Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Epicureus]

Das Gesicht des Zelebranten interessiert hier nun wirklich keinen mehr.

Dass dich der Hintern mehr interressiert, glaube ich gerne. "Birds of a feather"

 

 

:angry2:

[Mecky]

Wo wir gerade dabei sind: Was an einem umgedrehten Altar sichtbare Symbolik sein soll, erschließt sich nur dem besonderen Kenner. Die sichtbare Symbolik wurde m.E. gerade durch die Kehrtwendung des Herrentisches vollends zerstört. Das Gesicht des Zelebranten interessiert hier nun wirklich keinen mehr. Und darum ging es ja hauptsächlich. Die Gemeinschaft der Gläubigen durch den Gesichtsausdruck des Priesters zu zementieren. Dass die Kurie hier zurück will, ist nur verständlich und längst überfällig. Meiner Meinung nach kommt es um Jahre zu spät. Der angerichtete Schaden ist nicht mehr gut zu machen.

 

Es ist gerade andersrum: Was das Abwenden soll, erschließt sich nur demjenigen, der weder die allernormalsten Höflichkeitsregeln kennt (ich finde es ungehörig, wenn der, der zu mir sprich, sich abwendet) noch das annehmen will, was Jesus getan hat. Man muss die Leute erst mal ein wenig indoktrinieren, um diese Abwendung akzeptabel zu machen.

 

Die tridentinische Messe versucht ja geradezu impertinent, von der Praxis Jesu wegzukommen und sie durch die Vorstellungen der Liturgiekreateure zu ersetzen. Legitimiert wird das durch das hohe Alter dieser Liturgiekreateure - was alt ist, muss ja richtig sein. Und dann durch eine überraschende Nähe. Da gibt es tausend Pippifax-Bestimmungen, um eine Ähnlichkeit zum Abendmahl vorzugaukeln. Es muss z.B. auf jeden Fall Weißwein sein, weil Jesus zu diesem Punkt der Pessachfeier wahrscheinlich (wenn auch nicht biblisch beurkundet) Weißwein genommen hat. Ein Riesentrara entsteht bei Priestern mit Alkoholproblem. Waaaahhnsinns bedeutend, dass es Weißwein war und nicht Traubensaft, der durch seine Farbe womöglich noch an das Blut Christi erinnern könnte.

 

Es ist wie bei Firmen, die die Millionen zum Fenster rauswerfen, aber dem kleinen Sachbearbeiter nicht mal einen Spitzer für seinen Bleistift gönnen. In Kleinigkeiten geht es dann um exakte Befolgung ("Wir haben keine Hoheit über die Materie des Sakramentes ...!!!!). Dagegen wird der ganze Grundduktus verfälsch und von der Praxis Jesu entfernt.

 

Selbstverständlich sind Gesten hinter vorgehaltenem Rücken für die Gläubigen verloren. Man sieht sie nur, wenn einem der Priester zugewandt ist. Ausdeutende Riten wie das Handausbreiten über den eucharistischen Gaben bei der Epiklese und auch das Kreuzzeichen über diese werden vom mehr oder weniger schönen Rücken des Zelebranten bei der tridentinischen Messe verdeckt. Aber vor allem - und hier befinden wir uns im Zentrum des Geschehens - wird die Nähe dessen zerstört, der seine Henkersmahlzeit mit seinen Freunden teilt und ihnen sein Vermächtnis (= Neues Testament) übergibt.

 

Höchstens Judas wäre es zuzutrauen, dass er beim letzten Abendmahl gesagt hätte: "Jesus, dreh' Dich um, wend Dich ab, ich kann und will Dein Gesicht nicht mehr sehen!" Die Tridentinische Messe ist eine Abwendung von der Nähe Jesu. Der liturgische Repräsentant Jesu soll weit weg nach vorne geschoben werden, soll sich abwenden. Nicht einmal die auf Jesus hinführenden Gesten und Symbole sollen wahrgenommen werden. Seine Worte sollen (so sie auf die Entfernung überhaupt noch verstanden oder auch nur akkustisch gehört werden) chiffriert sein. Nur keine direkte Ansprache, nur kein direktes Wort. (Und wenn schon in Deutsch, dann so, dass es die wahre Absicht Jesu missdeutet - für viele/für alle).

