischof Williamson einhellig verurteilt hat. Er schließt mit folgenden Worten: „Sollen wir es zulassen, dass bizarre Aussagen und Überzeugungen dieses einen Mannes den jüdisch-katholischen Dialog schädigen, der dauernd als Hauptschwerpunkt der Kirche und dieses Pontifikats behandelt wurde? Wir sagen Nein!“>>

[pathfinder]

Der Präsident der jüdischen Stiftung „Pave the Way“ stellt sich gegen die Kritik an Papst Benedikt XVI.

 

http://www.kath.net/detail.php?id=22050

 

<<Dass die Entscheidung zur Aufhebung der Exkommunikation ausgerechnet jetzt gefallen sei, hänge mit dem 50-Jahr-Jubiläum des II. Vaticanuum’s zusammen, das die Spaltung mit Kardinal Lefebvre verursachte. Unglücklicherweise sei nach der Aufhebung der Exkommunikation das Interview mit Williamson in der Öffentlichkeit aufgetaucht. Krupp betont diesbezüglich aber, dass der katholische Klerus weltweit die Aussagen von Bischof Williamson einhellig verurteilt hat. Er schließt mit folgenden Worten: „Sollen wir es zulassen, dass bizarre Aussagen und Überzeugungen dieses einen Mannes den jüdisch-katholischen Dialog schädigen, der dauernd als Hauptschwerpunkt der Kirche und dieses Pontifikats behandelt wurde? Wir sagen Nein!“>>

 

Ich finde es (als Gläubiger!) gut, dass die Meinung von Williamson jetzt allgemein bekannt wurde. Man soll immer wissen, woran man ist. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass dies im Vatikan nicht bekannt war. Ein solcher Mann ist in diesem Rang (und überhaupt) nicht tragbar.

[Sokrates]

Ich mache mich genauso wenig gemein mit irgendwelchen Traditionalisten wie den Aktivisten von IKvu und WSK!!

Ich denke, das tust du, und zwar schon dadurch, dass du diese rechtsradikalen Schismatiker mit WsK gleichsetzt (was vollkommen unangemessen ist).

 

Ich glaube überhaupt, dass jeder Anhänger des alten Ritus ein Abgrenzungsproblem zum Antisemitismus und zu totalitär-reaktionären Bewegungen hat, dem die meisten nicht hinreichend nachkommen.

 

Was den Rest des Beitrags betrifft, schöieße ich mich den sehr guten Ausführungen von Aussteiger an.

 

Ach ja: Und die angeblich anachronistische Bezeichnung "Tridentinischer Ritus" werde ich selbstverständlich weiter verwenden. Wenn ein alter Hut 50 Jahre lang nicht anachronistisch wird (obwohl ihn fast keiner mehr aufsetzt), dann wird eine Bezeichnung für diesen alten Hut nicht innerhalb von ein paar Monaten nur deshalb anachronistisch, weil ein Papst per Dekret befielt, man müsse eine Lüge glauben: Nämlich dass dies alles nur ein einziger Ritus sei, und dieser eine Ritus würde in verschiedenen "Usus" ausgeübt. Das Wort Usus ist für mich "Neusprech" in genau dem Sinne, wie George Orwell den Begriff verwendet hat. Ich lehne es ab, Neusprech zu verwenden, und möchte alle ermutigen, es mir nachzutun.

bearbeitet 7. Februar 2009 von Sokrates

[Melancholy]

Williamson lehnt Widerruf vorerst ab

Der umstrittene Bischof der Piusbruderschaft, Richard Williamson, will seine Thesen zum Holocaust vorerst nicht widerrufen. Er werde zunächst die historischen Beweise prüfen, sagte der Katholik dem SPIEGEL: "Und wenn ich diese Beweise finde, dann werde ich mich korrigieren. Aber das wird Zeit brauchen."

[Mecky]

Papst Benedikt hätte das Problem eigentlich ganz gut lösen können. Er hätte den tridentinischen Ritus nicht einfach freigeben, sondern so reformieren können, wie es das Konzil vorgibt.

