Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Julius]

Es ging hier um Hunderttausend(e).

 

Hunderttausende? Das erscheint mir nun sehr übertrieben.

[Sokrates]

Da kann jetzt Zollitsch noch so sehr um Solidarität mit Benedikt werben. So geht's nicht, dass die Schuldigen ihre ganze miese Intrige bis zum Ende ausreizen können. Dann ist das Ziel erreicht.

Dann haben sie sich zum Vatikanum bekannt - bis hin zu dem Level, auf dem sich auch der Papst zum Vatikanum bekennt. Klasse. Und der Papst hat eine hübsche Zahl von Jasagern zur Außerkraftsetzung hinzugewonnen.

Ich habe das Statement von Zollitsch anders gelesen. Natürlich liest es bei oberflächlicher Betrachtung ähnlich wie das affirmative Speichellecken der "Generation BEnedikt" und Co. Aber wenn man genau liest, dann stellt Zolllitsch zuckersüß verpackt knallharte Forderungen an Benedikt. So knallhart, dass man sie als offiizieller Kirchenvertreter nur so zuckersüß verpackt stellen kann (man weiß doch, was Ratze und Co. für Mimöschen sind).

 

Vielmehr braucht es die wechselseitige Solidarität untereinander wie auch mit dem Papst.

 

Schreibt er. Macht sich gut in der Überschrift und stößt Dir sauer auf. Aber, gleich im nächsten Satz:

 

Ich habe keine Zweifel, dass der Papst die richtigen Schritte gehen und entsprechende Zeichen setzen wird, um alle Befürchtungen über eine kirchliche Restauration zu zerstreuen.

 

Das ist deutlich.

Lies: "Die Solidarität musst du dir verdienen, Ratze. Und zwar nicht nur durch Gesülze, sondern durch Taten, nämlich 'Entsprechende Zeichen'".

Lies weiter: "Ich , Zollitsch, bürge für Dich mit meinem guten Namen. Jetzt lass mich gefälligst nicht hängen".

bearbeitet 8. Februar 2009 von Sokrates

[Kirisiyana]

Jesus hat sicherlich mit Leuten Kontakt gehabt, die auch Gewalt gegen die Besatzer anwenden wollten - insofern war er auch sicherlich in den Fängen des römischen Staatsapparates und "Geheimdienstes".

Ganz nebenbei: Welche Funktion sollte eigentlich der Judas gehabt haben? Jesus zu verraten? Ja an wen denn, ja warum denn? Den haben doch alle gekannt... die Geschichte klingt auch schön gekünstelt ...

Das ist eine Frage, die ich mir auch schon oft vergeblich gestellt habe.

 

Haben den denn alle gekannt?

Ich denke schon, dass es eines Verräters bedurfte, um Jesus dingfest machen zu können.

- Jerusalem war zum Passahfest ein Hexenkessel - und total überfüllt. Es ging hier um Hunderttausend(e).

- wie soll man in solch einem Durcheinander eine Fahndung nach einem Mann starten, ohne über die modernen Fahndungsmittel zu verfügen (Telekommunikationsmittel, Steckbrief mit Phantombild in hoher Auflage gedruckt, ...)

- eine Verhaftung eines im Volk so Beliebten muss klammheimlich geschehen, sonst droht ein Aufstand

 

Dafür war schon ein Judas nötig, der weiß, wo man ohne großes Aufsehen Jesus erwischen konnte und der den Soldaten diesen Jesus zeigt (die kannten ihn offenbar nicht und Judas musste diesen Jesus durch ein Zeichen=Kuss erkennbar machen).

Es ist auch theologisch notwendig.

 

Wäre Jesus nur aufgrund der Römer, aufgrund seiner eventuellen Aufwiegelei gekreuzigt worden, dann also nicht aufgrund seines eigentlichen Seins, nicht aufgrund seiner Theologie und seiner Gottessohnschaft. Sein Tod wäre ein juristischer Akt gewesen, der mit seiner eigentlichen Botschaft gar nichts zu tun gehabt hätte, er wäre keinesfalls "für uns" gestorben, sondern maximal "für die rebellischen Juden", ein Märtyrer der Freiheitskämpfer, erwischt von der Obrigkeit, dumm gelaufen, eine Fußnote der Geschichte.

 

Politik war aber nicht seine Botschaft. Seine Botschaft hatte zu tun mit der Autorität, die er von Gott hatte - und nicht mit der eines kleinen politischen Rädelsführers. Das musste deutlich werden.

 

Hinzu kommt, dass es nicht sein konnte (und durfte), dass man ihm einen theologischen Fehler nachweisen konnte. Ihn wegen seiner besonderen Autorität und seiner Botschaft zu verhaften, das ging nur durch Verrat und Advokatenwinkeleien wie dass er die Leute (politisch) aufwiegele. Und dass das Winkeleien und Verdrehungen waren, musste deutlich werden.

