Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Meines Wissens besteht WsK und ikvu eher darauf, dass überprüft wird, ob das, was als überlieferte Lehre behauptet wird, sich auch tatsächlich radikal auf Jesus Christus zurückführen lässt.

Also wirklich ein rein destruktives Verfahren? Das, was sich nicht zurückführen lässt, wird rausgenommen. Das ist mir zu wenig.

[Die Angelika]

hallo

 

Das alles juckt mich weniger, als dass sie auf theologischem, spirituellem und auch soziologischem Feld zu wenig bieten. Zumindest habe ich da bisher nur wenig mitbekommen, als dass sie irgendwo "dagegen" sind. Negation ist ja schon mal ganz gut und gewissermaßen ergibt sich ja aus jeder Negation eine Position. Das enthebt aber nicht von der Aufgabe, selbst klare und eigenständige Position zu beziehen. Sonst reitet man immer auf der Antithese der These herum.

 

das sehe auch ich als einen wunden Punkt. WsK ist imho noch entschieden zu sehr in einer pubertären Phase, zu sehr werden die Standpunkte antithetisch vertreten.

Im spirituellen Bereich wird zwar einiges getan, aber es geht bei der öffentlichen Präsentation etwas unter. Sehr empfehlenswert sind die seit einiger Zeit stattfindenden Spirituellen Begegnungstage im Spätsommer.

 

alles Liebe

 

Angelika

[gouvernante]

Sagt mal, wenn eine Bewegung ein Seminar "Maria Miterlöserin" nennt, ist das nicht ausreichend häretisch, um daraus eine Exkommunikation zu konstruieren?

[UliWerner]

... Also braucht es nur noch die Beweise,...

 

Bist Du der Meinung, dass es an diesen Beweisen fehle?

 

Wenn nicht, bleibt nur noch die Möglichkeit, dass Du meinst, diese Beweise seien ihm vielleicht nicht zugänglich. Dann gibt es ganz einfache Abhilfe: stelle einfach mal die Aussagen zusammen, die der gegenwärtige Papst und sein Vorgänger hierzu gemacht haben. Und wenn Du etwas Besonderes tun willst, füge auch noch die Dokumente hinzu, die die Heiligsprechung von Edith Stein betreffen. Wenn Du das zusammen hast schicke es an Herrn Williamson, der eine Webseite betreibt, über die Du seine Erreichbarkeit sicherlich feststellen kannst.

 

Meinst Du vielleicht, das würde Herrn Williamson nicht als Beweis ausreichen?

 

Edit: sehe gerade im Nachbarthread, dass Du ihm andere Belege schon übersandt hast, was ich begrüße. Mein Vorschlag, die von mir genannten Dokumente zu übersenden, bleibt aber, denn die haben für Personen, denen doch sehr an der Wieder-Annäherung an die Katholische Kirche gelegen ist, sicherlich besondere Relevanz.

bearbeitet 7. Februar 2009 von UliWerner

[helmut]

Ich mache mich genauso wenig gemein mit irgendwelchen Traditionalisten wie den Aktivisten von IKvu und WSK!!

Ich denke, das tust du, und zwar schon dadurch, dass du diese rechtsradikalen Schismatiker mit WsK gleichsetzt (was vollkommen unangemessen ist).

Nun ja, die Bewertung fremder Positionen hängt immer davon ab, welche Position man selber einnimmt. Antonius Bacci bekundet, dass er in der Mitte zwischen Levebvre und WSK steht, du hingegen machst deutlich, dass letztere dir näher sind. Damit ergibt sich von selbst, dass ein Vergleich der beiden Extreme aus deiner Sicht anders ausfallen muss wie aus Sicht von Antonius Bacci.

Meine Position ist der von AB sehr nahe, ich halte beide Extreme für sehr schädlich für die Kirche.

und was ist die mitte? es wird doch nur wsk benutzt um sich nicht gegen, eindeutig gegen, 100% gegen lefebvre wenden zu müssen. aber ihr braucht wohl schubladen. armselige gestalten.

[Björn]

Aber das heisst doch, Williamson bewegt sich: Er verspricht zu widerrufen, wenn man ihm Beweise liefert. Er hat also selber Zweifel an seiner eigenen Meinung. Also braucht es nur noch die Beweise, dann hat Williamson zwei Möglichkeiten: Er widerruft in der Tat, weil er eines Besseren belehrt wurde, oder er disqualifiziert sich durch weiteres Leugnen endgültig.