 

Der tridentinische Ritus ist eine explizite und systematisierte Weigerung, der Weisung Jesu nachzukommen: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Daraus wird: "Tut was ganz Anderes zum Gedächtnis an - ach was weiß ich!"

[Die Angelika]

Hallo,

 

Pfarrer bei der Feier der Eucharistie mit dem Gesicht zum Volk gewandt oder vom Volk weg gewandt.....

 

naja, ich befürchte, dass das ein recht zweischneidiges Schwert ist.

 

Wenn er das Gesicht zum Volk wendet, dann sieht das natürlich für heutiges Verständnis 'höflicher' aus.

Aber zwischen ihm und dem Volk steht der Altar. Das wirkt wie eine Barriere zwischen PFarrer und Volk.

Es wird nicht mehr klar sichtbar, dass auch der Pfarrer zum Volk Gottes gehört, und nicht schon "auf der anderen Seite"(göttlichen) steht.

Von daher empfinde ich vom Theologischen her die andere Position als sinnvoller.

Denn bei ihr wird klar sichtbar, dass der PFarrer zum Volk gehört und gemeinsam mit dem Volk die Eucharistie feiert.

Nur leider scheint das nicht klar zu sein, dass die unterschiedliche Position des Pfarrers sehr subtil ein unterschiedliches Pfarrerbild transportiert, und zwar groteskerweise die Position, die von als modernistisch verunglimpften Katholiken bevorzugt wird, ein Bild, das eher als vorkonziliar einzustufen ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Wo wir gerade dabei sind: Was an einem umgedrehten Altar sichtbare Symbolik sein soll, erschließt sich nur dem besonderen Kenner. Die sichtbare Symbolik wurde m.E. gerade durch die Kehrtwendung des Herrentisches vollends zerstört. Das Gesicht des Zelebranten interessiert hier nun wirklich keinen mehr. Und darum ging es ja hauptsächlich. Die Gemeinschaft der Gläubigen durch den Gesichtsausdruck des Priesters zu zementieren. Dass die Kurie hier zurück will, ist nur verständlich und längst überfällig. Meiner Meinung nach kommt es um Jahre zu spät. Der angerichtete Schaden ist nicht mehr gut zu machen.

 

Es ist gerade andersrum: Was das Abwenden soll, erschließt sich nur demjenigen, der weder die allernormalsten Höflichkeitsregeln kennt (ich finde es ungehörig, wenn der, der zu mir sprich, sich abwendet) noch das annehmen will, was Jesus getan hat. Man muss die Leute erst mal ein wenig indoktrinieren, um diese Abwendung akzeptabel zu machen.

 

Die tridentinische Messe versucht ja geradezu impertinent, von der Praxis Jesu wegzukommen und sie durch die Vorstellungen der Liturgiekreateure zu ersetzen. Legitimiert wird das durch das hohe Alter dieser Liturgiekreateure - was alt ist, muss ja richtig sein. Und dann durch eine überraschende Nähe. Da gibt es tausend Pippifax-Bestimmungen, um eine Ähnlichkeit zum Abendmahl vorzugaukeln. Es muss z.B. auf jeden Fall Weißwein sein, weil Jesus zu diesem Punkt der Pessachfeier wahrscheinlich (wenn auch nicht biblisch beurkundet) Weißwein genommen hat. Ein Riesentrara entsteht bei Priestern mit Alkoholproblem. Waaaahhnsinns bedeutend, dass es Weißwein war und nicht Traubensaft, der durch seine Farbe womöglich noch an das Blut Christi erinnern könnte.

 

Es ist wie bei Firmen, die die Millionen zum Fenster rauswerfen, aber dem kleinen Sachbearbeiter nicht mal einen Spitzer für seinen Bleistift gönnen. In Kleinigkeiten geht es dann um exakte Befolgung ("Wir haben keine Hoheit über die Materie des Sakramentes ...!!!!). Dagegen wird der ganze Grundduktus verfälsch und von der Praxis Jesu entfernt.