 

Was wäre das für eine halbgare Tragödie, wenn ein bloßer Rädelsführer an den Galgen kommt? Nein, die Geschichte Jesu Christi auf Erden ist nun mal etwas weitaus Größeres. Da müsste mir auch ein Nichtgläubiger eigentlich zustimmen.

bearbeitet 8. Februar 2009 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Da kann jetzt Zollitsch noch so sehr um Solidarität mit Benedikt werben. So geht's nicht, dass die Schuldigen ihre ganze miese Intrige bis zum Ende ausreizen können. Dann ist das Ziel erreicht.

Dann haben sie sich zum Vatikanum bekannt - bis hin zu dem Level, auf dem sich auch der Papst zum Vatikanum bekennt. Klasse. Und der Papst hat eine hübsche Zahl von Jasagern zur Außerkraftsetzung hinzugewonnen.

Ich habe das Statement von Zollitsch anders gelesen. Natürlich liest es bei oberflächlicher Betrachtung ähnlich wie das affirmative Speichellecken der "Generation BEnedikt" und Co. Aber wenn man genau liest, dann stellt Zolllitsch zuckersüß verpackt knallharte Forderungen an Benedikt. So knallhart, dass man sie als offiizieller Kirchenvertreter nur so zuckersüß verpackt stellen kann (man weiß doch, was Ratze und Co. für Mimöschen sind).

 

Vielmehr braucht es die wechselseitige Solidarität untereinander wie auch mit dem Papst.

 

Schreibt er. Macht sich gut in der Überschrift und stößt Dir sauer auf. Aber, gleich im nächsten Satz:

 

Ich habe keine Zweifel, dass der Papst die richtigen Schritte gehen und entsprechende Zeichen setzen wird, um alle Befürchtungen über eine kirchliche Restauration zu zerstreuen.

 

Das ist deutlich.

Lies: "Die Solidarität musst du dir verdienen, Ratze. Und zwar nicht nur durch Gesülze, sondern durch Taten, nämlich 'Entsprechende Zeichen'".

Lies weiter: "Ich , Zollitsch, bürge für Dich mit meinem guten Namen. Jetzt lass mich gefälligst nicht hängen".

Da stimme ich Dir vollkommen zu, so lese ich das auch.

[Angelocrator]

Was wäre das für eine halbgare Tragödie, wenn ein bloßer Rädelsführer an den Galgen kommt? Nein, die Geschichte Jesu Christi auf Erden ist nun mal etwas weitaus Größeres. Da müsste mir auch ein Nichtgläubiger eigentlich zustimmen.

 

Ich stimme Dir zu, dass es eine Geschichte ist.

 

Warum sollte ich glauben:

 

1. Dass sie sich zugetragen hat?

2. Dass sie sich zugetragen hat, wie in der Bibel beschrieben?

3. Dass all der theologische Firlefanz drumherum der Wahrheit entspricht?

 

OT, ich weiss.

[Erdbeere]

Aktuell auf ORF 2:

 

Diskussion mit P. von Gemmingen, Abt Gregor Henckel-Donnersmarck, Pfarrer Helmut Schüller, einer Pastoralassistentin,

Regina Polak ( von der Universität Wien) und noch jemandem, von dem ich jetzt den Namen nicht weiß...

[nannyogg57]

... muss aber bei der Kommunion mit Traubensaft passen: Das hat Jesus definitiv nicht gewollt! Hebe dich hinweg, Satanas!

 

Woher weißt Du das so genau? Hattest Du eine göttliche Eingebung?

Nein, aber eine Bibel.

[nannyogg57]

Dann haben diese Typen auch noch den Laienkelch, die muttersprachliche Liturgie und - last, but not least - Pfarrerinnen und Bischöfe eingeführt.

 

Ich persönlich kann mit den PfarrerInnen und den BischöfInnen gut leben, muss aber bei der Kommunion mit Traubensaft passen: Das hat Jesus definitiv nicht gewollt! Hebe dich hinweg, Satanas!

 

Und sowas ausgerechtnet von einem Katholiken.

 

Mal sehen, was ihr Typen eingefuehrt oder ganz einfach von anderen Religionen geklaut habt:

 

1. Moenche

2. Nonnen

3. Priesterweihe

3. Bischoefe

4. Papst

5. Tempel

6. Tabernakel

7. Ritualisierter Gottesdienst

8. Kirchenhirarchie

9. Theologiestudium

10. Beichte

11. Kirchensteuer

 

etc. etc. etc.

 

All das hat Jesus sicherlich nicht gewollt.

 

 

Aber immer schoen auf anderen rumhacken, was?

