Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Deutsche Bischöfe verlangen erneuten Ausschluss des Holocaust-Leugners

Der Freiburger Erzbischof Robert Zollitsch sagte der "Bild am Sonntag": "Herr Williamson ist unmöglich und unverantwortlich. Ich sehe jetzt keinen Platz für ihn in der katholischen Kirche."

So sehr ich Zollitsch immer wieder für seinen sonst so klaren Blick bewundere: Da hat er immer noch nicht kapiert, wozu Kirche da ist. Das ist Quark. Ich sehe den Platz für Williamson in der Kirche - genauer: im Beichtstuhl. Und das Bußwerk findet vor der deutschen Justiz statt.

[Kirisiyana]

Williamson lehnt Widerruf vorerst ab

Der umstrittene Bischof der Piusbruderschaft, Richard Williamson, will seine Thesen zum Holocaust vorerst nicht widerrufen. Er werde zunächst die historischen Beweise prüfen, sagte der Katholik dem SPIEGEL: "Und wenn ich diese Beweise finde, dann werde ich mich korrigieren. Aber das wird Zeit brauchen."

Was soll er denn sonst sagen. Er müsste wirklich ausgesprochen dumm und charakterlos sein, um stante pede zu widerrufen. Die Widerrufsforderung ist sowieso nur ein Alibipflästerchen, das der Papst der Weltöffentlichkeit als heere Tat verkaufen will. Auf so was sollte man nicht hereinfallen.

Aber das heisst doch, Williamson bewegt sich: Er verspricht zu widerrufen, wenn man ihm Beweise liefert. Er hat also selber Zweifel an seiner eigenen Meinung. Also braucht es nur noch die Beweise, dann hat Williamson zwei Möglichkeiten: Er widerruft in der Tat, weil er eines Besseren belehrt wurde, oder er disqualifiziert sich durch weiteres Leugnen endgültig.

Es ist ja, wenn man schon solch idiotische Ansichten gehegt hat und noch hegt, wie Herr Williamson, nur vernünftig, sich wirklich zu informieren und dann, wenn man schon widerrufen soll, wenigstens ein Mehr an Wissen gewonnen zu haben und so bei allem Gesichtsverlust des sich Geirrthabenden Erkenntnis gewonnen zu haben.

 

Würde er ausschließlich aus disziplinären Gründen widerrufen, würd ihm ja eh keiner glauben.

 

Und was, wenn er in sagen wir einem halben Jahr tatsächlich widerruft? Ist bis dahin für die Piusbruderschaft eine ähnliche Lösung herbeigefunden worden wie für die Petrusbruderschaft? Kann er dann etwa doch Bischof sein, nicht mehr suspendiert, aber weiterhin das V2 nicht akzeptierend?

 

Es ist ja so: Das wird heute schon gelebt, das geht schon seit einiger Zeit, das 2. Vaticanum abzulehnen und doch innerhalb der Kirche Priester sein zu dürfen, Stichwort Petrus-Bruderschaft. Darauf hat Prof. Hünermann in der Podiumsdiskussion in Hamburg hingewiesen. Und damit sind die Vermutungen, das V2 soll ausgehöhlt werden, gar keine bloßen Vermutungen, sondern es passiert. Die Frage, wie weit Rom gehen würde, um ja kein Schisma herbeizuführen, ist längst beantwortet. Und zwar auf eine besorgniserregende Weise.

[Stanley]

Wo wir gerade dabei sind: Was an einem umgedrehten Altar sichtbare Symbolik sein soll, erschließt sich nur dem besonderen Kenner. Die sichtbare Symbolik wurde m.E. gerade durch die Kehrtwendung des Herrentisches vollends zerstört. Das Gesicht des Zelebranten interessiert hier nun wirklich keinen mehr. Und darum ging es ja hauptsächlich. Die Gemeinschaft der Gläubigen durch den Gesichtsausdruck des Priesters zu zementieren. Dass die Kurie hier zurück will, ist nur verständlich und längst überfällig. Meiner Meinung nach kommt es um Jahre zu spät. Der angerichtete Schaden ist nicht mehr gut zu machen.

 

Es ist gerade andersrum: Was das Abwenden soll, erschließt sich nur demjenigen, der weder die allernormalsten Höflichkeitsregeln kennt (ich finde es ungehörig, wenn der, der zu mir sprich, sich abwendet) noch das annehmen will, was Jesus getan hat. Man muss die Leute erst mal ein wenig indoktrinieren, um diese Abwendung akzeptabel zu machen.

 

Die tridentinische Messe versucht ja geradezu impertinent, von der Praxis Jesu wegzukommen und sie durch die Vorstellungen der Liturgiekreateure zu ersetzen. Legitimiert wird das durch das hohe Alter dieser Liturgiekreateure - was alt ist, muss ja richtig sein. Und dann durch eine überraschende Nähe. Da gibt es tausend Pippifax-Bestimmungen, um eine Ähnlichkeit zum Abendmahl vorzugaukeln. Es muss z.B. auf jeden Fall Weißwein sein, weil Jesus zu diesem Punkt der Pessachfeier wahrscheinlich (wenn auch nicht biblisch beurkundet) Weißwein genommen hat. Ein Riesentrara entsteht bei Priestern mit Alkoholproblem. Waaaahhnsinns bedeutend, dass es Weißwein war und nicht Traubensaft, der durch seine Farbe womöglich noch an das Blut Christi erinnern könnte.

 

Es ist wie bei Firmen, die die Millionen zum Fenster rauswerfen, aber dem kleinen Sachbearbeiter nicht mal einen Spitzer für seinen Bleistift gönnen. In Kleinigkeiten geht es dann um exakte Befolgung ("Wir haben keine Hoheit über die Materie des Sakramentes ...!!!!). Dagegen wird der ganze Grundduktus verfälsch und von der Praxis Jesu entfernt.