 

Selbstverständlich sind Gesten hinter vorgehaltenem Rücken für die Gläubigen verloren. Man sieht sie nur, wenn einem der Priester zugewandt ist. Ausdeutende Riten wie das Handausbreiten über den eucharistischen Gaben bei der Epiklese und auch das Kreuzzeichen über diese werden vom mehr oder weniger schönen Rücken des Zelebranten bei der tridentinischen Messe verdeckt. Aber vor allem - und hier befinden wir uns im Zentrum des Geschehens - wird die Nähe dessen zerstört, der seine Henkersmahlzeit mit seinen Freunden teilt und ihnen sein Vermächtnis (= Neues Testament) übergibt.

 

Höchstens Judas wäre es zuzutrauen, dass er beim letzten Abendmahl gesagt hätte: "Jesus, dreh' Dich um, wend Dich ab, ich kann und will Dein Gesicht nicht mehr sehen!" Die Tridentinische Messe ist eine Abwendung von der Nähe Jesu. Der liturgische Repräsentant Jesu soll weit weg nach vorne geschoben werden, soll sich abwenden. Nicht einmal die auf Jesus hinführenden Gesten und Symbole sollen wahrgenommen werden. Seine Worte sollen (so sie auf die Entfernung überhaupt noch verstanden oder auch nur akkustisch gehört werden) chiffriert sein. Nur keine direkte Ansprache, nur kein direktes Wort. (Und wenn schon in Deutsch, dann so, dass es die wahre Absicht Jesu missdeutet - für viele/für alle).

 

Der tridentinische Ritus ist eine explizite und systematisierte Weigerung, der Weisung Jesu nachzukommen: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Daraus wird: "Tut was ganz Anderes zum Gedächtnis an - ach was weiß ich!"

 

sorry, ich finde, dass du hier ziemlich emotional 'argumentierst'....

[Udalricus]

Und die FSSPX hat jetzt ihr Bauernopfer dargebracht... die schmeissen den Williamson nicht raus.

Und das ist gut so. Dieser Williamson ist ein Segen für die Katholische Kirche und alle, die sich zum Konzil bekennen. Ohne diesen Williamson hätte die Kurie ihren Putsch gegen das Konzil ohne größeres Aufsehen durchgezogen. Das geht jetzt erst mal nicht mehr.

O felix culpa!

[Udalricus]

Ich mache mich genauso wenig gemein mit irgendwelchen Traditionalisten wie den Aktivisten von IKvu und WSK!!

Ich denke, das tust du, und zwar schon dadurch, dass du diese rechtsradikalen Schismatiker mit WsK gleichsetzt (was vollkommen unangemessen ist).

Nun ja, die Bewertung fremder Positionen hängt immer davon ab, welche Position man selber einnimmt. Antonius Bacci bekundet, dass er in der Mitte zwischen Levebvre und WSK steht, du hingegen machst deutlich, dass letztere dir näher sind. Damit ergibt sich von selbst, dass ein Vergleich der beiden Extreme aus deiner Sicht anders ausfallen muss wie aus Sicht von Antonius Bacci.

Meine Position ist der von AB sehr nahe, ich halte beide Extreme für sehr schädlich für die Kirche.

bearbeitet 7. Februar 2009 von Udalricus

[Franciscus non papa]

smile - der streit um die "mitte". gab es da nicht mal irgendeine gruppe mit dem namen "christliche mitte"?

[Die Angelika]

Ich mache mich genauso wenig gemein mit irgendwelchen Traditionalisten wie den Aktivisten von IKvu und WSK!!

Ich denke, das tust du, und zwar schon dadurch, dass du diese rechtsradikalen Schismatiker mit WsK gleichsetzt (was vollkommen unangemessen ist).