Da habe ich ja was angerichtet mit meiner Kritik am Traubensaft und prompt kommt die Retourkutsche, knüppelhart. Ich kenne eine evangelische Gemeinde ganz in der Nähe, welche auf Grund der allgemeinen Alkoholismushysterie den Wein beim Abendmahl gänzlich abgeschafft haben. Die hatte ich im Hinterkopf mit meiner herben Kritik am Traubensaft. Es gibt, Blattlicht sprach es an, bei der Substanz der eucharistischen Gaben in Asien und Afrika ganz andere Probleme, aber ich glaube, jetzt bin ich OT.

[platon]

Apropo Solidarität mit dem Papst...

 

Bei uns im Dom hat neulich ein Freikirchler und Theologe gepredigt, daß Jesus das Getrennte wieder in der Liebe zusammenführen will. So ähnlich wie die zwei Schienen eines Zuges in der Mitte verbunden sind, so sind die zwei Schienen auf demselben Weg, und verbindende Glied ist Jesus. Jesus will die Familien und die Konfessionen einen. Und dann hat er sogar den Papst verteidigt, der ein gutes Zeichen setzen wollte. Die ganze Versammlung war von der Predigt begeistert, und es ist ihm gelungen, viele Wogen zu glätten. Meiner Meinung nach aber war der eigentlich dort Handelnde der Heilige Geist selbst, und der Prediger war nur ein Instrument dazu.

 

Ich glaube, die Einheit wird nicht nur bloß mit theologischen Argumenten gelingen, sondern zuerst also, wenn wir dafür beten, bevor wir uns ans Diskutieren dran machen. Nichts anderes hat Jesus getan, er hat um die Einheit gebetet und hat nicht mit einer Belehrung oder mit einer Predigt angefangen.

 

Die Gemeinde war sichtlich angerührt von der Predigt, sodaß sogar ich davon schwärme, daß eines Tages die Einheit mit den Protestanten gelingen wird.

 

 

 

P.S.: Ehm..... Wo ich allerdings schwarz sehe, das ist die Kommunio mit den umfassenden Oberrationalisten Popper-Fans. Das sind ja doch die, die sich rühmen, wie Mr. Invencible mit Argumenten so gerade stehen zu können, weil jedes Gegenargument die Logik als solche angreifen müßte, und das ist genauso in sich widersprüchlich.

[Mecky]

Ich halte den Papst weder für kalt, noch schamlos. Das nur am Rande. In der Tat, mit solch einem Menschen bräuchte man sich kaum solidarisch erklären, das könnte keiner verlangen.

 

Aus Dir spricht nun doch wieder sehr das Gefühl der Ohnmacht, scheint mir. Eben hast Du noch in Zollitsch einen Verbündeten im Geiste gesehen, dem Du vertraust, dass er mit genau den Anfragen, die auch Deine sind, zum Papst geht. Denn so ist das in einer hierarchischen Organisation: Der Niedrigstehende beauftragt den jeweils Höherstehenden. Hast Du kein Vertrauen, hast Du ein echtes Problem.

Kalt im Sinne von Kaltschnäuzigkeit. Schamlos im Sinne von Skrupellos. Ich sehe nicht, wo seine Methoden eine Grenze finden (außer bei offensichtlichen Verbrechen. Die traue ich ihm nicht zu.) Ist es nicht kaltschnäuzig, wie er den ganzen Aufruhr in einem Schweigen versinken lässt? Wie er auch die Verkündigung des 2. Vatikanischen Konzils einfach durch weitgehende Unterlassung irgend einer Aktion untergehen lässt? Wie er kühl berechnet jeweils so weit geht, dass zwar jeder, der will, seine Absichten erkennen, sie ihm aber nur unter großem Aufwand nachweisen kann? Wie er in Nacht- und Nebelaktionen umfassende kirchenpolitische Entscheidungen als gesetzte Fakten hinstellt und dabei den gesamten Episkopat der Weltkirche hilflos im Regen stehen lässt? Kaltschnäuzig, aalglatt und skrupellos.

 

Richtig, zu Zollitsch habe ich ein begründetes Vertrauen. Nicht, dass er nicht auch allglatt sein kann, wenn er das will. Aber die Sache ist redlich und vor allem sehr besonnen. Ich vertraue Zollitsch auch, dass er meine Gedanken womöglich besser vor Benedikt vorbringt, als ich das je könnte. Zollitsch ist zwar kein ausgesprochener Redner, aber sehr klarsichtig und vor allem auch umsichtig. Aber er kann so klar- und umsichtig sein, wie er will: Das wird nicht genügen.

 

Es geht nicht um den guten Willen, die Kompetenz oder um Klarsichtigkeit. In diesen Fragen geht es um die nackte Macht. Bei Männern wie Zollitsch ist diese Macht eingebunden in die Sorge um die Kirche und um die Wahrheit. Bei Benedikt dagegen regiert sein Wille. Das Wohl der Kirche opfert er ja gerade. Und Argumente dienen ihm nur zur Absicherung seines Willens - und da war er in der Wahl der Argumente noch nie sonderlich wählerisch. Irgendwas halt. Es finden sich schon ein paar nützliche Schlauberger, die das dann glatt noch vertreten. Und wenn es schief geht: Schweigen im Walde.

