Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Hier ein interessanter Artikel von Robert Zollitsch in der Frankfurter Allgemeinen.

 

Hieraus:

>>Auch der Regensburger Bischof Gerhard Müller forderte scharfe Sanktionen gegen Richard Williamson. Der lefebvrianische Bischof müsse "freiwillig oder zwangsweise aus dem Klerikerstand" ausscheiden, heißt es in einer Erklärung Müllers. Auch für die drei anderen Bischöfe der Piusbruderschaft forderte Müller Konsequenzen. Die illegal geweihten Bischöfe sollten auf die Ausübung ihres Amtes verzichten. „Meiner Überzeugung nach können sie allenfalls als einfache Priester eingesetzt werden“, so Müller.>>

 

Waaaas können die? Als "einfache Priester eingesetzt werden"?

Na, dann brauche ich zumindest nicht mehr gegen das Missverständnis anzuschreiben, es ginge hier lediglich um eine Aufhebung der Exkommunikation und nicht um eine Rehabilitation. Wo Müller doch auf den ersten Blick ausnahmsweise so einen vernünftigen Eindruck gemacht hat!

So langsam wird dann immer mehr klar, worauf die Sache hinauslaufen soll. *würg*

 

Man sollte ihm die neu gewonnen Priester allesamt in seine Diözese schicken und die entsprechenden Pfarreien so rebellisch machen, dass er tagtäglich nichts mehr anderes zu tun hat, um zu schlichten und sich zu entschuldigen.

 

Das ist doch Frechheit an sich. Kaum ebbt der Skandal ein wenig ab, denkt man schon über eine weitere Verwendung nach. Und genau das, was Müller hier ausrülpst, war von vornherein so gedacht. Zum guten Schluss haben all jene, die eine Ent-Exkommunizierung als Rehabilitierung bezeichnet haben, doch Recht - nur nicht so schnell.

 

Da kann jetzt Zollitsch noch so sehr um Solidarität mit Benedikt werben. So geht's nicht, dass die Schuldigen ihre ganze miese Intrige bis zum Ende ausreizen können. Dann ist das Ziel erreicht.

Dann haben sie sich zum Vatikanum bekannt - bis hin zu dem Level, auf dem sich auch der Papst zum Vatikanum bekennt. Klasse. Und der Papst hat eine hübsche Zahl von Jasagern zur Außerkraftsetzung hinzugewonnen.

[Edith1]

Hier ein interessanter Artikel von Robert Zollitsch in der Frankfurter Allgemeinen.

 

Hieraus:

>>Auch der Regensburger Bischof Gerhard Müller forderte scharfe Sanktionen gegen Richard Williamson. Der lefebvrianische Bischof müsse "freiwillig oder zwangsweise aus dem Klerikerstand" ausscheiden, heißt es in einer Erklärung Müllers. Auch für die drei anderen Bischöfe der Piusbruderschaft forderte Müller Konsequenzen. Die illegal geweihten Bischöfe sollten auf die Ausübung ihres Amtes verzichten. „Meiner Überzeugung nach können sie allenfalls als einfache Priester eingesetzt werden“, so Müller.>>

 

Waaaas können die? Als "einfache Priester eingesetzt werden"?

Na, dann brauche ich zumindest nicht mehr gegen das Missverständnis anzuschreiben, es ginge hier lediglich um eine Aufhebung der Exkommunikation und nicht um eine Rehabilitation. Wo Müller doch auf den ersten Blick ausnahmsweise so einen vernünftigen Eindruck gemacht hat!

So langsam wird dann immer mehr klar, worauf die Sache hinauslaufen soll. *würg*

 

Man sollte ihm die neu gewonnen Priester allesamt in seine Diözese schicken und die entsprechenden Pfarreien so rebellisch machen, dass er tagtäglich nichts mehr anderes zu tun hat, um zu schlichten und sich zu entschuldigen.

 

Das ist doch Frechheit an sich. Kaum ebbt der Skandal ein wenig ab, denkt man schon über eine weitere Verwendung nach. Und genau das, was Müller hier ausrülpst, war von vornherein so gedacht. Zum guten Schluss haben all jene, die eine Ent-Exkommunizierung als Rehabilitierung bezeichnet haben, doch Recht - nur nicht so schnell.

 

Da kann jetzt Zollitsch noch so sehr um Solidarität mit Benedikt werben. So geht's nicht, dass die Schuldigen ihre ganze miese Intrige bis zum Ende ausreizen können. Dann ist das Ziel erreicht.

Dann haben sie sich zum Vatikanum bekannt - bis hin zu dem Level, auf dem sich auch der Papst zum Vatikanum bekennt. Klasse. Und der Papst hat eine hübsche Zahl von Jasagern zur Außerkraftsetzung hinzugewonnen.

 

Außerkraftsetzung? Aber, aber!

 

Das heißt so: Das 2. Vatikanum wird neu interpretiert werden und sich im Lichte des 1. Vatikanums in seiner ganzen Tiefe entfalten. Diese unendliche Bereicherung wird es der Kirche erst ermöglichen, den verlorenen Schatz des Tridentinums wieder zu entdecken und so die ganze Fülle der kirchlichen Tradition fruchtbar zu machen.