 

Selbstverständlich sind Gesten hinter vorgehaltenem Rücken für die Gläubigen verloren. Man sieht sie nur, wenn einem der Priester zugewandt ist. Ausdeutende Riten wie das Handausbreiten über den eucharistischen Gaben bei der Epiklese und auch das Kreuzzeichen über diese werden vom mehr oder weniger schönen Rücken des Zelebranten bei der tridentinischen Messe verdeckt. Aber vor allem - und hier befinden wir uns im Zentrum des Geschehens - wird die Nähe dessen zerstört, der seine Henkersmahlzeit mit seinen Freunden teilt und ihnen sein Vermächtnis (= Neues Testament) übergibt.

 

Höchstens Judas wäre es zuzutrauen, dass er beim letzten Abendmahl gesagt hätte: "Jesus, dreh' Dich um, wend Dich ab, ich kann und will Dein Gesicht nicht mehr sehen!" Die Tridentinische Messe ist eine Abwendung von der Nähe Jesu. Der liturgische Repräsentant Jesu soll weit weg nach vorne geschoben werden, soll sich abwenden. Nicht einmal die auf Jesus hinführenden Gesten und Symbole sollen wahrgenommen werden. Seine Worte sollen (so sie auf die Entfernung überhaupt noch verstanden oder auch nur akkustisch gehört werden) chiffriert sein. Nur keine direkte Ansprache, nur kein direktes Wort. (Und wenn schon in Deutsch, dann so, dass es die wahre Absicht Jesu missdeutet - für viele/für alle).

 

Der tridentinische Ritus ist eine explizite und systematisierte Weigerung, der Weisung Jesu nachzukommen: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Daraus wird: "Tut was ganz Anderes zum Gedächtnis an - ach was weiß ich!"

 

 

Ich glaub da gehen einige Pferde mit Dir durch. Der tridentinische Ritus ist eine explizite systematische Weigerung, der Weisung Jesu nachzukommen? Du tust ja gerade so, als wenn vorkonziliare Generationen von Priestern und Gläubigen, alles daran gesetzt haben die Kirche und die Weisungen des Herrn zu unterlaufen, ja sie sogar zu verraten. Dabei kann auch der unbeteiligte Beobachter erkennen, dass die nachkonziliare Zeit einen Glaubensschwund herbei geführt hat, dessen Tempo atemberaubend ist. Wenn ich folgende Texte aus dem 2. Vatikanum zitiere und dann die Wirklichkeit betrachte, dann frage ich mich was denn an Beschlüssen wirklich durchgesetzt worden ist.

 

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Würden sich einige nachkonziliare Priester und Laien an diesen Konzilstexten messen lassen, würden sie ganz schön alt aussehen. Viele der heutigen Messfeiern strotzen nur so von eigenem Gutdünken, Fehlverhalten und Allgemeinplätzen. Das hätten sich die Konzilsväter, einschließlich Johannes 23. sicherlich nicht träumen oder bieten lassen.

 

MfG

Stanley

[h-a.mat]

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Über viele Jahrhunderte hinweg hat jede Ortskirche die Liturgie nach eigenem Gutdünken gefeiert. Würdest Du Dich bitte mal mit der Gewschichte der Liturgie befassen, dann erkennst Du das. Es hat sich im Laufe der mittelalterlichen Geschichte z.B. ergeben, dass die vatikanische Liturgie des frühen Mittelalters sich im Frankenreich Karls d. Gr. und seiner Nachfolger durchgesetzt als Gegenleistung für die Stützung des fränkischen Herrschaftssystems durch den Papst. Woanders nicht so. Irgendwann hat der Vatikan sich in seinem Zentralismuswahn das Recht, die Liturgie allein zu regeln, an sich gerissen. Sage mir mal bitte mit welcher theologischen Begründung?

 

Übrigens: wenn der Papst die Einheit mit der orthodoxen Kirche will, was ist dann mit einer gemeinsamen Liturgie für die ganze Kirche? Glaubst Du etwa, die Orthodoxen übernehmen die römische Liturgie? Ich glaube kaum. Was bleibt dann vom kanonischen Recht noch übrig?

[Schaefchen]

. Dafür und davon, dass Du hinterher das Video nicht findest, auch nicht. Und warum das Interview nicht in der Mediathek ist, kann Dir hier keiner beantworten. Also, Gnädigste ...

schau einfach nochmal nach: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/687532?inPopup=true

Vielen Dank, Julius. Vorhin habe ich nochmal versucht, den Beitrag über die Mediathek-Hauptseite über die dortige Suche zu finden konntschwiedernich.

 

 

Bissu nicht allein, Lara. Ich hatte es auch nicht gefunden, und mir es dann dankbar für den Link, angeschaut!

[Schaefchen]

Als kleines Popcorn zwischendurch ein (von mir ins Deutsche übersetzer) Abschnitt aus Williamsons Webseite DINOSCOPUS.

 

 

 

Dort schreibt er am 13. Oktober 2007 folgendes:

 

------------------------------------------------------------------------

blah blah blah

 

 

lach!

Na dann darf es wohl auch ansonsten keine Lehrerinnen geben, geschweige denn Religionslehrerinnen.

 

Vor allem nicht als geschminkte Religionslehrerin!

bearbeitet 7. Februar 2009 von Schaefchen

[Sokrates]

Über viele Jahrhunderte hinweg hat jede Ortskirche die Liturgie nach eigenem Gutdünken gefeiert.

Und genau das hat auch das Konzil in dem von Stanley kopierten Text (er ist aus "Sacrosanctum Concilium", link) gesagt. Ich weiß nicht, was das Stanley wieder herauslesen will.

bearbeitet 7. Februar 2009 von Sokrates

[nannyogg57]

Wo wir gerade dabei sind: Was an einem umgedrehten Altar sichtbare Symbolik sein soll, erschließt sich nur dem besonderen Kenner. Die sichtbare Symbolik wurde m.E. gerade durch die Kehrtwendung des Herrentisches vollends zerstört. Das Gesicht des Zelebranten interessiert hier nun wirklich keinen mehr. Und darum ging es ja hauptsächlich. Die Gemeinschaft der Gläubigen durch den Gesichtsausdruck des Priesters zu zementieren. Dass die Kurie hier zurück will, ist nur verständlich und längst überfällig. Meiner Meinung nach kommt es um Jahre zu spät. Der angerichtete Schaden ist nicht mehr gut zu machen.