 

Das Thema ist ja offiziell abgeschlossen. Die Medien haben ihr Fresschen gehabt, die Bischöfe, Pfarrer, Gemeinden und Gläubigen haben sich so langsam ausgetobt. Zeit, die nächsten Schritte einzuleiten - dann kann dasselbe Spielchen von ihm aus noch mal gespielt werden. Ein paar Alibibrocken wären gut. Wie wäre es mit einer Art Schattenkabinett im Vatikan - besetzt mit fleißigen Abnickern? Das wirkt demokratisch, zukunftsorientiert und kommunikationsfreudig. Oder eine Reise nach Israel? Oder ein fotogener Händedruck mit Osama bin Laden zum Zeichen der Ökumene mit dem Islam und der Barmherzigkeit mit Sündern?

 

Vielleicht lässt sich das, was ich mit kaltschnäuzig, aalglatt und skrupellos auf einen Punkt bringen: Gesprächsunwillig.

 

Und zwar in der schlimmsten Form: Gesprächsunwilligkeit mit tausend Gesprächen.

 

Deswegen glaube ich auch nicht, dass Zollitsch oder irgend jemand was erreicht - zumindest nicht durch Reden. Und das macht hilflos - natürlich mich, genau genommen aber den Rest der Welt gleich mit. Wenn Reden keinen Sinn mehr hat, dann gehen bei mir alle Alarmglocken los. Und das tun sie. Weil: Was ist dann die Alternative? Dann wird mit Faktensetzungen gekämpft. Und das ist bereits die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

[Udalricus]

Eine Frage, weil hier und da gefragt wird, wieso der Papst denn nicht die Exkommunikation von Küng wiederaufhebt - ist Küng denn exkommuniziert???

Nein, denn mit den Linken ist Rom ja immer schon wesentlich barmherziger umgegangen!

(Selektive Wahrnehmung einmal von der anderen Seite! )

[Sokrates]

Nein, denn mit den Linken ist Rom ja immer schon wesentlich barmherziger umgegangen!

(Selektive Wahrnehmung einmal von der anderen Seite! )

Nein. Absolute intellektuelle Disqualifikation dessen, der so etwas in Ernst äußert. Ich nehme zu deinen Gunsten an, es war ein verunglückter Scherz.

[kam]

In der TAZ (!) erschien dieser Artikel von Rudi Thiessen: http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel...r-der-vernunft/

Daraus:

 

"Stellt man dazu noch in Rechnung, dass das Konzil im Wesentlichen eine Modernisierungsanstrengung war, so scheint es legitim, auf der Basis der Grundsätze des Konzils, Details zu überdenken. So hat vor Jahrzehnten schon der Psychoanalytiker und Sozialwissenschaftler Alfred Lorenzer das Konzil in einer unerbittlichen, aber gewissenhaften Kritik, das "Konzil der Buchhalter" genannt. Ihm war es dabei um den Verlust der Sinnlichkeit in der Liturgie gegangen, um die Austreibung von in Magie und Mythen noch gespeicherter Humanität, zu Gunsten instrumenteller Vernunft."

 

Grüße, KAM

[Kirisiyana]

Was wäre das für eine halbgare Tragödie, wenn ein bloßer Rädelsführer an den Galgen kommt? Nein, die Geschichte Jesu Christi auf Erden ist nun mal etwas weitaus Größeres. Da müsste mir auch ein Nichtgläubiger eigentlich zustimmen.

 

Ich stimme Dir zu, dass es eine Geschichte ist.

 

Warum sollte ich glauben:

 

1. Dass sie sich zugetragen hat?

2. Dass sie sich zugetragen hat, wie in der Bibel beschrieben?

3. Dass all der theologische Firlefanz drumherum der Wahrheit entspricht?

 

OT, ich weiss.

Stimmt, das ist für mein Argument ziemlich irrelevant.

Ob "theologisch notwendig" bedeutet, das haben die Evangelisten nachträglich so zurechtgeschoben, oder ob es bedeutet, das hat sich göttlicher Vorsehung entsprechend sinnvollerweise nur so zutragen können, damit die Menschen es später auch richtig verstehen - die Frage steht hier nicht zur Debatte. Unsere jeweiligen Standpunkte sind da ja eh klar, und ob ich oder Du da evtl. Zweifel haben, wiederum OT.

[mbo]

Apropo Solidarität mit dem Papst...

 

Bei uns im Dom hat neulich ein Freikirchler und Theologe gepredigt, daß Jesus das Getrennte wieder in der Liebe zusammenführen will. So ähnlich wie die zwei Schienen eines Zuges in der Mitte verbunden sind, so sind die zwei Schienen auf demselben Weg, und verbindende Glied ist Jesus.