 

Wird Zeit, dass Du Dir endlich eine ordentliche Sprache angewöhnst, lieber Mecky.

[Kirisiyana]

Das heißt so: Das 2. Vatikanum wird neu interpretiert werden und sich im Lichte des 1. Vatikanums in seiner ganzen Tiefe entfalten. Diese unendliche Bereicherung wird es der Kirche erst ermöglichen, den verlorenen Schatz des Tridentinums wieder zu entdecken und so die ganze Fülle der kirchlichen Tradition fruchtbar zu machen.

 

Wird Zeit, dass Du Dir endlich eine ordentliche Sprache angewöhnst, lieber Mecky.

Wow, Du hast das echt gut drauf. Und...

Wenn DAS kommt, dann wissen wir spätestens bescheid. Uffjepasst. Das Gute am Skandal: Es könnte keiner mehr sagen, er sei von Rom überrumpelt worden.

bearbeitet 8. Februar 2009 von Kirisiyana

[Theodora]

Na da wirst Du bei Mecky auf Widerstand stoßen - Katechesen zur Liturgie sind pfui...

 

Zu Recht.....

[UliWerner]

Und noch eine presserechtliche Frage, gehört hier rein, weil es um eine Veröffentlichung einer Mitschrift der Podiumsdiskussion in Hamburg vom letzten Donnerstag geht: Darf man das einfach so als PDF ins Internet stellen? Die Veranstaltung war öffentlich und es waren auch Medienvertreter anwesend.

 

Es ist nicht verboten, da die Veranstaltung öffentlich war. Aber es ist villeicht nicht ganz fair, wenn den Beteiligten nicht bewusst war, dass sie aufgezeichnet werden und das dann veröffentlicht wird. Üblicherweise werden solche Veröffentlichungen vorher von den Beteiligten authorisiert. Es macht eben einen grundsätzlichen Unterschied aus , ob man selbst etwas Schriftliches veröffentlicht, oder nur spricht.

[Edith1]

Das heißt so: Das 2. Vatikanum wird neu interpretiert werden und sich im Lichte des 1. Vatikanums in seiner ganzen Tiefe entfalten. Diese unendliche Bereicherung wird es der Kirche erst ermöglichen, den verlorenen Schatz des Tridentinums wieder zu entdecken und so die ganze Fülle der kirchlichen Tradition fruchtbar zu machen.

Wow, Du hast das echt gut drauf. Und...

 

Ich bin eine eben eine aufmerksame Leserin, insbesondere der Bücher Seiner Heiligkeit

[Julius]

Und noch ne Sendung über das Chaos im Vatikan: Montag, 9.2.2008, 22.30 - 23.00 Uhr, SWR

[Mecky]

Außerkraftsetzung? Aber, aber!

Das heißt so: Das 2. Vatikanum wird neu interpretiert werden und sich im Lichte des 1. Vatikanums in seiner ganzen Tiefe entfalten. Diese unendliche Bereicherung wird es der Kirche erst ermöglichen, den verlorenen Schatz des Tridentinums wieder zu entdecken und so die ganze Fülle der kirchlichen Tradition fruchtbar zu machen.

Wird Zeit, dass Du Dir endlich eine ordentliche Sprache angewöhnst, lieber Mecky.

Echt gut!

[Lothar1962]

Das erste Urteil sprachen die Hohenpriester Israels. Aber Pontius Pilatus erst machte ein rechtswirksames Todesurteil durch Geißelung und Kreuzigung daraus.

 

Hi Mecky - ich weiß nicht, ob der Sarkasmus auch Deine aus meiner Sicht recht verbale Schriftinterpretation umfasst - zur Sicherheit gehe ich mal davon aus, dass ich hier ohne großen Schaden zu verursachen, meine Auslegung dazupacken kann (die mir inzwischen mehrmals begegnet ist - von RKK'lern bis hin zu Evangelikalen):

 

Mir passt nicht der biblische Pilatus mit dem historischen Pilatus zusammen - letzterer scheint ein aggressiver Paniker gewesen zu sein, der sich ungemein gerne von "sicarii" und "Zeloten" verfolgt gefühlt hat. Und deswegen ohne großén Aufhebens ganze Hundertschaften von Juden hinrichten hat lassen - ohne wirkliche Rückfragen. Ob es stimmt, dass er irgendwann wegen Verursachung von Aufruhr durch viel zu große Härte und Ungerechtigkeit von Rom abgesetzt wurde, weiß ich nicht - aber ich meinte, sowas erfahren zu haben.

 

Jesus hat sicherlich mit Leuten Kontakt gehabt, die auch Gewalt gegen die Besatzer anwenden wollten - insofern war er auch sicherlich in den Fängen des römischen Staatsapparates und "Geheimdienstes".

 

Ganz nebenbei: Welche Funktion sollte eigentlich der Judas gehabt haben? Jesus zu verraten? Ja an wen denn, ja warum denn? Den haben doch alle gekannt... die Geschichte klingt auch schön gekünstelt (deswegen bin ich dafür, Judas zum Heiligen zu ernennen)...