 

Es ist gerade andersrum: Was das Abwenden soll, erschließt sich nur demjenigen, der weder die allernormalsten Höflichkeitsregeln kennt (ich finde es ungehörig, wenn der, der zu mir sprich, sich abwendet) noch das annehmen will, was Jesus getan hat. Man muss die Leute erst mal ein wenig indoktrinieren, um diese Abwendung akzeptabel zu machen.

 

Die tridentinische Messe versucht ja geradezu impertinent, von der Praxis Jesu wegzukommen und sie durch die Vorstellungen der Liturgiekreateure zu ersetzen. Legitimiert wird das durch das hohe Alter dieser Liturgiekreateure - was alt ist, muss ja richtig sein. Und dann durch eine überraschende Nähe. Da gibt es tausend Pippifax-Bestimmungen, um eine Ähnlichkeit zum Abendmahl vorzugaukeln. Es muss z.B. auf jeden Fall Weißwein sein, weil Jesus zu diesem Punkt der Pessachfeier wahrscheinlich (wenn auch nicht biblisch beurkundet) Weißwein genommen hat. Ein Riesentrara entsteht bei Priestern mit Alkoholproblem. Waaaahhnsinns bedeutend, dass es Weißwein war und nicht Traubensaft, der durch seine Farbe womöglich noch an das Blut Christi erinnern könnte.

 

Es ist wie bei Firmen, die die Millionen zum Fenster rauswerfen, aber dem kleinen Sachbearbeiter nicht mal einen Spitzer für seinen Bleistift gönnen. In Kleinigkeiten geht es dann um exakte Befolgung ("Wir haben keine Hoheit über die Materie des Sakramentes ...!!!!). Dagegen wird der ganze Grundduktus verfälsch und von der Praxis Jesu entfernt.

 

Selbstverständlich sind Gesten hinter vorgehaltenem Rücken für die Gläubigen verloren. Man sieht sie nur, wenn einem der Priester zugewandt ist. Ausdeutende Riten wie das Handausbreiten über den eucharistischen Gaben bei der Epiklese und auch das Kreuzzeichen über diese werden vom mehr oder weniger schönen Rücken des Zelebranten bei der tridentinischen Messe verdeckt. Aber vor allem - und hier befinden wir uns im Zentrum des Geschehens - wird die Nähe dessen zerstört, der seine Henkersmahlzeit mit seinen Freunden teilt und ihnen sein Vermächtnis (= Neues Testament) übergibt.

 

Höchstens Judas wäre es zuzutrauen, dass er beim letzten Abendmahl gesagt hätte: "Jesus, dreh' Dich um, wend Dich ab, ich kann und will Dein Gesicht nicht mehr sehen!" Die Tridentinische Messe ist eine Abwendung von der Nähe Jesu. Der liturgische Repräsentant Jesu soll weit weg nach vorne geschoben werden, soll sich abwenden. Nicht einmal die auf Jesus hinführenden Gesten und Symbole sollen wahrgenommen werden. Seine Worte sollen (so sie auf die Entfernung überhaupt noch verstanden oder auch nur akkustisch gehört werden) chiffriert sein. Nur keine direkte Ansprache, nur kein direktes Wort. (Und wenn schon in Deutsch, dann so, dass es die wahre Absicht Jesu missdeutet - für viele/für alle).

 

Der tridentinische Ritus ist eine explizite und systematisierte Weigerung, der Weisung Jesu nachzukommen: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Daraus wird: "Tut was ganz Anderes zum Gedächtnis an - ach was weiß ich!"

 

 

Ich glaub da gehen einige Pferde mit Dir durch. Der tridentinische Ritus ist eine explizite systematische Weigerung, der Weisung Jesu nachzukommen? Du tust ja gerade so, als wenn vorkonziliare Generationen von Priestern und Gläubigen, alles daran gesetzt haben die Kirche und die Weisungen des Herrn zu unterlaufen, ja sie sogar zu verraten. Dabei kann auch der unbeteiligte Beobachter erkennen, dass die nachkonziliare Zeit einen Glaubensschwund herbei geführt hat, dessen Tempo atemberaubend ist. Wenn ich folgende Texte aus dem 2. Vatikanum zitiere und dann die Wirklichkeit betrachte, dann frage ich mich was denn an Beschlüssen wirklich durchgesetzt worden ist.

 

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Würden sich einige nachkonziliare Priester und Laien an diesen Konzilstexten messen lassen, würden sie ganz schön alt aussehen. Viele der heutigen Messfeiern strotzen nur so von eigenem Gutdünken, Fehlverhalten und Allgemeinplätzen. Das hätten sich die Konzilsväter, einschließlich Johannes 23. sicherlich nicht träumen oder bieten lassen.

 

MfG

Stanley

Noch einmal für dich: Hier wird mit zweierlei Maß gemessen: Die meisten Pfarrer halten sich an die vorgegebenen Texte und tun gut daran (Ich habe einmal einen Priester ex tempore im Tagesgebet in der heiligen Nacht Gottvater für die Menschwerdung danken hören - keiner hats gemerkt, außer mir. Ich empfehle: Nimm das Tagesgebet aus dem Messbuch, wenn du zu heftig Weihnachten gefeiert hast). Experimentiert wird derzeit mit dem tridentinischen Ritus, denn viele spüren intuitiv, dass sie mit dem unveränderten Ritus in unserer Gesellschaft keinen Stich machen lässt, so heilig er auch in ihren Augen sein mag.

 

Wenn Mecky sagt, dass die tridentinische Messe ziemlich weit vom Stiftungstext weg ist, dann hat er recht. Deswegen ist ja die Liturgiereform auch eine Leistung der Liturgiehistoriker gewesen. Übrigens diente definitiv nicht die lutherische Abendmahlsfeier als Vorbild, die Gabenbereitung (nehmen), Hochgebet (Gott danken) und Brotbrechung konsequent fehlen lässt.