Nun ja, die Bewertung fremder Positionen hängt immer davon ab, welche Position man selber einnimmt. Antonius Bacci bekundet, dass er in der Mitte zwischen Levebvre und WSK steht, du hingegen machst deutlich, dass letztere dir näher sind. Damit ergibt sich von selbst, dass ein Vergleich der beiden Extreme aus deiner Sicht anders ausfallen muss wie aus Sicht von Antonius Bacci.

Meine Position ist der von AB sehr nahe, ich halte beide Extreme für sehr schädlich für die Kirche.

 

welchen Schaden richten deiner Meinung nach WsK und ikvu an?

 

alles Liebe

 

Angelika

[lara]

Meine Position ist der von AB sehr nahe, ich halte beide Extreme für sehr schädlich für die Kirche.

Same here.

[Udalricus]

Williamson lehnt Widerruf vorerst ab

Der umstrittene Bischof der Piusbruderschaft, Richard Williamson, will seine Thesen zum Holocaust vorerst nicht widerrufen. Er werde zunächst die historischen Beweise prüfen, sagte der Katholik dem SPIEGEL: "Und wenn ich diese Beweise finde, dann werde ich mich korrigieren. Aber das wird Zeit brauchen."

Was soll er denn sonst sagen. Er müsste wirklich ausgesprochen dumm und charakterlos sein, um stante pede zu widerrufen. Die Widerrufsforderung ist sowieso nur ein Alibipflästerchen, das der Papst der Weltöffentlichkeit als heere Tat verkaufen will. Auf so was sollte man nicht hereinfallen.

Aber das heisst doch, Williamson bewegt sich: Er verspricht zu widerrufen, wenn man ihm Beweise liefert. Er hat also selber Zweifel an seiner eigenen Meinung. Also braucht es nur noch die Beweise, dann hat Williamson zwei Möglichkeiten: Er widerruft in der Tat, weil er eines Besseren belehrt wurde, oder er disqualifiziert sich durch weiteres Leugnen endgültig.

[Mecky]

sorry, ich finde, dass du hier ziemlich emotional 'argumentierst'....

Kann durchaus sein.

Stanleys Worte: "Was an einem umgedrehten Altar sichtbare Symbolik sein soll, erschließt sich nur dem besonderen Kenner. Die sichtbare Symbolik wurde m.E. gerade durch die Kehrtwendung des Herrentisches vollends zerstört. Das Gesicht des Zelebranten interessiert hier nun wirklich keinen mehr." haben mich einfach provoziert.

 

Meine Vortragsweise mag emotional überzogen gewesen sein. Allerdings wird dadurch auch ziemlich klar, worauf ich hinaus will. Und es wird klar, dass ich hier kämpfe. Der Darstellung der tridentinischen Messe als Ideal und Vorbild, von dem sich der neue Ritus leider Gottes abweichend unterscheidet, setze ich sowohl auf inhaltlicher, wie auch auf emotionaler Ebene etwas entgegen. Ich will denen, die meine Beiträge lesen, etwas bieten, damit sie sich in keiner Weise von der in fundamentalistischen Kreisen üblichen Abwertung der Vatikanischen Messe im Vergleich zur tridentinischen, einmotten lassen.

 

Neben der Vortragsweise gibt es allerdings auch noch die Argumente, die Beispiele und die Zielrichtung. Und auch auf dieser Ebene hat mein Beitrag einiges zu bieten. Die kommen nicht zu kurz.

[Sokrates]

Nun ja, die Bewertung fremder Positionen hängt immer davon ab, welche Position man selber einnimmt. Antonius Bacci bekundet, dass er in der Mitte zwischen Levebvre und WSK steht, du hingegen machst deutlich, dass letztere dir näher sind. Damit ergibt sich von selbst, dass ein Vergleich der beiden Extreme aus deiner Sicht anders ausfallen muss wie aus Sicht von Antonius Bacci.

Meine Position ist der von AB sehr nahe, ich halte beide Extreme für sehr schädlich für die Kirche.