 

Mit Verlaub gesagt - der NOM ist die authentische Interpretation von SC. Der authentische Interpret ist nun einmal der Papst, und der hat ihn mit diesem Anspruch in Kraft gesetzt.

Das ist der Stand der Dinge. Allerdings ist der NOM nur eine von vielen Möglichkeiten, wie man die Anweisungen des Konzils verwirklichen könnte. Und auch der NOM hat seine Schwächen. Deshalb kann man auch durchaus diesen Ritus noch verändern.

 

Zwei Gründe sprechen dafür:

1. Die Schwächen des NOM. Insbesondere den Anfangsteil finde ich z.B. wenig spirituell. Der Ritus ist sehr wortlastig. Der Ritus zentriert dadurch sehr auf den Sprecher. Alles Dinge, über die man reden kann.

2. Inzwischen sind liturgisch so viele Entwicklungen gelaufen und Erkenntnisse gewonnen worden. Ich denke hier z.B. an Taizé. Ich denke vor allem aber an die Veränderung der Sprachgewohnheiten. Der NOM wurde damals am grünen Tisch aus dem Boden gestampft, den Übersetzungen aus dem Lateinischen hört man die Übersetzung noch sehr an. Manches wirkt anhaltend unverständlich, einiges sogar abschreckend. Man hat zwar den Altar umgedreht, aber die nun sichtbare Symbolik hängt immer noch der alten Unsichtbarkeit hinterher. Hier muss die Entwicklung weiter gehen.

 

Nur wage ich momentan gar nicht, hier weiter zu denken, weil jede Entwicklung, die im Moment vorgenommen wird, vom Vatikan als Deckmäntelchen verwendet wird, um doch wieder das Alte zu etablieren. Dann kann man sagen: "Guckt doch! Wir reformieren doch wie gefordert!" Natürlich. Nach dem Motto: "Vorwärts, Kameraden, wir müssen zurück!"

[Udalricus]

Wenn sie um Entlassung aus dem Klerikerstand ersuchen und dem stattgegeben wird, dann können sie kirchlich heiraten. Dies wurde aber schon unter JPII nicht mehr gestattet, man will wohl diese Menschen abstrafen.

 

Unter Paul VI. wurde zum Teil etwas schnell von den klerikalen Standespflichten befreit (bitte: die Leute werden keine Laien, und sie werden auch nicht in irgendeinen niederen Stand zurückgestuft). Johannes Paul II. hat daher zunächst eine eher strikte Praxis eingeführt......

Was seiner unbarmherzigen Sturheit entsprach, die er auch sonst bewiesen hat.........

Und deiner selektiven Wahrnehmung entspricht es, dass du den zweiten Teil des Satzes unterschlagen hast.

[Mecky]

Williamson lehnt Widerruf vorerst ab

Der umstrittene Bischof der Piusbruderschaft, Richard Williamson, will seine Thesen zum Holocaust vorerst nicht widerrufen. Er werde zunächst die historischen Beweise prüfen, sagte der Katholik dem SPIEGEL: "Und wenn ich diese Beweise finde, dann werde ich mich korrigieren. Aber das wird Zeit brauchen."

Was soll er denn sonst sagen. Er müsste wirklich ausgesprochen dumm und charakterlos sein, um stante pede zu widerrufen. Die Widerrufsforderung ist sowieso nur ein Alibipflästerchen, das der Papst der Weltöffentlichkeit als heere Tat verkaufen will. Auf so was sollte man nicht hereinfallen.

[Katta]

Williamson lehnt Widerruf vorerst ab

Der umstrittene Bischof der Piusbruderschaft, Richard Williamson, will seine Thesen zum Holocaust vorerst nicht widerrufen. Er werde zunächst die historischen Beweise prüfen, sagte der Katholik dem SPIEGEL: "Und wenn ich diese Beweise finde, dann werde ich mich korrigieren. Aber das wird Zeit brauchen."