[...]

Die Gemeinde war sichtlich angerührt von der Predigt, sodaß sogar ich davon schwärme, daß eines Tages die Einheit mit den Protestanten gelingen wird.

 

Nun ja, leider ist es so: Sobald sich die Schienen einander annähern, wird der Zug sofort entgleisen (rein technisch gesehen...). Alternativ schneiden sich (rein mathematisch gesehen) zwei Parallelen wenn überhaupt im Unendlichen, was auf eine Zusammenführung erst vor Gott deuten könnte. Aber evtl. führen gar nicht alle Gleise in den Himmel...

 

ok, ist ein wenig OT...

[Kirisiyana]

Ich halte den Papst weder für kalt, noch schamlos. Das nur am Rande. In der Tat, mit solch einem Menschen bräuchte man sich kaum solidarisch erklären, das könnte keiner verlangen.

 

Aus Dir spricht nun doch wieder sehr das Gefühl der Ohnmacht, scheint mir. Eben hast Du noch in Zollitsch einen Verbündeten im Geiste gesehen, dem Du vertraust, dass er mit genau den Anfragen, die auch Deine sind, zum Papst geht. Denn so ist das in einer hierarchischen Organisation: Der Niedrigstehende beauftragt den jeweils Höherstehenden. Hast Du kein Vertrauen, hast Du ein echtes Problem.

Kalt im Sinne von Kaltschnäuzigkeit. Schamlos im Sinne von Skrupellos. Ich sehe nicht, wo seine Methoden eine Grenze finden (außer bei offensichtlichen Verbrechen. Die traue ich ihm nicht zu.) Ist es nicht kaltschnäuzig, wie er den ganzen Aufruhr in einem Schweigen versinken lässt?

Ich denke: Eher hilflos.

 

Wie er kühl berechnet jeweils so weit geht, dass zwar jeder, der will, seine Absichten erkennen, sie ihm aber nur unter großem Aufwand nachweisen kann?

Tut er das, kühl berechnen?

 

Wie er in Nacht- und Nebelaktionen umfassende kirchenpolitische Entscheidungen als gesetzte Fakten hinstellt und dabei den gesamten Episkopat der Weltkirche hilflos im Regen stehen lässt? Kaltschnäuzig, aalglatt und skrupellos.

Wirklich? Ich meine: Bist Du sicher? Dass das alles mit voller, berechnender Absicht geschieht, dass ihm die Bischöfe, die das ausbaden müssen, egal sind, dass ihm die Weltkirche egal ist, hauptsache sie folgt ihm, dem absolutistischen Herrscher?

Vielleicht lässt Du Dich von solch simplen Fragen nochmal in Zweifel bringen. Ich kann Dir keine gegenteiligen Gewissheiten geben, alles was ich zu bieten habe, ist Zweifel.

Zweifel ist gut, unser Glauben ist ohne nicht denkbar.

 

In diesen Fragen geht es um die nackte Macht. Bei Männern wie Zollitsch ist diese Macht eingebunden in die Sorge um die Kirche und um die Wahrheit. Bei Benedikt dagegen regiert sein Wille.

Ich nerve, ich weiß, aber: Ist das so?

 

Das Wohl der Kirche opfert er ja gerade.

Wirklich? Die Deutschen regen sich fast als einzige auf, scheint mir. Andere sehen gar nicht, was Du für ein Problem hast. Ich schon, aber ich helfe Dir nicht. Ich hab nämlich Zweifel. Ich kenne den Mann gar nicht. Und der uns von den Medien als Papstvertrauter angepriesenwird, der unermüdliche P. von Gemmingen, kennt ihn auch nicht, der weiß auch nicht, was in ihm vorgeht. Das gibt mir zu denken. Über die Persönlichkeit und Motive kann ich fast gar nichts sagen. Ich kann nur feststellen, dass zu wenig Leute wissen, was in ihm vorgeht, und dass auf jeden Fall zu wenig Vertrauen da ist. Ob zu recht oder nicht, das weiß ich wieder nicht. Ich hab allerdings Vertrauen in den Heiligen Geist. Nicht à la "der wirds schon richten", aber ... der scheint mir zusagen, oder ists die aufgeklärte Erziehung oder ist das das Gleiche, jedenfalls: Für ein Wegschieben des zweifels scheint es mir noch zu früh.

 

Das Thema ist ja offiziell abgeschlossen. Die Medien haben ihr Fresschen gehabt, die Bischöfe, Pfarrer, Gemeinden und Gläubigen haben sich so langsam ausgetobt. Zeit, die nächsten Schritte einzuleiten - dann kann dasselbe Spielchen von ihm aus noch mal gespielt werden. Ein paar Alibibrocken wären gut. Wie wäre es mit einer Art Schattenkabinett im Vatikan - besetzt mit fleißigen Abnickern? Das wirkt demokratisch, zukunftsorientiert und kommunikationsfreudig. Oder eine Reise nach Israel? Oder ein fotogener Händedruck mit Osama bin Laden zum Zeichen der Ökumene mit dem Islam und der Barmherzigkeit mit Sündern?