Nein, das ist nicht richtig. Weder hängt die Bewertung von der Position ab, die man selber einnimmt, noch macht meine Bewertung deutlich wem ich näher stehe (obwohl ich unabhängig davon keinen Zweifel daran lasse, wo ich stehe, das hat aber mit meiner Einschätzung nichts zu tun). Wenn man nach einem objektiven Pendant für "WsK" und "IKvU" am reaktionären Rand der Kirche sucht, dann wird man im Zweifel das Engelwerk, das Opus Dei oder das "Forum Deutscher Katholiken" nennen können, oder meinetwegen die "Jugend 2000" und die "Legionäre Christi". Ein angemessener Vergleich zu den Piusbrüdern am "linken" Rand wäre dann die Gemeinschaft der Donaupriesterinnen. Das ist keine Frage des "persönlichen Standpunktes" sondern eine von objektiven Kriterien.

[Mecky]

Aber das heisst doch, Williamson bewegt sich: Er verspricht zu widerrufen, wenn man ihm Beweise liefert. Er hat also selber Zweifel an seiner eigenen Meinung. Also braucht es nur noch die Beweise, dann hat Williamson zwei Möglichkeiten: Er widerruft in der Tat, weil er eines Besseren belehrt wurde, oder er disqualifiziert sich durch weiteres Leugnen endgültig.

Benedikt hätte ganz einfach seine Forderung anders stellen müssen. Statt auf Widerruf zu pochen, hätte er darauf drängen sollen, dass sich die vier Bischöfe einem Prozess öffnen sollen. Und zwar - meiner Meinung nach - einem Prozess, dessen Steuerung sich die Kirche vorbehält.

Und bei Williamson sehe ich das Ende des Prozesses nicht als Widerrufspapier, sondern indem er sich der deutschen Gerichtsbarkeit stellt. DAS wäre mal eine klare Forderung gewesen.

[Udalricus]

welchen Schaden richten deiner Meinung nach WsK und ikvu an?

Sie nagen an der hierarchischen Grundstruktur der Kirche, unterhöhlen päpstliche und bischöfliche Autorität und stellen definitive Lehren der Kirche in Frage (Primat des Papstes, Unmöglichkeit des Frauenpriestertum, Ehe- und Sexualmoral)

Außerdem propagieren und praktizieren sie liturgische Missstände und wollen eine Kirche, die sich an dem orientiert, was heute allgemein üblich ist unabhängig von der überlieferten Lehre.

bearbeitet 7. Februar 2009 von Udalricus

[Julius]

Aber das heisst doch, Williamson bewegt sich: Er verspricht zu widerrufen, wenn man ihm Beweise liefert. Er hat also selber Zweifel an seiner eigenen Meinung. Also braucht es nur noch die Beweise, dann hat Williamson zwei Möglichkeiten: Er widerruft in der Tat, weil er eines Besseren belehrt wurde, oder er disqualifiziert sich durch weiteres Leugnen endgültig.

 

Mit solchen Beschwichtigungen kannst Du nur noch Dich selbst beruhigen. Das normale Kirchenvolk kauft Dir solchen Blödsinn nicht mehr ab, sondern fühlt sich dadurch verschaukelt und für dumm verkauft. Nur zur Erinnerung: Williamson musste vor 20 Jahren wegen fast identischer Äusserungen aus Kanada verduften, die jetzt von ihm geforderten "Beweise" sind längst erbracht.

 

Ich hätte nie erwartet, dass es im katholischen Kirchenvolk mal derart rumoren würde, wie ich es heute vormittag mitbekommen habe. Wir leben inzwischen in einer 30.000-Einwohner Stadt mit katholischer Tradition und wahrscheinlich so um die 60 % Katholiken. Sogar beim Lebensmitteldiscounter waren heute vormittag "der Papst und was da wieder passiert ist" an mehreren Ecken Gesprächsthema, die Leute standen in Gruppen zusammen und ich hatte Mühe, mit dem Einkaufswagen um sie rumzukurven (schließlich wollte ich die angeregten Unterhaltungen nicht allzu sehr stören). Zu unserem Samstagtreff gehören einige Personen, die sich in den katholischen Gemeinden hier stark engagieren - die sind nahe dran, in den Streik zu treten, wenn es die Kirchenleitung nicht irgendwie schafft, sie wieder zu beruhigen. "Nur gut", sagte einer, dass "wir uns als Eine-Welt-Kreis schon verselbständigt haben und auch ohne Kirche weiterfunktionieren", meinte einer, "sonst müssten wir das jetzt schleunigst nachholen".