 

Unter dieser Voraussetzung gehe ich nicht davon aus, dass die biblischen Aussagen auch nur annähernd stimmen - ich neige der Meinung zu, dass "die Juden" mit dem Tod Jesu überhaupt nichts zu tun hatten und er schlichtweg Opfer eines römischen Besatzungsrechtes - nämlich der schieren Rechtlosigkeit aller nicht römischer Bürger - zusammen mit der Vermutung, er sei auch ein Kämpfer gegen Rom - geworden ist.

 

Da passt mir ins Bild, dass das Christentum im Laufe der Entstehungsgeschichte der biblischen Dokumente sich immer mehr apologetisch vom Judentum abgespalten hat - teilweise mit drastischen Formulierungen (z.B. Hebräerbrief). Na ja, war schon gut so, die Juden haben dann die Ar...karte gezogen und das Christentum ist, sicherlich auch aufgrund seiner Anbiederung an den Besatzungsstaat - Staatsreligion geworden. Denn wenn die Christen schon einen grauslichen Pilatus schönreden und ihm sogar Skrupel unterstellen (die er in Natur wohl kaum gehabt haben wird), wozu mögen sie dann noch gut sein...

 

Insofern könnte auch der latente theologische Antisemitismus der Preis dafür sein, dass man sich von den ungeliebten jüdischen Vorläufern absetzen musste, um sie dann selber zu beerben...

[Mecky]

Und noch ne Sendung über das Chaos im Vatikan: Montag, 9.2.2008, 22.30 - 23.00 Uhr, SWR

In dieser Quelle wird eine der ganz entscheidenden Fragen gestellt: "Riskiert der Papst mit seinem Kurs die Einheit der Katholiken in Deutschland?"

 

Vielleicht nicht nur in Deutschland. Ich habe mich schon sehr über EB Zollitsch gewundert, dass er so um Solidarität mit Papst Benedikt wirbt. Ein so klarer Kopf wie er muss doch peilen, was dieser Papst hier tut und mit welchen Methoden er vorgeht. Und ganz sicher wird das Zollitsch nicht entgangen sein. Aber Zollitsch ist nicht nur ein klarer Kopf in sachlicher Hinsicht, er ist auch ein ganz brauchbarer Politiker. Er sieht den Schaden und fürchtet sicherlich nicht ganz unberechtigt, dass der ganze Knatsch böse Folgen haben kann. Sollte es zu Entzweiungen kommen, dann ist es zwar schön, wenn man sagen kann: "Der Papst war Schuld, beschwer' Dich doch bei dem!" Aber den Folgen einer solchen Entzweiung ist es natürlich gar egal, wer sie verursacht hat. Sie sind da und entfalten ihre unheilvolle Dynamik.

 

Ich verstehe Robbies Appell als einen Aufruf zur Besonnenheit. Papstamt und die Person des Papstes lassen sich nicht so einfach trennen. Ich fand es ja auch ein wenig erschütternd, wie unsicher Alouette in dieser Frage geworden ist. Wem kann man denn dann noch trauen, wenn die Person des Papstes so einen Unmut erzeugt, dass die Menschen das Papstamt nicht einmal mehr als liturgische Erinnerung ertragen?

 

Ich bin überzeugt, dass der Papst mit seiner ganzen, jahrzehnte vorbereiteten Aktion wirklich Einheit schaffen wollte. Das war ihm wirklich ein Anliegen. Aber indem er Einheit immer nur in eine Richtung denkt, nämlich in die rückschrittliche und gegenvatikanische, riskiert er eine noch viel tiefergreifende Spaltung an anderen Orten. Und das ist umso schlimmer, als er diese "anderen Orte" nicht so recht wahrzunehmen und erst recht nicht wertzuschätzen gewillt ist. Wäre die Einheit mit FSSPX ohne Williamson-Skandal gekommen und hätte sie sich dann allzu rasch (naja ... das wird auch so kommen) etabliert, dann hätte das einen Pyrrus-Sieg ohne Gleichen hervorbringen können. Die Einheit mit ein paar blöden Fanatikern wäre gelungen, während der weitaus überwiegende Rest der Christenheit sich in immer tiefer werdende Gräben stürzt.

 

Leider sehe ich keine Möglichkeit, das blinde Auge Benedikts sehend zu machen. Wahrscheinlich sieht da überhaupt niemand die Möglichkeit. Auch dieser Skandal wird es nicht fertig gebracht haben.

 

Jetzt wird Zollitschs Aufruf zur Solidarität für mich zu einer Frage. *Peng* dagegenhalten, wenn er solche Aktionen lanciert, wie ich es eigentlich vorhatte, verbietet sich damit. Aber wie soll man mit einem Papst denn umgehen, der die Kirche schädigt, der impertinent auf einem Auge blind ist, der mit unseriösen, unehrlichen und erdrückend machtheischenden Methoden seine Ziele "auf Teufel komm raus" durchsetzen will? Still halten? Ruhig und sachlich bleiben und ganz gelassen immer wieder sachliche Argumente bringen (meine bisherige Taktik)? Da wird man, wie man sieht, überfahren. Damit kann man die Fakten, die dieser Papst (und meist im Alleingang) setzt, nicht aufhalten und schon gar nicht rückgängig machen.

 

Solidarität schön und gut. Aber das genügt nicht. Man ahnt ja schon, dass Benedikt das schamlos-kalt ausnützen würde. In seinen Augen ist das geradezu ein Zeichen, dass er so weitermachen soll, wie bisher.