Egal was passiert - Dich zu überzeugen wird schwer. Nun ja, kommt ja auch nicht von ungefähr. Aber lass Dir vom Leben nicht den Grad vorschreiben, bis zu dem Du verhärten sollst.

 

Vielleicht lässt sich das, was ich mit kaltschnäuzig, aalglatt und skrupellos auf einen Punkt bringen: Gesprächsunwillig.

Gesprächsunwillig, da geh ich mit. Und frage schon wieder: Wieso eigentlich?

 

Und zwar in der schlimmsten Form: Gesprächsunwilligkeit mit tausend Gesprächen.

Also die Aussicht auf tausend Gespräche würd mich jetzt spontan auch gesprächsunwillig machen. Vor allem wenn ich damit zu rechnen hätte, dass alle Welt (sic) drauf guckt ob ich auch richtig spreche. Keine Entschuldigung, nur ein wenig Verständnis heischend.

 

Deswegen glaube ich auch nicht, dass Zollitsch oder irgend jemand was erreicht - zumindest nicht durch Reden. Und das macht hilflos - natürlich mich, genau genommen aber den Rest der Welt gleich mit. Wenn Reden keinen Sinn mehr hat, dann gehen bei mir alle Alarmglocken los. Und das tun sie. Weil: Was ist dann die Alternative? Dann wird mit Faktensetzungen gekämpft. Und das ist bereits die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

Ja. Man hat mir aber mit großer Überzeugungskraft immer wieder gesagt, Benedikt sei ein aufmerksamer Zuhörer, ein Mann des Geistes und der Argumente und ich will noch nicht glauben, dass von diesem Mann gar nichts mehr da sein soll oder dass er nie existiert haben soll. Ich mein, bei der Podiumsdiskussion haben von Gemmingen und auch Erzbischof Thissen als diejenigen in der Runde, die den Papst persönlich kennen, gesprochen und sie sahen zum einen sehr hilflos aus, wenn sie Benedikt erklären sollten, zum anderen war die Stimmung sehr offen und ehrlich und - ehrlich, die waren ganz baff, dass sie im Moment nur annehmen konnten, Benedikt sei unglaublich naiv. bearbeitet 8. Februar 2009 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Eine Frage, weil hier und da gefragt wird, wieso der Papst denn nicht die Exkommunikation von Küng wiederaufhebt - ist Küng denn exkommuniziert???

Nein, denn mit den Linken ist Rom ja immer schon wesentlich barmherziger umgegangen!

(Selektive Wahrnehmung einmal von der anderen Seite! )

ooch nit schlescht

[nannyogg57]

In der TAZ (!) erschien dieser Artikel von Rudi Thiessen: http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel...r-der-vernunft/

Daraus:

 

"Stellt man dazu noch in Rechnung, dass das Konzil im Wesentlichen eine Modernisierungsanstrengung war, so scheint es legitim, auf der Basis der Grundsätze des Konzils, Details zu überdenken. So hat vor Jahrzehnten schon der Psychoanalytiker und Sozialwissenschaftler Alfred Lorenzer das Konzil in einer unerbittlichen, aber gewissenhaften Kritik, das "Konzil der Buchhalter" genannt. Ihm war es dabei um den Verlust der Sinnlichkeit in der Liturgie gegangen, um die Austreibung von in Magie und Mythen noch gespeicherter Humanität, zu Gunsten instrumenteller Vernunft."

 

Grüße, KAM

Gibt es eine Abkürzung für Katholiken, die über das II.Vatikanum nur mit "Ok, aber ..." reden?

 

Klar, wenn selbst die Verfechter des Konzils nur mit Einschränkungen und polemischen Titeln - "Konzil der Buchhalter" - darüber reden und urteilen können, dann sind seine Entscheidungen und Dokumente leichte Beute für Ewiggestrige, Revisionisten, senile Alte und Hardliner am rechten Rand.

 

Es gab aber damals doch Leute mit Visionen, sind heute leider schon in Rente oder gar tot, die im Herzen jünger sind (bezogen auf die Lebenden) als die physisch Jungen.

 

Wir können also die Zukunft den Extremisten überlassen oder uns bekehren und mit Überzeugung das vertreten, was das Konzil zu sagen hatte: Friede mit allen Menschen, die anderen Glaubens sind, das Gemeinsame suchen, ohne die eigene Überzeugung zu verraten, in der Welt zu sein und diese Welt im Gottesdienst zur Sprache kommen zu lassen.

[rince]

...