 

Aber Du brabbelst ungerührt vor Dich hin, der Williamson bewege sich ... Es ist nicht zu fassen! Ich glaube, die Leute hier würden Dir einen Eimer eiskaltes Wasser über den Kopf schütten, um Dich aufzuwecken. Die sind soooowas von sauer, das hab ich in Jahrzehnten nicht erlebt!

bearbeitet 7. Februar 2009 von Julius

[gouvernante]

unterhöhlen päpstliche und bischöfliche Autorität

*hust*, die Piusbrüder tun das nicht, oder?

[Die Angelika]

hallo

 

sorry, ich finde, dass du hier ziemlich emotional 'argumentierst'....

Kann durchaus sein.

Stanleys Worte: "Was an einem umgedrehten Altar sichtbare Symbolik sein soll, erschließt sich nur dem besonderen Kenner. Die sichtbare Symbolik wurde m.E. gerade durch die Kehrtwendung des Herrentisches vollends zerstört. Das Gesicht des Zelebranten interessiert hier nun wirklich keinen mehr." haben mich einfach provoziert.

 

Meine Vortragsweise mag emotional überzogen gewesen sein. Allerdings wird dadurch auch ziemlich klar, worauf ich hinaus will. Und es wird klar, dass ich hier kämpfe. Der Darstellung der tridentinischen Messe als Ideal und Vorbild, von dem sich der neue Ritus leider Gottes abweichend unterscheidet, setze ich sowohl auf inhaltlicher, wie auch auf emotionaler Ebene etwas entgegen. Ich will denen, die meine Beiträge lesen, etwas bieten, damit sie sich in keiner Weise von der in fundamentalistischen Kreisen üblichen Abwertung der Vatikanischen Messe im Vergleich zur tridentinischen, einmotten lassen.

 

Neben der Vortragsweise gibt es allerdings auch noch die Argumente, die Beispiele und die Zielrichtung. Und auch auf dieser Ebene hat mein Beitrag einiges zu bieten. Die kommen nicht zu kurz.

 

:-)

 

Ich halte nichts von Lateinischen Messen. Denn ich möchte schon gerne was von der Messe verstehen.

Aber ich sehe durchaus einen Sinn darin, dass der Pfarrer bei der Eucharistiefeier dieselbe Blickrichtung wie das sonstige Kirchenvolk hat. Ich habe das auch oben schon begründet.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mecky]

welchen Schaden richten deiner Meinung nach WsK und ikvu an?

Sie nagen an der hierarchischen Grundstruktur der Kirche, unterhöhlen päpstliche und bischöfliche Autorität und stellen definitive Lehren der Kirche in Frage (Primat des Papstes, Unmöglichkeit des Frauenpriestertum, Ehe- und Sexualmoral)

Außerdem propagieren und praktizieren sie liturgische Missstände und wollen eine Kirche, die sich an dem orientiert, was heute allgemein üblich ist unabhängig von der überlieferten Lehre.

Das alles juckt mich weniger, als dass sie auf theologischem, spirituellem und auch soziologischem Feld zu wenig bieten. Zumindest habe ich da bisher nur wenig mitbekommen, als dass sie irgendwo "dagegen" sind. Negation ist ja schon mal ganz gut und gewissermaßen ergibt sich ja aus jeder Negation eine Position. Das enthebt aber nicht von der Aufgabe, selbst klare und eigenständige Position zu beziehen. Sonst reitet man immer auf der Antithese der These herum.

[gouvernante]

stellen definitive Lehren der Kirche in Frage

*hust2*, und die Piusbrüder tun das nicht, oder?