Dass Du diese verlogene Erklärung jetzt auch noch feierst...

 

Wenn er sich freiwillig 10 Jahre Bußschweigen auferlegt und danach verkündet, dass er hinsichtlich seines Antijudaismus/Antisemitismus zu einer anderen Meinung gekommen ist, kann ich mir vielleicht vorstellen, die Möglichkeit einer tatsächlichen Veränderung gegebenenfalls in Betracht zu ziehen. Bis dahin...

[Antonius Bacci]

Ich mache mich genauso wenig gemein mit irgendwelchen Traditionalisten wie den Aktivisten von IKvu und WSK!!

Ich denke, das tust du, und zwar schon dadurch, dass du diese rechtsradikalen Schismatiker mit WsK gleichsetzt (was vollkommen unangemessen ist).

Nun ja, die Bewertung fremder Positionen hängt immer davon ab, welche Position man selber einnimmt. Antonius Bacci bekundet, dass er in der Mitte zwischen Levebvre und WSK steht, du hingegen machst deutlich, dass letztere dir näher sind. Damit ergibt sich von selbst, dass ein Vergleich der beiden Extreme aus deiner Sicht anders ausfallen muss wie aus Sicht von Antonius Bacci.

Meine Position ist der von AB sehr nahe, ich halte beide Extreme für sehr schädlich für die Kirche.

und was ist die mitte? es wird doch nur wsk benutzt um sich nicht gegen, eindeutig gegen, 100% gegen lefebvre wenden zu müssen. aber ihr braucht wohl schubladen. armselige gestalten.

 

Was die Mitte ist? Das ordentliche Lehramt der Kirche!

bearbeitet 7. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Antonius Bacci]

Nun ja, die Bewertung fremder Positionen hängt immer davon ab, welche Position man selber einnimmt. Antonius Bacci bekundet, dass er in der Mitte zwischen Levebvre und WSK steht, du hingegen machst deutlich, dass letztere dir näher sind. Damit ergibt sich von selbst, dass ein Vergleich der beiden Extreme aus deiner Sicht anders ausfallen muss wie aus Sicht von Antonius Bacci.

Meine Position ist der von AB sehr nahe, ich halte beide Extreme für sehr schädlich für die Kirche.

Nein, das ist nicht richtig. Weder hängt die Bewertung von der Position ab, die man selber einnimmt, noch macht meine Bewertung deutlich wem ich näher stehe (obwohl ich unabhängig davon keinen Zweifel daran lasse, wo ich stehe, das hat aber mit meiner Einschätzung nichts zu tun). Wenn man nach einem objektiven Pendant für "WsK" und "IKvU" am reaktionären Rand der Kirche sucht, dann wird man im Zweifel das Engelwerk, das Opus Dei oder das "Forum Deutscher Katholiken" nennen können, oder meinetwegen die "Jugend 2000" und die "Legionäre Christi". Ein angemessener Vergleich zu den Piusbrüdern am "linken" Rand wäre dann die Gemeinschaft der Donaupriesterinnen. Das ist keine Frage des "persönlichen Standpunktes" sondern eine von objektiven Kriterien.

 

Die Argumentation kann ich nachvollziehen. Denn WsK und Ikvu befinden sich nicht in einem formalen Schisma.

[Epicureus]

Als kleines Popcorn zwischendurch ein (von mir ins Deutsche übersetzer) Abschnitt aus Williamsons Webseite DINOSCOPUS.

 

 

 

Dort schreibt er am 13. Oktober 2007 folgendes:

 

------------------------------------------------------------------------

 

 

Vor einigen Tagen traf ich in Rom eine ehrwürdige römische Dame, die mich fragte, warum ich mich vor einigen Jahren in einer Predigt gegen die päpstliche Erklärung von Katharina von Siena zur Kirchenlehrerin ausgesprochen hatte. Ich antwortete, die Problematik liege im vertauschten Rollenverständnis.