[kam]

"Riskiert der Papst mit seinem Kurs die Einheit der Katholiken in Deutschland?"

 

Vielleicht nicht nur in Deutschland.

 

Welche Einheit meinst du? Momentan haben wir die Römisch Katholische Kirche mit Papst Benedikt an der Spitze. Dann gibts die Altkatholiken, die die päpstl. Jurisdiktion ablehnen und die Piusse, die sich nicht dran halten. Ich sehe also nicht, wo die Einheit derzeit in zusätzliche Gefahr geraten könnte. - Das seit langem nachlesbar erklärte ökumenische Ziel Benedikts ist die Einigung mit den Orthodoxen. Die Piusse sind Randfiguren. Grüße, KAM

[lara]

Welche Einheit meinst du? Momentan haben wir die Römisch Katholische Kirche mit Papst Benedikt an der Spitze. Dann gibts die Altkatholiken, die die päpstl. Jurisdiktion ablehnen und die Piusse, die sich nicht dran halten. Ich sehe also nicht, wo die Einheit derzeit in zusätzliche Gefahr geraten könnte. - Das seit langem nachlesbar erklärte ökumenische Ziel Benedikts ist die Einigung mit den Orthodoxen. Die Piusse sind Randfiguren. Grüße, KAM

 

 

Du hast die große Gruppe der IBKAs nicht erwähnt. (Ich bin katholisch, aber...). Wenn die sich abspalten würden, wäre es schon ein Einbruch. Glücklicherweise sind die sich nicht einig.

 

(Übrigens könnten sich die Schreiber in christlichen Foren auch mal überlegen, ob sie mit ihren Texten "Diener der Einheit" sind. )

[Die Angelika]

Außerkraftsetzung? Aber, aber!

 

Das heißt so: Das 2. Vatikanum wird neu interpretiert werden und sich im Lichte des 1. Vatikanums in seiner ganzen Tiefe entfalten. Diese unendliche Bereicherung wird es der Kirche erst ermöglichen, den verlorenen Schatz des Tridentinums wieder zu entdecken und so die ganze Fülle der kirchlichen Tradition fruchtbar zu machen.

 

Wird Zeit, dass Du Dir endlich eine ordentliche Sprache angewöhnst, lieber Mecky.

 

[Mecky]

Du hast die große Gruppe der IBKAs nicht erwähnt. (Ich bin katholisch, aber...).

OH. Und ich dachte immer, IBKA hieße Internationaler Bund Katholischer Anbeter.

Darf ich Deine Version verwenden? Mein nächster Schülergottesdienst ist am Dienstag ...

[Kirisiyana]

Jetzt wird Zollitschs Aufruf zur Solidarität für mich zu einer Frage. *Peng* dagegenhalten, wenn er solche Aktionen lanciert, wie ich es eigentlich vorhatte, verbietet sich damit. Aber wie soll man mit einem Papst denn umgehen, der die Kirche schädigt, der impertinent auf einem Auge blind ist, der mit unseriösen, unehrlichen und erdrückend machtheischenden Methoden seine Ziele "auf Teufel komm raus" durchsetzen will? Still halten? Ruhig und sachlich bleiben und ganz gelassen immer wieder sachliche Argumente bringen (meine bisherige Taktik)? Da wird man, wie man sieht, überfahren. Damit kann man die Fakten, die dieser Papst (und meist im Alleingang) setzt, nicht aufhalten und schon gar nicht rückgängig machen.

 

Solidarität schön und gut. Aber das genügt nicht. Man ahnt ja schon, dass Benedikt das schamlos-kalt ausnützen würde. In seinen Augen ist das geradezu ein Zeichen, dass er so weitermachen soll, wie bisher.

Ich halte den Papst weder für kalt, noch schamlos. Das nur am Rande. In der Tat, mit solch einem Menschen bräuchte man sich kaum solidarisch erklären, das könnte keiner verlangen.

 

Aus Dir spricht nun doch wieder sehr das Gefühl der Ohnmacht, scheint mir. Eben hast Du noch in Zollitsch einen Verbündeten im Geiste gesehen, dem Du vertraust, dass er mit genau den Anfragen, die auch Deine sind, zum Papst geht. Denn so ist das in einer hierarchischen Organisation: Der Niedrigstehende beauftragt den jeweils Höherstehenden. Hast Du kein Vertrauen, hast Du ein echtes Problem.

 

Niemand allerdings wird je die Fragen, die Dir auf der Seele brennen, genauso formulieren, mit genau den Gedanken dabei, wie Du sie hast. Da muss man schon selber hingehen. Nun kriegt man beim Papst keine Audienz (und wenn, sie wär nicht lang genug). Und so beschließt der kleine Katholik wie auch die kleine Katholikin, sich das Ganze sehr, sehr genau anzusehen, welchen Verlauf es nimmt. Mancher hat frühzeitig zu viel gekriegt dabei und ist schon ausgestiegen aus dem Zug. Dabei stehen ein paar wichtige Stationen noch aus.

 

Station Kardinal Kasper: Wer wird sich nach ihm um den Dialog mit den Juden kümmern?

Station Kardinal Hoyos: Kommt wer anderes auf seinen Platz, und wer wird es sein?