[Die Angelika]

Ein angemessener Vergleich zu den Piusbrüdern am "linken" Rand wäre dann die Gemeinschaft der Donaupriesterinnen. Das ist keine Frage des "persönlichen Standpunktes" sondern eine von objektiven Kriterien.

 

[Udalricus]

unterhöhlen päpstliche und bischöfliche Autorität

*hust*, die Piusbrüder tun das nicht, oder?

Doch, mindestens genau so, aber das war gerade nicht die Frage!

[Mecky]

unterhöhlen päpstliche und bischöfliche Autorität

*hust*, die Piusbrüder tun das nicht, oder?

Nur marginal. Am meisten unterhöhlt sie Papst Benedikt selbst, indem er sich nicht vertrauenswürdig verhält.

So Behauptungen, dass er sich zu wenig ausgekannt hätte, haben den katastrophalsten Effekt.

[Udalricus]

Nun ja, die Bewertung fremder Positionen hängt immer davon ab, welche Position man selber einnimmt. Antonius Bacci bekundet, dass er in der Mitte zwischen Levebvre und WSK steht, du hingegen machst deutlich, dass letztere dir näher sind. Damit ergibt sich von selbst, dass ein Vergleich der beiden Extreme aus deiner Sicht anders ausfallen muss wie aus Sicht von Antonius Bacci.

Meine Position ist der von AB sehr nahe, ich halte beide Extreme für sehr schädlich für die Kirche.

Nein, das ist nicht richtig. Weder hängt die Bewertung von der Position ab, die man selber einnimmt, noch macht meine Bewertung deutlich wem ich näher stehe (obwohl ich unabhängig davon keinen Zweifel daran lasse, wo ich stehe, das hat aber mit meiner Einschätzung nichts zu tun). Wenn man nach einem objektiven Pendant für "WsK" und "IKvU" am reaktionären Rand der Kirche sucht, dann wird man im Zweifel das Engelwerk, das Opus Dei oder das "Forum Deutscher Katholiken" nennen können, oder meinetwegen die "Jugend 2000" und die "Legionäre Christi". Ein angemessener Vergleich zu den Piusbrüdern am "linken" Rand wäre dann die Gemeinschaft der Donaupriesterinnen. Das ist keine Frage des "persönlichen Standpunktes" sondern eine von objektiven Kriterien.

Gut, das hat was.

[Udalricus]

stellen definitive Lehren der Kirche in Frage

*hust2*, und die Piusbrüder tun das nicht, oder?

Auch hier gilt, dass sie dies sehr wohl tun - mindestens genau so2!

[Die Angelika]

hallo

 

welchen Schaden richten deiner Meinung nach WsK und ikvu an?

Sie nagen an der hierarchischen Grundstruktur der Kirche,

 

von welcher Kirche sprichst du?

 

unterhöhlen päpstliche und bischöfliche Autorität

 

kannst du das bitte konkretisieren?

 

und stellen definitive Lehren der Kirche in Frage (Primat des Papstes, Unmöglichkeit des Frauenpriestertum, Ehe- und Sexualmoral)

 

So wie du das aufreihst, wirkt es auf mich, als schade jeder der Kirche, der es auch nur wagt, kirchliche Aussagen in Frage zu stellen.

 

Außerdem propagieren und praktizieren sie liturgische Missstände und wollen eine Kirche, die sich an dem orientiert, was heute allgemein üblich ist unabhängig von der überlieferten Lehre.

 

wo propagiert und parktiziert WsK und ikvu liturgische Missstände?

Orientierung an dem, was heute allgemein üblich ist, heißt für mich, dass Kirche den Blick auf das hat, was die Menschen tatsächlich bewegt.

Dass wsK und ikvu eine Kirche wollte, die sich an dem orientiere, was heute allgemein üblich ist unabhängig von der überlieferten Lehre wäre mir völlig neu. Deshalb bitte ich hier um einen Beleg.

Meines Wissens besteht WsK und ikvu eher darauf, dass überprüft wird, ob das, was als überlieferte Lehre behauptet wird, sich auch tatsächlich radikal auf Jesus Christus zurückführen lässt.

 

alles Liebe

 

Angelika