 

Die letzten Päpste haben drei weibliche Heilige zu Kirchenlehrerinnen erklärt: Katharina von Siena, Theresa von Avila und Therese von Lisieux. Nun ist es ja so, dass kein Katholik mit halbwegs gesundem Menschenverstand die Rechtgläubigkeit oder den Nutzen ihrer Schriften infragestellen würde. Wir können Gott nicht genug für ihre inspirierte und intuitive Weisheit danken. Und doch: Wenn der Papst sie zu "doctores", also Lehrerinnen erklärt, heißt das, dass er damit katholische Frauen auffordert, öffentlich als Lehrerinnen tätig zu werden. Thomas von Aquin führt drei Gründe dagegen an:

 

Erstens zitiert er Paulus (Timotheus I, Kap. 2, Vers 12): "Einem Weibe aber gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie des Mannes Herr sei, sondern stille sei". Der heilige Thomas unterscheidet hier öffentliche von privater Unterweisung: zuhause muss eine Mutter ihre Kinder lehren, auch in einer quasi-häuslichen Umgebung darf eine Frau lehren, besonders Mädchen und kleine Jungen.

 

Zweitens: Jede Frau, die sich den Blicken der Öffentlichkeit aussetzt, trägt das Risiko, bei Männern unkeusche Gelüste zu wecken.

 

Drittens: Im allgemeinen sind Frauen nicht so mit Weisheit begabt, als dass man sie mit Lehren in der Öffentlichkeit betrauen könnte.

 

 

Was hier infrage gestellt wird, ist die göttliche Schöpfung von Mann und Frau als sich einander ergänzendes Haupt und Herz der Familie. Öffentliches Lehren hat hauptsächlich mit dem Verstand oder Kopf zu tun, genauso wie häusliches Lehren eher mit dem Herzen zu tun hat. In der Tat zerstört der modernistische Zeitgeist die häusliche Familiengemeinschaft und lässt die Frauen frustriert mit kaum einer anderen Wahlmöglichkeit zurück, als nach draußen in die Öffentlichkeit zu gehen, wo sie nicht hingehören, und wo viele von ihnen - Gott segne sie! - auch gar nicht sein wollen.

 

Aber indem die heutigen Päpste Frauen, ja sogar heiligen Frauen, den Titel "Kirchenlehrerin" verleihen, machen sie den Weg frei für solche Modernismen, anstatt sich ihnen in den Weg zu stellen.

 

Die drei von Thomas von Aquin angeführten Gründe mögen altmodisch daherkommen, aber die Frage, die sich stellt, ist diese: Kann unsere modernistische Welt überleben, wenn sich Frauen in Machtpositionen befinden, die sich einerseits modisch herausputzen und doch im allgemeinen nicht genug Weisheit besitzen?

 

Gebe Gott uns Männer! Kyrie eleison!

 

 

---------------------------------------------------------------

 

 

Mal ganz abgesehen von Williamsons Holocaust-Herumgeiere: Wie kann man ernsthaft einen solch reaktionären Schmierfinken und Frauenhasser rehabilitieren?

 

Oder teilt Ratzinger am Ende doch all seine anderen Lehren?

 

Fassungslos zurückbleibend...

 

 

 

 

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bearbeitet 7. Februar 2009 von Epicureus

[lara]

. Dafür und davon, dass Du hinterher das Video nicht findest, auch nicht. Und warum das Interview nicht in der Mediathek ist, kann Dir hier keiner beantworten. Also, Gnädigste ...

schau einfach nochmal nach: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/687532?inPopup=true

Vielen Dank, Julius. Vorhin habe ich nochmal versucht, den Beitrag über die Mediathek-Hauptseite über die dortige Suche zu finden konntschwiedernich.

 

Aus dem nicht ganz 2-minütigen Beitrag:

 

Off-Sprecher: Pater A. verleugnet nicht die Massenvernichtungen, er relativiert sie. Dann P. A.: "Die Gaskammern haben wohl existiert: mein Satz war genau, dass sie zumindest - und nicht nur -, zum Desinfizieren erstellt wurden." Vorher wurde vom Sprecher gesagt, dass wäre die Meinung der gesamten Bruderschaft.

 

Danach kamen Worte zu den vielen Abtreibungen, die er als "Massenvernichtung" bezeichnet.

Dann zu VatII, bezeichnet als "Cloaka maxima", Sammelbecken aller Häresien. Und irgendwas mit Rücknahme von Konzilsbeschlüssen bzw. vom ganzen Konzil. (Also das Übliche.)

bearbeitet 7. Februar 2009 von lara

[Flo77]

Sie nagen an der hierarchischen Grundstruktur der Kirche, unterhöhlen päpstliche und bischöfliche Autorität und stellen definitive Lehren der Kirche in Frage (Primat des Papstes, Unmöglichkeit des Frauenpriestertum, Ehe- und Sexualmoral)

Außerdem propagieren und praktizieren sie liturgische Missstände und wollen eine Kirche, die sich an dem orientiert, was heute allgemein üblich ist unabhängig von der überlieferten Lehre.