Was soll er denn sonst sagen. Er müsste wirklich ausgesprochen dumm und charakterlos sein, um stante pede zu widerrufen. Die Widerrufsforderung ist sowieso nur ein Alibipflästerchen, das der Papst der Weltöffentlichkeit als heere Tat verkaufen will. Auf so was sollte man nicht hereinfallen.

Er beruft sich ja auch auf eine "wissenschaftliche Schrift". Das machen andere Holocaust-Leugner auch. Man nimmt dann dasjenige, was einem in den Kram passt. Der wird nicht widerrufen.

Und die FSSPX hat jetzt ihr Bauernopfer dargebracht... die schmeissen den Williamson nicht raus.

[Sokrates]

Und die FSSPX hat jetzt ihr Bauernopfer dargebracht... die schmeissen den Williamson nicht raus.

Und das ist gut so. Dieser Williamson ist ein Segen für die Katholische Kirche und alle, die sich zum Konzil bekennen. Ohne diesen Williamson hätte die Kurie ihren Putsch gegen das Konzil ohne größeres Aufsehen durchgezogen. Das geht jetzt erst mal nicht mehr.

[Schaefchen]

Und die FSSPX hat jetzt ihr Bauernopfer dargebracht... die schmeissen den Williamson nicht raus.

Und das ist gut so. Dieser Williamson ist ein Segen für die Katholische Kirche und alle, die sich zum Konzil bekennen. Ohne diesen Williamson hätte die Kurie ihren Putsch gegen das Konzil ohne größeres Aufsehen durchgezogen. Das geht jetzt erst mal nicht mehr.

 

Williamson ist also vom hl. Geist gesandt.

 

ich wußte das immer schon....

[Mecky]

Und die FSSPX hat jetzt ihr Bauernopfer dargebracht... die schmeissen den Williamson nicht raus.

Und das ist gut so. Dieser Williamson ist ein Segen für die Katholische Kirche und alle, die sich zum Konzil bekennen. Ohne diesen Williamson hätte die Kurie ihren Putsch gegen das Konzil ohne größeres Aufsehen durchgezogen. Das geht jetzt erst mal nicht mehr.

Williamson ist also vom hl. Geist gesandt.

ich wußte das immer schon....

Eine gute Anmerkung!

Dann ist der Weg für Soki zurück in die Kirche wieder frei!

[Björn]

Und die FSSPX hat jetzt ihr Bauernopfer dargebracht... die schmeissen den Williamson nicht raus.

Und das ist gut so. Dieser Williamson ist ein Segen für die Katholische Kirche und alle, die sich zum Konzil bekennen. Ohne diesen Williamson hätte die Kurie ihren Putsch gegen das Konzil ohne größeres Aufsehen durchgezogen. Das geht jetzt erst mal nicht mehr.

Williamson ist also vom hl. Geist gesandt.

Josef, bist Du's?

[Stanley]

Papst Benedikt hätte das Problem eigentlich ganz gut lösen können. Er hätte den tridentinischen Ritus nicht einfach freigeben, sondern so reformieren können, wie es das Konzil vorgibt.

 

Mit Verlaub gesagt - der NOM ist die authentische Interpretation von SC. Der authentische Interpret ist nun einmal der Papst, und der hat ihn mit diesem Anspruch in Kraft gesetzt.

Das ist der Stand der Dinge. Allerdings ist der NOM nur eine von vielen Möglichkeiten, wie man die Anweisungen des Konzils verwirklichen könnte. Und auch der NOM hat seine Schwächen. Deshalb kann man auch durchaus diesen Ritus noch verändern.

 

Zwei Gründe sprechen dafür:

1. Die Schwächen des NOM. Insbesondere den Anfangsteil finde ich z.B. wenig spirituell. Der Ritus ist sehr wortlastig. Der Ritus zentriert dadurch sehr auf den Sprecher. Alles Dinge, über die man reden kann.