 

Das waren keine gewissenlosen Anarchen, sondern Menschen auf der Suche nach Spiritualität, welche die Liturgiereform mitgestaltet haben. Sie träumten übrigens, Mecky, davon, dass es aus wäre mit dem Unveränderlichen an der Liturgie, dass Liturgie lebendig sein möge, so wie die Menschen, die sie feiern, und Gott, den wir verehren.

 

Der Ungeist aber wurde schon vor dem Konzil geschaffen, nämlich, dass Liturgie nicht Sache der Menschen sei, sondern Sache der Priester. Wer weiß noch von all den Andachten und Gottesdiensten, die damals neben der offiziellen Liturgie Frömmigkeit der Menschen zum Ausdruck brachte? Das heilige Grab, die Auferstehungsfeiern, Maiandachten usw.

 

Die Auseinandersetzung um NOM und tridentinischen Ritus ist zum größten Teil akademisch und elitär. Wenn uns aber NOM nicht Quelle der Spiritualität ist, dann ist er nichts wert.

 

Von daher: Meckys "Emotionalität" ist eigentlich die legitime Art über Gottesdienste zu reden. Es geht um unsere spirituelle Basis, akademisches Gequatsche ist sekundär und unterhaltsam.

 

Und nur auf der Ebene der Spiritualität bin ich bereit, den tridentinischen Ritus als eine Option in der nachkonziliaren Kirche zu akzeptieren, aber niemals als etwas, das sich verstandesmäßig mit dem Konzil vereinbaren ließe.

 

Meine Quelle aber ist dieser Ritus nicht, sondern der Gottesdient, in dem der Priester, zum Volk gewendet, das tut, was Christus Jesus uns eindrücklich aufgetragen hat und in dem ich verstehe, dass er das ganz große Dankgebet zu Gott spricht und die Brotbrechung sehe.

[blattlicht]

Warum, meinst du, wurde im 4. Jahrh. Griechisch als Gottesdienstsprache abgeschafft und durch das Lateinische ersetzt? Warum, meinst du, hat Hieronymus die Bibel ins Lateinische übersetzt - im Auftrag des Papstes - und das Ganze hieß dann Vulgata?

 

Das 4. Jahrhundert hat noch mehr auf der Pfanne. Älter als die Vulgata ist die Übersetzung von Bischof Wulfila. Der übersetzte ins Gotische und erfand dabei die Gotische Schrift. Die Goten konnten nämlich weder Griechisch noch Latein.

 

Soll vorkommen.

 

Außerdem war ja schon das Verfassen des NT in griechischen Sprache eine Verneigung vor dem Zeitgeist. War einfach damals die Weltsprache, die Quellensprache wäre nämlich Aramäisch gewesen. Wobei schon Jesus und die Apostel eine Bibelübersetzung verwendeten, nämlich die LXX, älter als der masoretische Text wie wir seit Quran wissen und doch eine Übersetzung.

 

So ist die Geschichte der Bibel eine Geschichte der Volkssprache.

Nicht erst seit Luther.

Sondern schon seit Vorchristlicher Zeit.

 

(Heute würde man die Bibel auf ENGLISCH schreiben, und das ist der WAHRE und EINZIGE Grund, wesshalb Jesus mit seiner Wiederkunft noch zögert...)

 

blattlicht

[blattlicht]

Die drei von Thomas von Aquin angeführten Gründe mögen altmodisch daherkommen,

 

Sie sind noch älter, nämlich aristotelisch.

Aber nicht alt genug.

Sokrates dachte nämlich noch anders....

 

blattlicht

[blattlicht]

Die Mitte, das ZEntrum christlichen Glaubens ist Jesus Christus. Und der bildet keine Personalunion mit dem ordentlichen Lehramt der Kirche

 

Danke.

Wobei die Schnittmenge theoretisch durchaus die Gesamtmenge sein kann,

mathematisch betrachtet.

 

Das heißt, das ordentliche Lehramt kann sehr wohl Jesus in den Zentrum des christlichen Glaubens rücken, und in aller Regel tut es dies. Ich kenne nur ein Dogma, das da in diesem Punkt zweifelhaft ist, und das sind 'Maria ohne Erbsünde empfangen'. Das zweite Dogma 'Maria leibliche Aufnahme in den Himmel' ergibt sich lediglich daraus. Daß ersteres ein Knieschußdogma ist, das dann Marienverehrung ein bißchen komisch macht, ist ein Treppenwitz der Theologie. Es kann mir Sünderin eine Heilige, die aus Gottes Gnade sündenlos lebt, kein Vorbild sein.

 

Drum bin ich um alle erbsündigen Heiligen um so froher.

 

blattlicht

[Udalricus]

Und was, wenn er in sagen wir einem halben Jahr tatsächlich widerruft? Ist bis dahin für die Piusbruderschaft eine ähnliche Lösung herbeigefunden worden wie für die Petrusbruderschaft? Kann er dann etwa doch Bischof sein, nicht mehr suspendiert, aber weiterhin das V2 nicht akzeptierend?

Der Papst hat ja zwei Bedingungen für eine Mitwirkung in der Kirche gestellt: Neben dem Widerruf der Holocaus-Leugnung auch das Bekenntnis zum 2. Vatikanischen Konzil.

 

Es ist ja so: Das wird heute schon gelebt, das geht schon seit einiger Zeit, das 2. Vaticanum abzulehnen und doch innerhalb der Kirche Priester sein zu dürfen, Stichwort Petrus-Bruderschaft. Darauf hat Prof. Hünermann in der Podiumsdiskussion in Hamburg hingewiesen. Und damit sind die Vermutungen, das V2 soll ausgehöhlt werden, gar keine bloßen Vermutungen, sondern es passiert. Die Frage, wie weit Rom gehen würde, um ja kein Schisma herbeizuführen, ist längst beantwortet. Und zwar auf eine besorgniserregende Weise.