1. hat es der Papst allein geschafft seine wie die bischöfliche Autorität binnen weniger Tage gründlicher zu ruinieren als es IKVU und WSK in den 20 (?) Jahren ihrer Existenz vermocht haben.

 

2. sind die "definitiven Lehren" von Dir schon wieder derart wachsweich formuliert, daß man keinen Pack-an bekommt. Zufall oder Taktik? Ich z.B. bin pro Primat des Papstes aber contra der aktuell von Rom vorgenommen Anwendung. Ordinatio Sacerdotalis ist trotz aller Versuche der Augenwischerei KEIN Dogma. Ehe- und Sexualmoral - WAS ZUR HÖLLE MEINST DU EIGENTLICH?

 

3. Woran erkennt man eigentlich einen "liturgischen Mißstand"?

 

4. Wäre es die Aufgabe von Episkopat und Primat die "das was heute üblich ist" so zu erklären, daß man als Gläubiger darin halt findet. Ein Mensch von heute findet keinen Halt in den Erklärungen von vor 50, 80 oder 100 Jahren.

[Julius]

. Dafür und davon, dass Du hinterher das Video nicht findest, auch nicht. Und warum das Interview nicht in der Mediathek ist, kann Dir hier keiner beantworten. Also, Gnädigste ...

schau einfach nochmal nach: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/687532?inPopup=true

Vielen Dank, Julius. Vorhin habe ich nochmal versucht, den Beitrag über die Mediathek-Hauptseite über die dortige Suche zu finden konntschwiedernich.

 

Aus dem nicht ganz 2-minütigen Beitrag:

 

Off-Sprecher: Pater A. verleugnet nicht die Massenvernichtungen, er relativiert sie. Dann P. A.: "Die Gaskammern haben wohl existiert: mein Satz war genau, dass sie zumindest - und nicht nur -, zum Desinfizieren erstellt wurden." Vorher wurde vom Sprecher gesagt, dass wäre die Meinung der gesamten Bruderschaft.

 

Danach kamen Worte zu den vielen Abtreibungen, die er als "Massenvernichtung" bezeichnet.

Dann zu VatII, bezeichnet als "Cloaka maxima", Sammelbecken aller Häresien. Und irgendwas mit Rücknahme von Konzilsbeschlüssen bzw. vom ganzen Konzil. (Also das Übliche.)

 

Ja, vielen Dank, meine Liebe, dass Du Dir soviel überflüssige Mühe machst. Was bezweckst Du damit?

[lara]

Ja, vielen Dank, meine Liebe, dass Du Dir soviel überflüssige Mühe machst. Was bezweckst Du damit?

 

Nun es ist doch ein sehr interessantes Dokument, nicht? Der Off-Sprecher erklärt, Pater A. hat dieselben Auffassungen wie die gesamte Gruppe, und die Gruppe schmeisst ihn kurze Zeit später raus, weil sie offensichtlich nicht deckungsgleiche Haltungen haben. - Überall wird interpretiert, Pater A. sei wegen seiner Leugnung von Massenmorden in den KZs rausgeflogen. Im Film sagt der Sprecher, Pater A. leugnet die Massenvernichtungen nicht, er würde sie nur "relativieren".

 

Meiner Meinung nach musste Pater A. wegen seiner Aussagen zum Konzil gehen, bzw. wegen der Forderung, das Konzil komplett zurückzunehmen.

 

Aber wenn alle Medien, von ZDF bis RadioVatikanDeutsch, was anderes behaupten, dann muss man denen wohl mehr glauben.

bearbeitet 7. Februar 2009 von lara

[Werner001]

Als kleines Popcorn zwischendurch ein (von mir ins Deutsche übersetzer) Abschnitt aus Williamsons Webseite DINOSCOPUS.

 

 

 

Dort schreibt er am 13. Oktober 2007 folgendes:

 

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Vor einigen Tagen traf ich in Rom eine ehrwürdige römische Dame, die mich fragte, warum ich mich vor einigen Jahren in einer Predigt gegen die päpstliche Erklärung von Katharina von Siena zur Kirchenlehrerin ausgesprochen hatte. Ich antwortete, die Problematik liege im vertauschten Rollenverständnis.