Station Williamson: Wie wirds um ihn in, sagen wir, einem halben Jahr stehen?

Station FSSPX: Wie wirds mit denen in einem halben Jahr stehen?

Station Kommunikationsmanagement im Vatikan und vom Vatikan nach draußen zu den Bischöfen und in die Welt: Wird da was umgekrempelt?

 

Allein schon die anstehenden Personalentscheidungen sind gute Stimmungsbarometer, ob sich das Wetter ändert oder nicht. Denn in einer Hierarchie hängt alles an einzelnen Personen.

 

Wovon gerade Du übrigens profitieren kannst: Du bist der geistliche Leiter Deiner Gemeinde, Dir vertraut eine Handvoll Menschen. Das ist nicht die Weltkirche, aber diese Deine Kirche ist in der Welt und Du bist für sie zuständig. Egal ob nach Dir einer kommt, der Dein Lebenswerk, das beispielsweise das V2 beim Worte genommen hat, abbricht. Du bis hier und jetzt und genau da lernen ein paar Christenmenschen, wie Kirche sein kann. Dass es auch hier von einzelnen Personen abhängt, was wird, das hat System und ist gut so. Das Himmelreich ist nun mal jedem Einzelnen anvertraut, Dir in besonderer Weise. Und es hat immer schon von Person zu Person stattgefunden.

 

Nun gut, Du willst ja auch nicht Dein Amt aufgeben, sondern protestieren. Das kannst Du, am erfolgreichsten vielleicht beim Bischof, der damit und vielen anderen Stimmen, die er gehört hat, in die Bischofskonferenz geht. Sag nicht, dass das nichts bringt, der gegenwärtige Protest besteht ja auch nur aus einer Masse von lauter solchen Einzelstimmen.

 

Und stärke die Basis. Wie auch immer, in der gemeindearbeitoder in irgendwelchen Medien. Mache oder lasse machenKurse zum 2. Vaticanum. Wer weiß schon genau, was da eigentlich drin steht? Du willst diese jüngste Tradition Deiner Kirche bewahren? Dann tradiere sie!!

 

Also hör auf zu jammern, dass keiner auf Deine vernünftigen Argumente hört. Das war immer schon ein schlechter Weg sich zu radikalisieren. Man verhilft der Vernunft doch nicht zum Durchbruch, indem man unvernünftig wird. Mit Verve vernünftig sein, das ist gefragt. Und wenn man sich den Mund fusselig redet, wie derzeit P. von Gemmingen und viele andere.

 

meint

Kirisiyana.

[wolfgang E.]

Welche Einheit meinst du? Momentan haben wir die Römisch Katholische Kirche mit Papst Benedikt an der Spitze. Dann gibts die Altkatholiken, die die päpstl. Jurisdiktion ablehnen und die Piusse, die sich nicht dran halten. Ich sehe also nicht, wo die Einheit derzeit in zusätzliche Gefahr geraten könnte. - Das seit langem nachlesbar erklärte ökumenische Ziel Benedikts ist die Einigung mit den Orthodoxen. Die Piusse sind Randfiguren. Grüße, KAM

 

 

Du hast die große Gruppe der IBKAs nicht erwähnt. (Ich bin katholisch, aber...). Wenn die sich abspalten würden, wäre es schon ein Einbruch. Glücklicherweise sind die sich nicht einig.

Die haben sich in einem vertikalen Schisma längst abgespalten.......das hat mit Humanae vitae begonnen, seither zählt die römische Autorität (zu Recht) nicht mehr besonders viel.......

Und die Kluft wurde unter JP II und seinem Großinquisitor immer bereiter und tiefer..........die verhatschten Versuche künstlicher Unfehlbarkeit haben das ihre getan.........

Und die dauernden Exkapaden Bendikts sind nun der Tupfen auf dem i.

[mn1217]

Hallo Mecky

Still halten ist keine Alternative, richtig. Dinge mitinander vermischen, die an sich nichts bis wenig miteinander zu tun haben, ist aber auch nicht okay. Aufstehen und sagen: Die katholische Kirche verurteil antisemitische Äußerungen, lehnt diese ab, finde ich richtig.

Solidarität mit dem papst...naja, wie soll die denn aussehen?

 

Eines ist für mich aber klar: Sachlich zu bleiben, so sehr wie nur irgend möglich, ist die einzige auf Dauer hilfreiche Methode- auch wenn man sich ab und an überfahren dabei vorkommt. Durch irgendwelche Kurzschkussreaktionen ist auch keinem geholfen.

 

Ich sehe gerade, dass Kirisiana da besser und umfangreicher formuliert hat.

Frage an dich: Was wäre denn deine Alternative, dein Vorschlag?

[Franziskaner]

Ja länger ich über die ganze Sache nachdenke, um so mehr meine ich, dass Benedikt in dieser Frage nicht nur mit unrealistischen Argumenten für eine fragwürdige Sache kämpft, sondern vor allem, dass er in der falschen Arena steht.

 

Dieses ganze Dilemma entsteht dadurch, dass er eine in krasser Weise verengte europazentrierte Sichtweise hat. Ihm geht es um die Heilung eines Bruches in der europäischen Kulturgeschichte (dass er die völlig falschen Methoden verwendet und außerdem übersieht, dass Brüche manchmal nötig sind, soll hier mal außen vor bleiben).