Nun, ich kenne keine offizielle Aussage der Petrusbruderschaft, in der das 2. Vatikanum abgelehnt wird. Was die Privatmeinung mancher Mitglieder angeht, kann man das vielleicht vermuten. Aber wir wollen kein "katholisches FBI", oder?

Im Übrigen frage ich mich, wieviel Priester im Amt sind, obwohl sie das 1. Vatikanische Konzil ablehnen.

[blattlicht]

Deutsche Bischöfe verlangen erneuten Ausschluss des Holocaust-Leugners

Der Freiburger Erzbischof Robert Zollitsch sagte der "Bild am Sonntag": "Herr Williamson ist unmöglich und unverantwortlich. Ich sehe jetzt keinen Platz für ihn in der katholischen Kirche."

 

Da muß ich Zollitsch widersprechen.

 

Herr Williamson ist unmöglich und unverantwortlich und er Platz Jesu ist bei den Sündern.

Es braucht der Kranke den Arzt.

Nicht der gesunde.

 

Nur Sekten bestehen aus Heiligen.

 

blattlicht

[Udalricus]

... Knieschußdogma ... Treppenwitz der Theologie.

Es kann mir Sünderin eine Heilige, die aus Gottes Gnade sündenlos lebt, kein Vorbild sein.

Wenn solche Formulierungen salonfähig werden, braucht man es nicht verurteilen, wenn Traditionslisten das 2. Vatikanische Konzil ebenso als "Knieschusskonzil" und "theologischen Treppenwitz" ansehen!

Ich betone zum x-ten Male: den katholischen Glauben gibt es nur im Sammelpack, nicht zerstückelt!

bearbeitet 7. Februar 2009 von Udalricus

[Mecky]

Ich glaub da gehen einige Pferde mit Dir durch. Der tridentinische Ritus ist eine explizite systematische Weigerung, der Weisung Jesu nachzukommen? Du tust ja gerade so, als wenn vorkonziliare Generationen von Priestern und Gläubigen, alles daran gesetzt haben die Kirche und die Weisungen des Herrn zu unterlaufen, ja sie sogar zu verraten. Dabei kann auch der unbeteiligte Beobachter erkennen, dass die nachkonziliare Zeit einen Glaubensschwund herbei geführt hat, dessen Tempo atemberaubend ist. Wenn ich folgende Texte aus dem 2. Vatikanum zitiere und dann die Wirklichkeit betrachte, dann frage ich mich was denn an Beschlüssen wirklich durchgesetzt worden ist.

 

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Würden sich einige nachkonziliare Priester und Laien an diesen Konzilstexten messen lassen, würden sie ganz schön alt aussehen. Viele der heutigen Messfeiern strotzen nur so von eigenem Gutdünken, Fehlverhalten und Allgemeinplätzen. Das hätten sich die Konzilsväter, einschließlich Johannes 23. sicherlich nicht träumen oder bieten lassen.

 

Ja, gelegentlich gehen mir die Pferde durch. Und zwar regelmäßig dann, wenn ich das Gefühl habe, ich soll eingemottet werden und mich gefälligst zurückhalten, berechtigte Kritik anzubringen. Und die Kritik daran, dass die tridentinische Messe sich so weit von der Nähe zu Jesus fortbewegt hat, dass man vom Ursprungsgeschehen und der Person Jesu kaum noch was mitbekommt, ist durchaus berechtigt. Das mussst Du einfach aushalten: Es ist so. Und Du bringst ja gegen diese zentrale These meines Postings auch kein Gegenargument.

 

Richtig: Der Liturgie ihre Ordnung zu geben ist das Recht der Kirche. Und es wird in die Hände des Papstes gelegt. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass die Art, wie der jeweilige Papst dieses Recht ausübt, gut sein muss. Der Papst hat auch das Recht, Maßnahmen für das Wohlergehen der Kirche zu ergreifen. Aber nicht alle Päpste und nicht alle päpstlichen Verfügungen haben dieses Recht angemessen ausgeübt - manchmal haben sie sogar eklatant daneben gegriffen.

 

Papst Benedikt hat das Recht, den tridentinischen Ritus wieder aufleben zu lassen. Das Konzil spricht dieses Recht den Päpsten zu - allerdings wohl in der Hoffnung, dass die künftigen Päpste dieses Recht im Sinne des Konzils und nicht entgegengesetzt ausüben. Und genau dies tut Benedikt. Und damit nutzt er das gewährte Recht sinnwidrig aus. Er hat das Recht, die Priester an dieses Recht, das er zu einem Unrecht verbogen hat, zu binden. Und genau da setzt die Kritik nun an. Und jetzt muss er sich diesbezüglich Kritik anhören, berechtigte Kritik. Kritik, die besagt, dass er sich mit den Maßgaben, die er liturgisch in die Welt setzt, neben der Spur der Kirche liegt, die im Konzil eindeutig eine andere Liturgie will, als die unverändert-tridentinische. Er hält sich nicht an die Forderungen des Konzils. Er hält sich nicht an den Willen der Kirche. Er missbraucht sein Recht. Und das wird ihm zurecht angelastet.

[blattlicht]

Wenn Mecky sagt, dass die tridentinische Messe ziemlich weit vom Stiftungstext weg ist, dann hat er recht. Deswegen ist ja die Liturgiereform auch eine Leistung der Liturgiehistoriker gewesen. Übrigens diente definitiv nicht die lutherische Abendmahlsfeier als Vorbild, die Gabenbereitung (nehmen), Hochgebet (Gott danken) und Brotbrechung konsequent fehlen lässt.

 

Wer mal einem freikirchlich bis lutherischen Abendmahl begewohnt hat, kann dies bestätigen.

Den Vogel schoß einmal eine Abendmahlsfeier auf einer Frauenfreizeit ab, bei der der Einsetzungbericht 3 mal(!) mit wechselnden Rollen verlesen wurde. Nehmen, danken und brechen wurden trotz mehrmaliger Aufforderung nicht getan (TUT DIES). Es wurde vorgelesen was das Zeug hält.