 

Die letzten Päpste haben drei weibliche Heilige zu Kirchenlehrerinnen erklärt: Katharina von Siena, Theresa von Avila und Therese von Lisieux. Nun ist es ja so, dass kein Katholik mit halbwegs gesundem Menschenverstand die Rechtgläubigkeit oder den Nutzen ihrer Schriften infragestellen würde. Wir können Gott nicht genug für ihre inspirierte und intuitive Weisheit danken. Und doch: Wenn der Papst sie zu "doctores", also Lehrerinnen erklärt, heißt das, dass er damit katholische Frauen auffordert, öffentlich als Lehrerinnen tätig zu werden. Thomas von Aquin führt drei Gründe dagegen an:

 

Erstens zitiert er Paulus (Timotheus I, Kap. 2, Vers 12): "Einem Weibe aber gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie des Mannes Herr sei, sondern stille sei". Der heilige Thomas unterscheidet hier öffentliche von privater Unterweisung: zuhause muss eine Mutter ihre Kinder lehren, auch in einer quasi-häuslichen Umgebung darf eine Frau lehren, besonders Mädchen und kleine Jungen.

 

Zweitens: Jede Frau, die sich den Blicken der Öffentlichkeit aussetzt, trägt das Risiko, bei Männern unkeusche Gelüste zu wecken.

 

Drittens: Im allgemeinen sind Frauen nicht so mit Weisheit begabt, als dass man sie mit Lehren in der Öffentlichkeit betrauen könnte.

 

 

Was hier infrage gestellt wird, ist die göttliche Schöpfung von Mann und Frau als sich einander ergänzendes Haupt und Herz der Familie. Öffentliches Lehren hat hauptsächlich mit dem Verstand oder Kopf zu tun, genauso wie häusliches Lehren eher mit dem Herzen zu tun hat. In der Tat zerstört der modernistische Zeitgeist die häusliche Familiengemeinschaft und lässt die Frauen frustriert mit kaum einer anderen Wahlmöglichkeit zurück, als nach draußen in die Öffentlichkeit zu gehen, wo sie nicht hingehören, und wo viele von ihnen - Gott segne sie! - auch gar nicht sein wollen.

 

Aber indem die heutigen Päpste Frauen, ja sogar heiligen Frauen, den Titel "Kirchenlehrerin" verleihen, machen sie den Weg frei für solche Modernismen, anstatt sich ihnen in den Weg zu stellen.

 

Die drei von Thomas von Aquin angeführten Gründe mögen altmodisch daherkommen, aber die Frage, die sich stellt, ist diese: Kann unsere modernistische Welt überleben, wenn sich Frauen in Machtpositionen befinden, die sich einerseits modisch herausputzen und doch im allgemeinen nicht genug Weisheit besitzen?

 

Gebe Gott uns Männer! Kyrie eleison!

 

 

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Mal ganz abgesehen von Williamsons Holocaust-Herumgeiere: Wie kann man ernsthaft einen solch reaktionären Schmierfinken und Frauenhasser rehabilitieren?

 

Oder teilt Ratzinger am Ende doch all seine anderen Lehren?

 

Fassungslos zurückbleibend...

 

 

 

 

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Ich fürchte, eine öffentliche Kritik an diesen Punkten würde im Vatikan ein weit größeres Unverständnis auslösen als bei der Holokaustleugnung. Unverständnis nicht an den Punkten, sondern an der Kritik.

 

Es ist schliesslich heilige traditionelle Lehre der Kirche, dass Frauen irgendwie defizitär sind gegenüber Männern.

Man würde das natürlich nicht so deutlich ausdrücken, aber was anderes ist es, wenn man behauptet, eine Weihe würde an einer Frau quasi abperlen wie Wasser an einer Fettschicht.

 

Und dass Frauen in Männern unkeusche Gelüste erwecken, kann sicher zumindest ein Teil der zölibatären Herren bestätigen...

 

Höchstens dass Frauen prinzipiell dümmer sind als Männer wird (so hoffe ich zumindest) von der überwiegenden Mehrheit im Vatikan nicht geteilt.

 

Werner

[Mecky]

Mal ganz abgesehen von Williamsons Holocaust-Herumgeiere: Wie kann man ernsthaft einen solch reaktionären Schmierfinken und Frauenhasser rehabilitieren?

Zum x-ten Mal: Williamson wurde nicht rehabilitiert, sondern in die Kirche wieder aufgenommen. Zum Beispiel, damit er beichten kann.