OT: Nanny, wenn Esme wüsste, wie du ausschaust, würde sie sich Sorgen machen

 

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[Udalricus]

Kalt im Sinne von Kaltschnäuzigkeit. Schamlos im Sinne von Skrupellos. Ich sehe nicht, wo seine Methoden eine Grenze finden (außer bei offensichtlichen Verbrechen. Die traue ich ihm nicht zu.) Ist es nicht kaltschnäuzig, wie er den ganzen Aufruhr in einem Schweigen versinken lässt? Wie er auch die Verkündigung des 2. Vatikanischen Konzils einfach durch weitgehende Unterlassung irgend einer Aktion untergehen lässt? ... kühl berechnet ...Nacht- und Nebelaktionen ... den gesamten Episkopat der Weltkirche hilflos im Regen stehen lässt? Kaltschnäuzig, aalglatt und skrupellos.

 

... In diesen Fragen geht es um die nackte Macht. ... ein fotogener Händedruck mit Osama bin Laden zum Zeichen der Ökumene mit dem Islam und der Barmherzigkeit mit Sündern?

 

Vielleicht lässt sich das, was ich mit kaltschnäuzig, aalglatt und skrupellos auf einen Punkt bringen: Gesprächsunwillig.

 

Und zwar in der schlimmsten Form: Gesprächsunwilligkeit mit tausend Gesprächen.

 

Deswegen glaube ich auch nicht, dass Zollitsch oder irgend jemand was erreicht - zumindest nicht durch Reden. Und das macht hilflos - natürlich mich, genau genommen aber den Rest der Welt gleich mit. Wenn Reden keinen Sinn mehr hat, dann gehen bei mir alle Alarmglocken los. Und das tun sie. Weil: Was ist dann die Alternative? Dann wird mit Faktensetzungen gekämpft. Und das ist bereits die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

Ich glaube, ich könnte als Priester nicht mehr glücklich werden, hätte ich so eine Meinung vom Papst wie du! Schauderhaft!

[kam]

Verfechter des Konzils

 

Es geht nicht um Frontstellungen, es geht darum, das Konzil umzusetzen. Das ist ein Prozeß, der mehrere Generationen in Anspruch nimmt. Und jede darf neu nachdenken. Der Papst zieht in seinen Büchern auch seine persönliche Summe des Konzils. Da ist nichts ex cathedra gesprochen. Und es wird in der Kirche immer Vordenker und Nachzügler geben. Vom Scheiterhaufen ist man glücklicherweise für beide Gruppen abgekommen. Grüße, KAM

[Udalricus]

Gibt es eine Abkürzung für Katholiken, die über das II.Vatikanum nur mit "Ok, aber ..." reden?

Weiss ich nicht, ich jedenfalls bin für das 2. Vatikanum "ohne Wenn und Aber"!

[nannyogg57]

Ich halte den Papst weder für kalt, noch schamlos. Das nur am Rande. In der Tat, mit solch einem Menschen bräuchte man sich kaum solidarisch erklären, das könnte keiner verlangen.

 

Aus Dir spricht nun doch wieder sehr das Gefühl der Ohnmacht, scheint mir. Eben hast Du noch in Zollitsch einen Verbündeten im Geiste gesehen, dem Du vertraust, dass er mit genau den Anfragen, die auch Deine sind, zum Papst geht. Denn so ist das in einer hierarchischen Organisation: Der Niedrigstehende beauftragt den jeweils Höherstehenden. Hast Du kein Vertrauen, hast Du ein echtes Problem.

Kalt im Sinne von Kaltschnäuzigkeit. Schamlos im Sinne von Skrupellos. Ich sehe nicht, wo seine Methoden eine Grenze finden (außer bei offensichtlichen Verbrechen. Die traue ich ihm nicht zu.) Ist es nicht kaltschnäuzig, wie er den ganzen Aufruhr in einem Schweigen versinken lässt?

Ich denke: Eher hilflos.

 

Wie er kühl berechnet jeweils so weit geht, dass zwar jeder, der will, seine Absichten erkennen, sie ihm aber nur unter großem Aufwand nachweisen kann?

Tut er das, kühl berechnen?

 

Wie er in Nacht- und Nebelaktionen umfassende kirchenpolitische Entscheidungen als gesetzte Fakten hinstellt und dabei den gesamten Episkopat der Weltkirche hilflos im Regen stehen lässt? Kaltschnäuzig, aalglatt und skrupellos.

Wirklich? Ich meine: Bist Du sicher? Dass das alles mit voller, berechnender Absicht geschieht, dass ihm die Bischöfe, die das ausbaden müssen, egal sind, dass ihm die Weltkirche egal ist, hauptsache sie folgt ihm, dem absolutistischen Herrscher?

Vielleicht lässt Du Dich von solch simplen Fragen nochmal in Zweifel bringen. Ich kann Dir keine gegenteiligen Gewissheiten geben, alles was ich zu bieten habe, ist Zweifel.