 

Und gerade DAS war nicht der Auftrag...

 

Wer weiß noch von all den Andachten und Gottesdiensten, die damals neben der offiziellen Liturgie Frömmigkeit der Menschen zum Ausdruck brachte? Das heilige Grab, die Auferstehungsfeiern, Maiandachten usw.

 

Die waren wichtig, waren sie doch verständliche und zugängliche Alternativen zum Pflichtteil. Spiritualität muss gelebt werden. Ein Gottesdienst der dem nicht gerecht wird, ist leer. Und es ist dabei ziemlich egal, ob es sich um NOM oder Tridentinisch handelt.

 

Ich gehe sogar soweit: Ich war ein RIESENFAN vom Indult. Mich hätten da keine 10 Pferde hingebracht. Aber ich lasse gerne Menschen ihre Form der Spiritualität leben, auch wenn sie mir fremd ist. Er lag in der Hand des Ortsbischofs, und der durfte es verwalten. Es gab Bedarf, und der wurde gedeckt. An diesem Punkt hätte man sich sogar die Arbeit machen sollen, und den tridentinischen Ritus WIRKLICH zu reformieren. Schliesslich lebt die katholische Spiritualität davon, daß es nichts gibt, wovor man Angst haben muß, weil die Gnade Gottes größer ist als jedes menschliche Versagen.

 

Daß es paralell zum NOM keine echte Reformation des alten Ritus gegeben hat (für den es spirituellen Bedarf gab, im Gegensatz zu deiner Koine-Forderung), ist ein Versäumnis von JPII.

 

Der sitzt jetzt im Himmel und beißt sich in beide Arschbacken, weil er das versäumt hat. Denn solches hätte unserem Benedikt das rumgeeier erspart.

 

Die Auseinandersetzung um NOM und tridentinischen Ritus ist zum größten Teil akademisch und elitär. Wenn uns aber NOM nicht Quelle der Spiritualität ist, dann ist er nichts wert.

 

Das Problem: Weder tridentinischer Ritus noch NOM sind selbsterklärend.

Ich wohnte heute einem kommentierten NOM bei.

 

Darf ich was sagen? Zwar wußte ich das alles,

ABER ES WAR S*******!

 

Unterrichtungen dieser Art gehören an einen anderen Platz. Der Gottesdienst ist eine Feier, keine Schulstunde. Learning by doing ist was anderes.

 

Und nur auf der Ebene der Spiritualität bin ich bereit, den tridentinischen Ritus als eine Option in der nachkonziliaren Kirche zu akzeptieren, aber niemals als etwas, das sich verstandesmäßig mit dem Konzil vereinbaren ließe.

 

Jupp

 

Meine Quelle aber ist dieser Ritus nicht, sondern der Gottesdient, in dem der Priester, zum Volk gewendet, das tut, was Christus Jesus uns eindrücklich aufgetragen hat und in dem ich verstehe, dass er das ganz große Dankgebet zu Gott spricht und die Brotbrechung sehe.

 

JuppJupp

[Flo77]

Das Problem: Weder tridentinischer Ritus noch NOM sind selbsterklärend.

Ich wohnte heute einem kommentierten NOM bei.

 

Darf ich was sagen? Zwar wußte ich das alles,

ABER ES WAR S*******!

 

Unterrichtungen dieser Art gehören an einen anderen Platz. Der Gottesdienst ist eine Feier, keine Schulstunde. Learning by doing ist was anderes.

Na da wirst Du bei Mecky auf Widerstand stoßen - Katechesen zur Liturgie sind pfui...

[Mecky]

Daß es paralell zum NOM keine echte Reformation des alten Ritus gegeben hat (für den es spirituellen Bedarf gab, im Gegensatz zu deiner Koine-Forderung), ist ein Versäumnis von JPII.

 

Der sitzt jetzt im Himmel und beißt sich in beide Arschbacken, weil er das versäumt hat. Denn solches hätte unserem Benedikt das rumgeeier erspart.

Ich hätte an Johannes-Pauls Stelle auch die Finger davon gelassen. Wieso einen Nebenritus aufmotzen, der eigentlich nur noch weiterexistierte, weil man denjenigen, die den Umstieg nicht geschafft haben, nicht den Boden unter den Füßen wegziehen wollte. Wäre alles gut gelaufen, wären also nicht Propagandisten aufgetreten, die aus diesem Relikt wieder eine eigenständige, mit Verklärungen versehene Wirklichkeit gemacht haben, dann wäre der Ritus irgendwann eingeschlafen. Und gut wär's gewesen.

 

Stattdessen könnte man Johannes Paul vorwerfen, dass auch er nicht am NOM gearbeitet hat. Für die spirituellen Bedürfnisse, von denen Du sprichst, hätte sich nämlich auch sicher innerhalb der Bandbreite des NOM was finden lassen. Und das wäre dann womöglich eine echte Bereicherung gewesen, bei der sich verschiedene Ausprägungen hätten gegenseitig befruchten können. Das ganze Frontensystem, das wir jetzt vorfinden, wäre z.B. gar nicht erst entstanden.

 

Das neue Messbuch wurde recht schnell erarbeitet. Gut so. Aber dann muss man sich doch im Klaren darüber sein, dass ein Schnellprodukt weiterer Überarbeitung bedarf. Das ist nicht geschehen. Und hier könnte man Vorwürfe anbringen. Die alte Starre der letzten vierhundert Jahre war so gewohnt, dass man offensichtlich gar nicht daran gedacht hat, den NOM immer und immer wieder weiterzuentwickeln.

[Mecky]

Na da wirst Du bei Mecky auf Widerstand stoßen - Katechesen zur Liturgie sind pfui...

Red keinen Unfug, Flo. Ich halte selbst regelmäßig welche. Zum Beispiel über das Theme: "Für viele oder für alle?". Wie gefordert. Ich befürchte, der Vatikan könnte eher daran Anstoß nehmen, dass ich hier zu viel, als zu wenig Katechese betreibe. Kardinal Arinze könnte glatt einen Kollaps erleiden, wenn er mal bei einer solchen Katechese dabei wäre.