2. Inzwischen sind liturgisch so viele Entwicklungen gelaufen und Erkenntnisse gewonnen worden. Ich denke hier z.B. an Taizé. Ich denke vor allem aber an die Veränderung der Sprachgewohnheiten. Der NOM wurde damals am grünen Tisch aus dem Boden gestampft, den Übersetzungen aus dem Lateinischen hört man die Übersetzung noch sehr an. Manches wirkt anhaltend unverständlich, einiges sogar abschreckend. Man hat zwar den Altar umgedreht, aber die nun sichtbare Symbolik hängt immer noch der alten Unsichtbarkeit hinterher. Hier muss die Entwicklung weiter gehen.

 

Nur wage ich momentan gar nicht, hier weiter zu denken, weil jede Entwicklung, die im Moment vorgenommen wird, vom Vatikan als Deckmäntelchen verwendet wird, um doch wieder das Alte zu etablieren. Dann kann man sagen: "Guckt doch! Wir reformieren doch wie gefordert!" Natürlich. Nach dem Motto: "Vorwärts, Kameraden, wir müssen zurück!"

 

Wo wir gerade dabei sind: Was an einem umgedrehten Altar sichtbare Symbolik sein soll, erschließt sich nur dem besonderen Kenner. Die sichtbare Symbolik wurde m.E. gerade durch die Kehrtwendung des Herrentisches vollends zerstört. Das Gesicht des Zelebranten interessiert hier nun wirklich keinen mehr. Und darum ging es ja hauptsächlich. Die Gemeinschaft der Gläubigen durch den Gesichtsausdruck des Priesters zu zementieren. Dass die Kurie hier zurück will, ist nur verständlich und längst überfällig. Meiner Meinung nach kommt es um Jahre zu spät. Der angerichtete Schaden ist nicht mehr gut zu machen.

 

MfG

Stanley

[Sokrates]

Das Gesicht des Zelebranten interessiert hier nun wirklich keinen mehr.

Dass dich der Hintern mehr interressiert, glaube ich gerne. "Birds of a feather"

[wolfgang E.]

Meiner Meinung nach kommt es um Jahre zu spät. Der angerichtete Schaden ist nicht mehr gut zu machen.

Du sprichst wohl vom Schaden, der dadurch angerichtet wurde, dass Jahrhunderte lang lateinische Texte lieblos heruntergeschludert wurden.........

In den 1950er Jahren gab es in einer durchschnittlichen Pfarre einer österreichischen Kleinstadt noch 1 Pfarrer und 3 Kapläne und wir haben als Ministranten Wetten darüber abgeschlossen welcher der Priester heute den Geschwindigkeitrekord im lateinischen Gemurmel schlägt.

 

Du sprichst wohl vom Schaden, der dadurch angerichtet wurde, dass Menschen bestenfalls Rosenkranz betend ohne Verständnis der heiligen Handlung, auf den Rücken eines Priesters starrend ihre "Sonntagspflicht" abgesessen haben......

bearbeitet 7. Februar 2009 von wolfgang E.

[Elima]

Meiner Meinung nach kommt es um Jahre zu spät. Der angerichtete Schaden ist nicht mehr gut zu machen.

Du sprichst wohl vom Schaden, der dadurch angerichtet wurde, dass Jahrhunderte lang lateinische Texte lieblos heruntergeschludert wurden.........

In den 1950er Jahren gab es in einer durchschnittlichen Pfarre einer österreichischen Kleinstadt noch 1 Pfarrer und 3 Kapläne und wir haben als Ministranten Wetten darüber abgeschlossen welcher der Priester heute den Geschwindigkeitrekord im lateinischen Gemurmel schlägt.

 

Du sprichst wohl vom Schaden, der dadurch angerichtet wurde, dass Menschen bestenfalls Rosenkranz betend ihre Sonntagspflicht ohne Verständnis der heiligen Handlung, auf den Rücken eines Priesters starrend ihre "Sonntagspflicht abgesessen haben......

 

gekniet, bitteschön, bleib bei der Wahrheit (zumindest war das in D so). Sonst d'accord.

[gouvernante]

Politologen wollen die Pius-Bruderschaft vom Verfassungsschutz beobachten lassen.