 

Vor allem aber übersieht er, dass das Wachstum der Kirchen in den südlichen Kontinenten nur durch die Voraussetzungen des 2. Vatikanums möglich war. Er mag Schlagzeug in der Liturgie noch so sehr als unschön empfinden; trotzdem wird er die Afrikaner nicht dazu bringen, ihre Percussionsinstrumente einzumotten und auf Latein zur Orgel zu singen.

Er mag noch so sehr in den Fragestellungen der griechischen Philosophie denken; die Asiaten haben ganz eigene Denktraditionen, die werden ihm hierin nicht folgen.

 

Auch dass die Piusbewegung in Südamerika meiner Ansicht eine ganz andere Bedeutung hat als in Europa, nämlich als Verbündete faschistischer Kräfte im Kampf gegen die Option für die Armen, hat er wohl einfach übersehen. Er sieht das ganze als europäisch geprägte Kulturdiskussion. Er hat ja auch eine "Rehellenisierung" der Theologie gefordert. Dass das bei den derzeitigen Zentrifugalkräften in der Kirche hin zu allen Weltkulturen überhaupt nicht funktionieren kann, sieht er nicht.

 

Ich bin davon überzeugt, dass es weltweit ganz viele Bischöfe gibt, die sich verwundert die Augen über dieses Theater reiben und sich fragen, was der ganze Quatsch denn überhaupt soll. Und wenn sie es begreifen, werden sie sich sagen: "Zeit, dass mal ein Nichteuropäer Papst wird."

 

Das bedeutet dann allerdings nicht, dass es dann für die Europäer leichter wird. Benedikt ist wenigstens in der Lage, europäische Auseinandersetzungen zu verstehen. Er steht auch im gesamten (auch außerkirchlichen) kulturellen Kontext nicht ganz so isoliert da, wie es den Anschein hat, wenn engagierte Katholiken miteinander dirskutieren (denen kulturelle Fragen leider meistens am A. vorbei gehen). Seine Äußerungen zuur Ethik, auch zur Sexualethik sind ja zu Recht auch als ein Fortschritt und als Entgegenkommen an die westliche Welt verstanden worden.

 

Es fällt ja auf, dass sehr viele Leute große Symphatien für orthodoxe Liturgien haben, obwohl diese im Sinne unserer Diskussion ja viel "rückständiger" sind als die tridentinische. Wer mit ziemlich wüsten Worten gegen die gemeinsame Gebetsrichtung aller Gläubigen Stellung bezieht, was soll der denn dann erst über eine Liturgie sagen, in der der Priester zur Wandlung hinter einer Ikonenwand verschwindet? Allerdings wird das nicht thematisiert; das ist eine merkwürdige Schizophrenie der derzeitigen Debatte.

 

Vielleicht kommt es insgesamt im Endeffekt dazu, dass der römische Zentralismus zerbricht und neue "Patriarchate" in allen Kontinenten eingerichtet werden. Der Papst könnte dann nicht mehr in alle Einzelfragen eingreifen, was ja auch sinnvoll wäre. In einer solchen Struktur könnte man dann auch die Orthodoxen leichter wieder eingliedern. Allerdings müsste dann auch Platz sein für eine "tridentinisches Patriarchat", im Gegenzug dann vielleicht auch für ein lutheranisches. Es hat schon einen gewissen Sinn, wenn alle Schichten der Heilsgeschichte vom Judentum an in unterschiedlicher Form bestehen bleiben.

bearbeitet 8. Februar 2009 von Franziskaner

[Homo Viator]

Jetzt wird Zollitschs Aufruf zur Solidarität für mich zu einer Frage. *Peng* dagegenhalten, wenn er solche Aktionen lanciert, wie ich es eigentlich vorhatte, verbietet sich damit. Aber wie soll man mit einem Papst denn umgehen, der die Kirche schädigt, der impertinent auf einem Auge blind ist, der mit unseriösen, unehrlichen und erdrückend machtheischenden Methoden seine Ziele "auf Teufel komm raus" durchsetzen will? Still halten? Ruhig und sachlich bleiben und ganz gelassen immer wieder sachliche Argumente bringen (meine bisherige Taktik)? Da wird man, wie man sieht, überfahren. Damit kann man die Fakten, die dieser Papst (und meist im Alleingang) setzt, nicht aufhalten und schon gar nicht rückgängig machen.

 

Solidarität schön und gut. Aber das genügt nicht. Man ahnt ja schon, dass Benedikt das schamlos-kalt ausnützen würde. In seinen Augen ist das geradezu ein Zeichen, dass er so weitermachen soll, wie bisher.

Ich halte den Papst weder für kalt, noch schamlos. Das nur am Rande. In der Tat, mit solch einem Menschen bräuchte man sich kaum solidarisch erklären, das könnte keiner verlangen.

 

Aus Dir spricht nun doch wieder sehr das Gefühl der Ohnmacht, scheint mir. Eben hast Du noch in Zollitsch einen Verbündeten im Geiste gesehen, dem Du vertraust, dass er mit genau den Anfragen, die auch Deine sind, zum Papst geht. Denn so ist das in einer hierarchischen Organisation: Der Niedrigstehende beauftragt den jeweils Höherstehenden. Hast Du kein Vertrauen, hast Du ein echtes Problem.