Ob Benedikt auf die Dauer eine Rehabilitation vorhatte, kann man zwar durchaus vermuten. Momentan fühle ich mich aber davor sicher.

[Julius]

Ja, vielen Dank, meine Liebe, dass Du Dir soviel überflüssige Mühe machst. Was bezweckst Du damit?

Meiner Meinung nach musste Pater A. wegen seiner Aussagen zum Konzil gehen, bzw. wegen der Forderung, das Konzil komplett zurückzunehmen.

Aber wenn alle Medien, von ZDF bis RadioVatikanDeutsch, was anderes behaupten, dann muss man denen wohl mehr glauben.

 

Ah ja, sooo. Mhm. Und Du hältst es nicht für möglich, dass User von dem Link Gebrauch machen und sich, anstatt Dein etwas wirres Meinungsgestammel zu entwirren, sich lieber zwei Minuten lang ihre eigene Meinung bilden? Na dann ... nur weiter so.

[Mecky]

Julius, ich finde das ziemlich verletzend, was Du da Lara schreibst.

[Juana]

Ja, vielen Dank, meine Liebe, dass Du Dir soviel überflüssige Mühe machst. Was bezweckst Du damit?

 

Nun es ist doch ein sehr interessantes Dokument, nicht? Der Off-Sprecher erklärt, Pater A. hat dieselben Auffassungen wie die gesamte Gruppe, und die Gruppe schmeisst ihn kurze Zeit später raus, weil sie offensichtlich nicht deckungsgleiche Haltungen haben. - Überall wird interpretiert, Pater A. sei wegen seiner Leugnung von Massenmorden in den KZs rausgeflogen. Im Film sagt der Sprecher, Pater A. leugnet die Massenvernichtungen nicht, er würde sie nur "relativieren".

 

Meiner Meinung nach musste Pater A. wegen seiner Aussagen zum Konzil gehen, bzw. wegen der Forderung, das Konzil komplett zurückzunehmen.

 

Aber wenn alle Medien, von ZDF bis RadioVatikanDeutsch, was anderes behaupten, dann muss man denen wohl mehr glauben.

 

Diese Einschätzung finde ich nachvollziehbar, da sich ziemlich viele Piusbrüder offen antidemokratisch, antijüdisch usw. äußern, was wohl innerhalb der Kirche niemandem etwas ausmacht. Aber offen auszusprechen, was man vielleicht nur heimlich, still und leise vollziehen wollte, das ist schon ungehörig.

[Edith1]

Und die FSSPX hat jetzt ihr Bauernopfer dargebracht... die schmeissen den Williamson nicht raus.

Und das ist gut so. Dieser Williamson ist ein Segen für die Katholische Kirche und alle, die sich zum Konzil bekennen. Ohne diesen Williamson hätte die Kurie ihren Putsch gegen das Konzil ohne größeres Aufsehen durchgezogen. Das geht jetzt erst mal nicht mehr.

 

[Die Angelika]

hallo

 

Meines Wissens besteht WsK und ikvu eher darauf, dass überprüft wird, ob das, was als überlieferte Lehre behauptet wird, sich auch tatsächlich radikal auf Jesus Christus zurückführen lässt.

Also wirklich ein rein destruktives Verfahren? Das, was sich nicht zurückführen lässt, wird rausgenommen. Das ist mir zu wenig.

 

wie kommst du zu deinen Schlussfolgerungen? DAs habe ich so nicht geschrieben.

Für mich persönlich, und so verstehe ich auch die WsK'ler, ist es so, dass das, was radikal auf Jesus Christus zurückgeführt werden kann, nicht verhandelbar ist. Das aber, was eben nicht radikal zurückgeführt werden kann, muss auch in Frage gestellt werden und vielleicht sogar revidiert werden.

Da gehört für mich z.B. die (sorry Udalricus) gesamte heutige hierarchische Struktur unserer Kirche dazu. Ich sage bewusst heutige, weil man zwar strukturelle Organisation von religiöser Gemeinschaft schon wenigstens bis auf die Urchristen zurückführen kann, nicht aber unsere heutige konkrete Struktur.

Da muss meines Erachtens sogar über die Zweiteilung der Kirche in Klerus und Laien diskutiert werden können, insbesondere wenn man sich anschaut, wie Jesus zur damals etablierten Priesterschaft stand.