[Flo77]

Na da wirst Du bei Mecky auf Widerstand stoßen - Katechesen zur Liturgie sind pfui...

Red keinen Unfug, Flo. Ich halte selbst regelmäßig welche. Zum Beispiel über das Theme: "Für viele oder für alle?". Wie gefordert. Ich befürchte, der Vatikan könnte eher daran Anstoß nehmen, dass ich hier zu viel, als zu wenig Katechese betreibe. Kardinal Arinze könnte glatt einen Kollaps erleiden, wenn er mal bei einer solchen Katechese dabei wäre.

Weiter oben hast Du noch bemängelt, daß ich von einem Kirchgänger erwarte, daß er sich die Materie zu eigen macht und Partei für die "Alouettes" dieser Welt ergriffen.

[Mecky]

Das widerspricht doch nicht dem, dass ich Katechese betreibe und sie wichtig finde.

Nur wenn Du die erfolgreich besuchte Katechese zur Voraussetzung machen willst, dass jemand die Messe versteht, dann bin ich anderer Meinung. Die Messe muss auch denen offen stehen, die nicht die Zeit, den Willen oder das intellektuelle Vermögen zu einer Katechese haben. Einfach Menschen. Ohne Eliteeigenschaften.

 

Außerdem betreibe ich am liebsten Katechese über Themen, die den Menschen auch eingängig sind und nicht erst von einem verbalen Hochgerüst herunter geholt werden müssen.

bearbeitet 7. Februar 2009 von Mecky

[Flo77]

Nur wenn Du die erfolgreich besuchte Katechese zur Voraussetzung machen willst, dass jemand die Messe versteht, dann bin ich anderer Meinung. Die Messe muss auch denen offen stehen, die nicht die Zeit, den Willen oder das intellektuelle Vermögen zu einer Katechese haben. Einfach Menschen. Ohne Eliteeigenschaften.

Ich bin der Meinung, daß die Messe NIE so einfach gestrickt sein kann, daß eine Katechese überflüssig sein wird.

 

Sie kann allenfalls so gestaltet sein, daß sie auch in besonderer Weise intuitiv erfassbar ist. Das ist aber was anderes als "selbsterklärend".

[blattlicht]

Daß es paralell zum NOM keine echte Reformation des alten Ritus gegeben hat (für den es spirituellen Bedarf gab, im Gegensatz zu deiner Koine-Forderung), ist ein Versäumnis von JPII.

 

Der sitzt jetzt im Himmel und beißt sich in beide Arschbacken, weil er das versäumt hat. Denn solches hätte unserem Benedikt das rumgeeier erspart.

Ich hätte an Johannes-Pauls Stelle auch die Finger davon gelassen. Wieso einen Nebenritus aufmotzen, der eigentlich nur noch weiterexistierte, weil man denjenigen, die den Umstieg nicht geschafft haben, nicht den Boden unter den Füßen wegziehen wollte. Wäre alles gut gelaufen, wären also nicht Propagandisten aufgetreten, die aus diesem Relikt wieder eine eigenständige, mit Verklärungen versehene Wirklichkeit gemacht haben, dann wäre der Ritus irgendwann eingeschlafen. Und gut wär's gewesen.

 

Stattdessen könnte man Johannes Paul vorwerfen, dass auch er nicht am NOM gearbeitet hat. Für die spirituellen Bedürfnisse, von denen Du sprichst, hätte sich nämlich auch sicher innerhalb der Bandbreite des NOM was finden lassen. Und das wäre dann womöglich eine echte Bereicherung gewesen, bei der sich verschiedene Ausprägungen hätten gegenseitig befruchten können. Das ganze Frontensystem, das wir jetzt vorfinden, wäre z.B. gar nicht erst entstanden.

 

Das neue Messbuch wurde recht schnell erarbeitet. Gut so. Aber dann muss man sich doch im Klaren darüber sein, dass ein Schnellprodukt weiterer Überarbeitung bedarf. Das ist nicht geschehen. Und hier könnte man Vorwürfe anbringen. Die alte Starre der letzten vierhundert Jahre war so gewohnt, dass man offensichtlich gar nicht daran gedacht hat, den NOM immer und immer wieder weiterzuentwickeln.

 

 

Ich bin in voller Breite einverstanden.

 

Aber dann war der Indult ein Fehler.

 

Allerdings bin ich wie Nannyogg ein stockkonservativer Mensch, der sich nur ungern an etwas neues gewöhnt.

 

Beispiel: Mit 5 Jahren ging ich, Kindergartenkind, gemäß der Empfehlung von PIUS X(!) zur Erstkommunion. Ich wurde von meiner Mutter vorbereitet, vom Pfarrer geprüft (das werde ich mein Leben lang nicht vergessen, es war eines der unglaublichsten Erlebnisse meines Lebens. Dieser Priester, Dekan Oeller war ein genialer Kinderseelsorger!). Es war 1968. Es gab keine Kommunionbank, es gab Handkommunion. Ich kenne es nicht anders.

 

1981, also 17 Jahre später, war in dieser Pfarrei ein Kaplan, der den NOM am festverankerten Tabernakel des Hochaltars feierte. In Ermangelung einer Kommunionbank knieten die Teilnehmer in der ersten Bank zur Kommunion. Ich war da, weil ich meine Taufkirche besuchen wollte, den Ort meiner Erstkommunion, am Tag vorher war Klassentreffen meiner Grundschule. Noch beim Frühstück hatte ich theoretisch diesen Kaplan verteidigt, ohne ihn zu kennen (ich hatte bei den Eltern einer Schulkameradin übernachtet, die dieser Pfarrein noch angehörten, ich war mit 10 Jahren weggezogen). Bei der Kommunionfeier verließ ich heulend die Kirche.

 

Hier fand ich einen Kompromiss aus tridentinisch und NOM vor, den ich nie im Leben mittragen hätte können.