 

Niemand allerdings wird je die Fragen, die Dir auf der Seele brennen, genauso formulieren, mit genau den Gedanken dabei, wie Du sie hast. Da muss man schon selber hingehen. Nun kriegt man beim Papst keine Audienz (und wenn, sie wär nicht lang genug). Und so beschließt der kleine Katholik wie auch die kleine Katholikin, sich das Ganze sehr, sehr genau anzusehen, welchen Verlauf es nimmt. Mancher hat frühzeitig zu viel gekriegt dabei und ist schon ausgestiegen aus dem Zug. Dabei stehen ein paar wichtige Stationen noch aus.

 

Station Kardinal Kasper: Wer wird sich nach ihm um den Dialog mit den Juden kümmern?

Station Kardinal Hoyos: Kommt wer anderes auf seinen Platz, und wer wird es sein?

Station Williamson: Wie wirds um ihn in, sagen wir, einem halben Jahr stehen?

Station FSSPX: Wie wirds mit denen in einem halben Jahr stehen?

Station Kommunikationsmanagement im Vatikan und vom Vatikan nach draußen zu den Bischöfen und in die Welt: Wird da was umgekrempelt?

 

Allein schon die anstehenden Personalentscheidungen sind gute Stimmungsbarometer, ob sich das Wetter ändert oder nicht. Denn in einer Hierarchie hängt alles an einzelnen Personen.

 

Wovon gerade Du übrigens profitieren kannst: Du bist der geistliche Leiter Deiner Gemeinde, Dir vertraut eine Handvoll Menschen. Das ist nicht die Weltkirche, aber diese Deine Kirche ist in der Welt und Du bist für sie zuständig. Egal ob nach Dir einer kommt, der Dein Lebenswerk, das beispielsweise das V2 beim Worte genommen hat, abbricht. Du bis hier und jetzt und genau da lernen ein paar Christenmenschen, wie Kirche sein kann. Dass es auch hier von einzelnen Personen abhängt, was wird, das hat System und ist gut so. Das Himmelreich ist nun mal jedem Einzelnen anvertraut, Dir in besonderer Weise. Und es hat immer schon von Person zu Person stattgefunden.

 

Nun gut, Du willst ja auch nicht Dein Amt aufgeben, sondern protestieren. Das kannst Du, am erfolgreichsten vielleicht beim Bischof, der damit und vielen anderen Stimmen, die er gehört hat, in die Bischofskonferenz geht. Sag nicht, dass das nichts bringt, der gegenwärtige Protest besteht ja auch nur aus einer Masse von lauter solchen Einzelstimmen.

 

Und stärke die Basis. Wie auch immer, in der gemeindearbeitoder in irgendwelchen Medien. Mache oder lasse machenKurse zum 2. Vaticanum. Wer weiß schon genau, was da eigentlich drin steht? Du willst diese jüngste Tradition Deiner Kirche bewahren? Dann tradiere sie!!

 

Also hör auf zu jammern, dass keiner auf Deine vernünftigen Argumente hört. Das war immer schon ein schlechter Weg sich zu radikalisieren. Man verhilft der Vernunft doch nicht zum Durchbruch, indem man unvernünftig wird. Mit Verve vernünftig sein, das ist gefragt. Und wenn man sich den Mund fusselig redet, wie derzeit P. von Gemmingen und viele andere.

 

meint

Kirisiyana.

 

Wow, einfach nur ein anerkennendes Wow, oder Chapeau, oder Klasse.

Dieser Beitrag spricht mir aus der Seele, aber sowas von...

 

 

Ich danke Dir Kirisiyana

 

LG

 

Homo Viator

[Juana]

Das erste Urteil sprachen die Hohenpriester Israels. Aber Pontius Pilatus erst machte ein rechtswirksames Todesurteil durch Geißelung und Kreuzigung daraus.

 

Hi Mecky - ich weiß nicht, ob der Sarkasmus auch Deine aus meiner Sicht recht verbale Schriftinterpretation umfasst - zur Sicherheit gehe ich mal davon aus, dass ich hier ohne großen Schaden zu verursachen, meine Auslegung dazupacken kann (die mir inzwischen mehrmals begegnet ist - von RKK'lern bis hin zu Evangelikalen):

 

Mir passt nicht der biblische Pilatus mit dem historischen Pilatus zusammen - letzterer scheint ein aggressiver Paniker gewesen zu sein, der sich ungemein gerne von "sicarii" und "Zeloten" verfolgt gefühlt hat. Und deswegen ohne großén Aufhebens ganze Hundertschaften von Juden hinrichten hat lassen - ohne wirkliche Rückfragen. Ob es stimmt, dass er irgendwann wegen Verursachung von Aufruhr durch viel zu große Härte und Ungerechtigkeit von Rom abgesetzt wurde, weiß ich nicht - aber ich meinte, sowas erfahren zu haben.

 

Jesus hat sicherlich mit Leuten Kontakt gehabt, die auch Gewalt gegen die Besatzer anwenden wollten - insofern war er auch sicherlich in den Fängen des römischen Staatsapparates und "Geheimdienstes".