 

alles Liebe

 

Angelika

[UliWerner]

Mal ganz abgesehen von Williamsons Holocaust-Herumgeiere: Wie kann man ernsthaft einen solch reaktionären Schmierfinken und Frauenhasser rehabilitieren?

Zum x-ten Mal: Williamson wurde nicht rehabilitiert, sondern in die Kirche wieder aufgenommen. Zum Beispiel, damit er beichten kann.

Ob Benedikt auf die Dauer eine Rehabilitation vorhatte, kann man zwar durchaus vermuten. Momentan fühle ich mich aber davor sicher.

 

Korrekt. Dennoch:

 

Nehmen wir an, der Williamson hätte nie irgendwelche revisionistischen Sprüche zur Shoah abgegeben, sondern auch auf intensives Befragen dazu nur das gesagt, was unbestreitbar ist. Dass er die oben zitierten Aussagen zu Frauen gemacht hat, brauchen wir ja gar nicht erst anzunehmen, denn die stehen dort.

 

Wie würde dann die Diskussion geführt werden, wenn es sie überhaupt gäbe?

 

Es ginge dann allein darum, ob er und die weiteren Herren sich formal zu einem Konzil und der offiziellen Haltung der Kirche hierzu bekennen. Die Aussagen zu den Frauen könnten er und die anderen, die sie gleichermaßen machen, aufrecht erhalten, wenn sie nur die formale Anerkennung des Konzils vornähmen. Sie könnten dann mit Fug damit rechnen, "rehabilitiert" und integriert zu werden. Es gäbe sicherlich einige Leute, die dann solche Aussagen kritisieren würden, es gäbe aber genügend andere - viel mehr als jetzt schon - die diese Kritik als unzulässig verwerfen würden und das mit Gründen, die sich nicht von denen Williamsons zu den Frauen unterschieden.

 

Das ist das Problem Eures Konzils und was daraus gefolgt ist: es reicht nicht aus als Prüfstein für eine menschenwürdige Haltung.

[Die Angelika]

hallo

 

Ich mache mich genauso wenig gemein mit irgendwelchen Traditionalisten wie den Aktivisten von IKvu und WSK!!

Ich denke, das tust du, und zwar schon dadurch, dass du diese rechtsradikalen Schismatiker mit WsK gleichsetzt (was vollkommen unangemessen ist).

Nun ja, die Bewertung fremder Positionen hängt immer davon ab, welche Position man selber einnimmt. Antonius Bacci bekundet, dass er in der Mitte zwischen Levebvre und WSK steht, du hingegen machst deutlich, dass letztere dir näher sind. Damit ergibt sich von selbst, dass ein Vergleich der beiden Extreme aus deiner Sicht anders ausfallen muss wie aus Sicht von Antonius Bacci.

Meine Position ist der von AB sehr nahe, ich halte beide Extreme für sehr schädlich für die Kirche.

und was ist die mitte? es wird doch nur wsk benutzt um sich nicht gegen, eindeutig gegen, 100% gegen lefebvre wenden zu müssen. aber ihr braucht wohl schubladen. armselige gestalten.

 

Was die Mitte ist? Das ordentliche Lehramt der Kirche!

 

 

Die Mitte, das ZEntrum christlichen Glaubens ist Jesus Christus. Und der bildet keine Personalunion mit dem ordentlichen Lehramt der Kirche

[Die Angelika]

Als kleines Popcorn zwischendurch ein (von mir ins Deutsche übersetzer) Abschnitt aus Williamsons Webseite DINOSCOPUS.

 

 

 

Dort schreibt er am 13. Oktober 2007 folgendes:

 

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Vor einigen Tagen traf ich in Rom eine ehrwürdige römische Dame, die mich fragte, warum ich mich vor einigen Jahren in einer Predigt gegen die päpstliche Erklärung von Katharina von Siena zur Kirchenlehrerin ausgesprochen hatte. Ich antwortete, die Problematik liege im vertauschten Rollenverständnis.