 

Wir müssen einfach damit leben, daß die Liturgiereform einen Ritus hervorgebracht hat, der mit dem alten nicht kompatibel ist.

 

Unterschiedliche Riten sind in der katholischen Kirche überhaupt kein Problem.

 

Im Gegenteil.

 

Sie sind die Lösung.

 

blattlicht

[Stanley]

Mecky:

Ja, gelegentlich gehen mir die Pferde durch. Und zwar regelmäßig dann, wenn ich das Gefühl habe, ich soll eingemottet werden und mich gefälligst zurückhalten, berechtigte Kritik anzubringen.

 

Das verlangt ja keiner, zumindest ich nicht.

 

Und die Kritik daran, dass die tridentinische Messe sich so weit von der Nähe zu Jesus fortbewegt hat, dass man vom Ursprungsgeschehen und der Person Jesu kaum noch was mitbekommt, ist durchaus berechtigt. Das mussst Du einfach aushalten: Es ist so.

 

Ich kann einiges aushalten. Ich halte sogar dann aus, wenn Mißbräuche in der Messe mit dem 2. Vatikanum gesponsort werden. Fakt ist nun mal, dass diese Mißbräuche, die noch nicht einmal unbedingt etwas mit dem Ritus zu tun haben müssen, in der Kirche die ich kenne, gang und gebe sind. Dass sich die tridentinische Messe vom Ursprungsgeschehen abgekoppelt haben soll, ist eine subjektiver Einschätzung. Jesus hat im Abendmahlssaal sicher keine Formgebung seines Gedenkens hinterlassen. Weder tridentinisch noch nachkonziliar.

 

Richtig: Der Liturgie ihre Ordnung zu geben ist das Recht der Kirche. Und es wird in die Hände des Papstes gelegt. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass die Art, wie der jeweilige Papst dieses Recht ausübt, gut sein muss.

 

Ich halte sie aber für gut und ich halte das aus.

 

Papst Benedikt hat das Recht, den tridentinischen Ritus wieder aufleben zu lassen. Das Konzil spricht dieses Recht den Päpsten zu - allerdings wohl in der Hoffnung, dass die künftigen Päpste dieses Recht im Sinne des Konzils und nicht entgegengesetzt ausüben. Und genau dies tut Benedikt.

 

Das sehe ich allerdings schon anders. Der tridentinische Messritus ist faktisch niemals aufgehoben worden. Dieser Eindruck ist aber in weiten Teilen der gläubigen Bevölkerung entstanden. Ein Diakon in unserer Gemeinde verstieg sich mal zu der Aussage, dass das Latein in der Kirche abgeschafft worden wäre.

Benedikt setzt im Wiederaufleben des tridentinischen Ritus ein Signal gegen die zahlreichen Mißbräuche in der Kirche, was die neue Liturgie angeht. Das wird letztendlich der wichtigste Beweggrund gewesen sein.

 

Und jetzt muss er sich diesbezüglich Kritik anhören, berechtigte Kritik. Kritik, die besagt, dass er sich mit den Maßgaben, die er liturgisch in die Welt setzt, neben der Spur der Kirche liegt, die im Konzil eindeutig eine andere Liturgie will, als die unverändert-tridentinische.

 

Den Konzilsbeschluss wirst Du mir nicht vorlegen können, weil es den nicht gibt. Wetten das?

 

Er hält sich nicht an die Forderungen des Konzils. Er hält sich nicht an den Willen der Kirche. Er missbraucht sein Recht. Und das wird ihm zurecht angelastet.

 

Nenn mir einen Konzilsbeschluss, den der Papst außer Kraft gesetzt hat.

 

MfG

Stanley

[nannyogg57]

Das widerspricht doch nicht dem, dass ich Katechese betreibe und sie wichtig finde.

Nur wenn Du die erfolgreich besuchte Katechese zur Voraussetzung machen willst, dass jemand die Messe versteht, dann bin ich anderer Meinung. Die Messe muss auch denen offen stehen, die nicht die Zeit, den Willen oder das intellektuelle Vermögen zu einer Katechese haben. Einfach Menschen. Ohne Eliteeigenschaften.

 

Außerdem betreibe ich am liebsten Katechese über Themen, die den Menschen auch eingängig sind und nicht erst von einem verbalen Hochgerüst herunter geholt werden müssen.

Der tridentinische Ritus kann sich natürlich zurückführen lassen auf Zeiten, die älter sind. Ins Jahr 1000 und weiter zurück. Und dann steht man plötzlich vor der großen Frage der Kirchengeschichte: Wer ist Jesus Christus?

 

Das Trauma des Arianismus zu überwinden und Jesus Christus nicht nur als Gott, sondern als Mensch und Gott zu sehen in der Feier der Eucharistie ist eine der Besonderheiten des neuen Ritus.

 

Was ist damals geschehen nach dem Konzil von Nizäa und Chalkedon? Um ja nicht dem Arianismus, der die vollkommene Gottheit Jesu bestritt, Vorschub zu leisten, hat man die Gottheit Jesu so betont, dass seine menschliche Existenz dahinter verschwand. Muss ich nicht beweisen, ist einschlägig bekannt.

 

Wenn man den Argumenten der Verteidiger des alten Ritus lauscht, hört man das Hintergrundrauschen dieses Konfliktes.

 

Ebenso ist die Falle des Modernismus nicht die Leugnung der unbefleckten Empfängnis Mariä, sondern die Nivellierung der Gottheit Jesu Christi.

 

Dies wird dem NOM in übelster Weise unterstellt, trifft aber nicht zu.

 

Von daher ist der neue Ritus tatsächlich ein Schritt, Chalkedon wirklich und endlich umzusetzen: Jesus Christus als Mensch und Gott anzunehmen, seine beiden Naturen für unser Leben als spirituelle Wahrheiten zu entdecken.

 

Der sichere Hafen ist tatsächlich die antiarianische Ecke (alter Ritus). Aber ist es der Weg in die Zukunft?