 

Ganz nebenbei: Welche Funktion sollte eigentlich der Judas gehabt haben? Jesus zu verraten? Ja an wen denn, ja warum denn? Den haben doch alle gekannt... die Geschichte klingt auch schön gekünstelt (deswegen bin ich dafür, Judas zum Heiligen zu ernennen)...

 

Unter dieser Voraussetzung gehe ich nicht davon aus, dass die biblischen Aussagen auch nur annähernd stimmen - ich neige der Meinung zu, dass "die Juden" mit dem Tod Jesu überhaupt nichts zu tun hatten und er schlichtweg Opfer eines römischen Besatzungsrechtes - nämlich der schieren Rechtlosigkeit aller nicht römischer Bürger - zusammen mit der Vermutung, er sei auch ein Kämpfer gegen Rom - geworden ist.

 

Da passt mir ins Bild, dass das Christentum im Laufe der Entstehungsgeschichte der biblischen Dokumente sich immer mehr apologetisch vom Judentum abgespalten hat - teilweise mit drastischen Formulierungen (z.B. Hebräerbrief). Na ja, war schon gut so, die Juden haben dann die Ar...karte gezogen und das Christentum ist, sicherlich auch aufgrund seiner Anbiederung an den Besatzungsstaat - Staatsreligion geworden. Denn wenn die Christen schon einen grauslichen Pilatus schönreden und ihm sogar Skrupel unterstellen (die er in Natur wohl kaum gehabt haben wird), wozu mögen sie dann noch gut sein...

 

Insofern könnte auch der latente theologische Antisemitismus der Preis dafür sein, dass man sich von den ungeliebten jüdischen Vorläufern absetzen musste, um sie dann selber zu beerben...

 

Das habe ich schon in verschiedenen Foren zu posten versucht, aber es interessiert kaum jemanden wirklich. Für die paar, die sich doch ins Thema einlesen wollen: Chaim Cohn, der Prozess und Tod Jesu aus jüdischer Sicht.

[Wunibald]

Jesus hat sicherlich mit Leuten Kontakt gehabt, die auch Gewalt gegen die Besatzer anwenden wollten - insofern war er auch sicherlich in den Fängen des römischen Staatsapparates und "Geheimdienstes".

Ganz nebenbei: Welche Funktion sollte eigentlich der Judas gehabt haben? Jesus zu verraten? Ja an wen denn, ja warum denn? Den haben doch alle gekannt... die Geschichte klingt auch schön gekünstelt ...

Das ist eine Frage, die ich mir auch schon oft vergeblich gestellt habe.

[Juana]

Also hör auf zu jammern, dass keiner auf Deine vernünftigen Argumente hört. Das war immer schon ein schlechter Weg sich zu radikalisieren. Man verhilft der Vernunft doch nicht zum Durchbruch, indem man unvernünftig wird. Mit Verve vernünftig sein, das ist gefragt. Und wenn man sich den Mund fusselig redet, wie derzeit P. von Gemmingen und viele andere.

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass Mecky jammert. Er sieht sein Dilemma, möchte seine Schäfchen in der Kirche halten und ihnen dabei ehrlich gegenüber treten. Das ist aller Ehren wert. Es ist ein unglaublich schwerer Kampf, denn vieles, was geschehen ist, kann man einfach nicht akzeptieren oder darüber hinwegsehen und zur Tagesordnung zurückkehren. Das Forum ist ein guter Platz, um solche Argumente einmal darzulegen und darüber möglicher Weise Inspirationen für den nächsten Schritt zu erhalten.

[Kirisiyana]

Das Forum ist ein guter Platz, um solche Argumente einmal darzulegen und darüber möglicher Weise Inspirationen für den nächsten Schritt zu erhalten.

Das ist warum ich das Meinige beizutragen versuchte

[Aussteiger]

Jesus hat sicherlich mit Leuten Kontakt gehabt, die auch Gewalt gegen die Besatzer anwenden wollten - insofern war er auch sicherlich in den Fängen des römischen Staatsapparates und "Geheimdienstes".

Ganz nebenbei: Welche Funktion sollte eigentlich der Judas gehabt haben? Jesus zu verraten? Ja an wen denn, ja warum denn? Den haben doch alle gekannt... die Geschichte klingt auch schön gekünstelt ...

Das ist eine Frage, die ich mir auch schon oft vergeblich gestellt habe.

 

Haben den denn alle gekannt?

Ich denke schon, dass es eines Verräters bedurfte, um Jesus dingfest machen zu können.

- Jerusalem war zum Passahfest ein Hexenkessel - und total überfüllt. Es ging hier um Hunderttausend(e).

- wie soll man in solch einem Durcheinander eine Fahndung nach einem Mann starten, ohne über die modernen Fahndungsmittel zu verfügen (Telekommunikationsmittel, Steckbrief mit Phantombild in hoher Auflage gedruckt, ...)

- eine Verhaftung eines im Volk so Beliebten muss klammheimlich geschehen, sonst droht ein Aufstand

 

Dafür war schon ein Judas nötig, der weiß, wo man ohne großes Aufsehen Jesus erwischen konnte und der den Soldaten diesen Jesus zeigt (die kannten ihn offenbar nicht und Judas musste diesen Jesus durch ein Zeichen=Kuss erkennbar machen).

[Julius]

Ökumenische Schwesternhilfe.