 

Die letzten Päpste haben drei weibliche Heilige zu Kirchenlehrerinnen erklärt: Katharina von Siena, Theresa von Avila und Therese von Lisieux. Nun ist es ja so, dass kein Katholik mit halbwegs gesundem Menschenverstand die Rechtgläubigkeit oder den Nutzen ihrer Schriften infragestellen würde. Wir können Gott nicht genug für ihre inspirierte und intuitive Weisheit danken. Und doch: Wenn der Papst sie zu "doctores", also Lehrerinnen erklärt, heißt das, dass er damit katholische Frauen auffordert, öffentlich als Lehrerinnen tätig zu werden. Thomas von Aquin führt drei Gründe dagegen an:

 

Erstens zitiert er Paulus (Timotheus I, Kap. 2, Vers 12): "Einem Weibe aber gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie des Mannes Herr sei, sondern stille sei". Der heilige Thomas unterscheidet hier öffentliche von privater Unterweisung: zuhause muss eine Mutter ihre Kinder lehren, auch in einer quasi-häuslichen Umgebung darf eine Frau lehren, besonders Mädchen und kleine Jungen.

 

Zweitens: Jede Frau, die sich den Blicken der Öffentlichkeit aussetzt, trägt das Risiko, bei Männern unkeusche Gelüste zu wecken.

 

Drittens: Im allgemeinen sind Frauen nicht so mit Weisheit begabt, als dass man sie mit Lehren in der Öffentlichkeit betrauen könnte.

 

 

Was hier infrage gestellt wird, ist die göttliche Schöpfung von Mann und Frau als sich einander ergänzendes Haupt und Herz der Familie. Öffentliches Lehren hat hauptsächlich mit dem Verstand oder Kopf zu tun, genauso wie häusliches Lehren eher mit dem Herzen zu tun hat. In der Tat zerstört der modernistische Zeitgeist die häusliche Familiengemeinschaft und lässt die Frauen frustriert mit kaum einer anderen Wahlmöglichkeit zurück, als nach draußen in die Öffentlichkeit zu gehen, wo sie nicht hingehören, und wo viele von ihnen - Gott segne sie! - auch gar nicht sein wollen.

 

Aber indem die heutigen Päpste Frauen, ja sogar heiligen Frauen, den Titel "Kirchenlehrerin" verleihen, machen sie den Weg frei für solche Modernismen, anstatt sich ihnen in den Weg zu stellen.

 

Die drei von Thomas von Aquin angeführten Gründe mögen altmodisch daherkommen, aber die Frage, die sich stellt, ist diese: Kann unsere modernistische Welt überleben, wenn sich Frauen in Machtpositionen befinden, die sich einerseits modisch herausputzen und doch im allgemeinen nicht genug Weisheit besitzen?

 

Gebe Gott uns Männer! Kyrie eleison!

 

 

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Mal ganz abgesehen von Williamsons Holocaust-Herumgeiere: Wie kann man ernsthaft einen solch reaktionären Schmierfinken und Frauenhasser rehabilitieren?

 

Oder teilt Ratzinger am Ende doch all seine anderen Lehren?

 

Fassungslos zurückbleibend...

 

 

 

 

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lach!

Na dann darf es wohl auch ansonsten keine Lehrerinnen geben, geschweige denn Religionslehrerinnen.

[Melancholy]

Deutsche Bischöfe verlangen erneuten Ausschluss des Holocaust-Leugners

Der Freiburger Erzbischof Robert Zollitsch sagte der "Bild am Sonntag": "Herr Williamson ist unmöglich und unverantwortlich. Ich sehe jetzt keinen Platz für ihn in der katholischen Kirche."

[Mecky]

Das ist das Problem Eures Konzils und was daraus gefolgt ist: es reicht nicht aus als Prüfstein für eine menschenwürdige Haltung.

Die Diskussion würde nicht stattfinden, wenn uns Williamson nicht den Gefallen getan hätte, so freimütig preiszugeben, wie er denkt. Und ich denke, dass auch eine Rehabilitierung tatsächlich angestrebt war. Das ist ja die Katastrophe und es treibt mir die Schamesröte ins Gesicht. Zum einen, weil ich mich für meine Kirchenleitung schäme. Und zum anderen, weil ich mich schäme, bisher viel zu ruhig gewesen zu sein. Auf jeden Fall war ich nicht deutlich genug, als dass ich eine solche Diskussion ohne einen derart aufwühlenden Vorfall (bzw. deren Person) zustande gebracht habe.

 

Das Konzil taugt als Prüfstein für eine menschenwürdige Haltung nur wenig - es wurde nie als Prüfstein entworfen. Trotzdem ist auffällig, dass solche Dreckspatzenaussagen, wie die von Williamson, fast ausschließlich von Konzilsgegnern (offen verkündet oder eher an den Taten erkennbar) kommen. Nicht logisch, aber sozial scheiden sich hier die Geister.