Zweifel ist gut, unser Glauben ist ohne nicht denkbar.

 

In diesen Fragen geht es um die nackte Macht. Bei Männern wie Zollitsch ist diese Macht eingebunden in die Sorge um die Kirche und um die Wahrheit. Bei Benedikt dagegen regiert sein Wille.

Ich nerve, ich weiß, aber: Ist das so?

 

Das Wohl der Kirche opfert er ja gerade.

Wirklich? Die Deutschen regen sich fast als einzige auf, scheint mir. Andere sehen gar nicht, was Du für ein Problem hast. Ich schon, aber ich helfe Dir nicht. Ich hab nämlich Zweifel. Ich kenne den Mann gar nicht. Und der uns von den Medien als Papstvertrauter angepriesenwird, der unermüdliche P. von Gemmingen, kennt ihn auch nicht, der weiß auch nicht, was in ihm vorgeht. Das gibt mir zu denken. Über die Persönlichkeit und Motive kann ich fast gar nichts sagen. Ich kann nur feststellen, dass zu wenig Leute wissen, was in ihm vorgeht, und dass auf jeden Fall zu wenig Vertrauen da ist. Ob zu recht oder nicht, das weiß ich wieder nicht. Ich hab allerdings Vertrauen in den Heiligen Geist. Nicht à la "der wirds schon richten", aber ... der scheint mir zusagen, oder ists die aufgeklärte Erziehung oder ist das das Gleiche, jedenfalls: Für ein Wegschieben des zweifels scheint es mir noch zu früh.

 

Das Thema ist ja offiziell abgeschlossen. Die Medien haben ihr Fresschen gehabt, die Bischöfe, Pfarrer, Gemeinden und Gläubigen haben sich so langsam ausgetobt. Zeit, die nächsten Schritte einzuleiten - dann kann dasselbe Spielchen von ihm aus noch mal gespielt werden. Ein paar Alibibrocken wären gut. Wie wäre es mit einer Art Schattenkabinett im Vatikan - besetzt mit fleißigen Abnickern? Das wirkt demokratisch, zukunftsorientiert und kommunikationsfreudig. Oder eine Reise nach Israel? Oder ein fotogener Händedruck mit Osama bin Laden zum Zeichen der Ökumene mit dem Islam und der Barmherzigkeit mit Sündern?

Egal was passiert - Dich zu überzeugen wird schwer. Nun ja, kommt ja auch nicht von ungefähr. Aber lass Dir vom Leben nicht den Grad vorschreiben, bis zu dem Du verhärten sollst.

 

Vielleicht lässt sich das, was ich mit kaltschnäuzig, aalglatt und skrupellos auf einen Punkt bringen: Gesprächsunwillig.

Gesprächsunwillig, da geh ich mit. Und frage schon wieder: Wieso eigentlich?

 

Und zwar in der schlimmsten Form: Gesprächsunwilligkeit mit tausend Gesprächen.

Also die Aussicht auf tausend Gespräche würd mich jetzt spontan auch gesprächsunwillig machen. Vor allem wenn ich damit zu rechnen hätte, dass alle Welt (sic) drauf guckt ob ich auch richtig spreche. Keine Entschuldigung, nur ein wenig Verständnis heischend.

 

Deswegen glaube ich auch nicht, dass Zollitsch oder irgend jemand was erreicht - zumindest nicht durch Reden. Und das macht hilflos - natürlich mich, genau genommen aber den Rest der Welt gleich mit. Wenn Reden keinen Sinn mehr hat, dann gehen bei mir alle Alarmglocken los. Und das tun sie. Weil: Was ist dann die Alternative? Dann wird mit Faktensetzungen gekämpft. Und das ist bereits die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

Ja. Man hat mir aber mit großer Überzeugungskraft immer wieder gesagt, Benedikt sei ein aufmerksamer Zuhörer, ein Mann des Geistes und der Argumente und ich will noch nicht glauben, dass von diesem Mann gar nichts mehr da sein soll oder dass er nie existiert haben soll. Ich mein, bei der Podiumsdiskussion haben von Gemmingen und auch Erzbischof Thissen als diejenigen in der Runde, die den Papst persönlich kennen, gesprochen und sie sahen zum einen sehr hilflos aus, wenn sie Benedikt erklären sollten, zum anderen war die Stimmung sehr offen und ehrlich und - ehrlich, die waren ganz baff, dass sie im Moment nur annehmen konnten, Benedikt sei unglaublich naiv.

Er ist ein guter Mann, weltfremd, aber herzlich. Unbeholfen im Umgang mit Menschen. Bei den Kirchenvätern hat er den Durchblick, denkt wie sie, aber in der Vorlesung für Liturgie hat er geschlafen, da gab es schon bei "Salz der Erde" Defizite. In den letzten zwanzig Jahren zu wenig gefordert, zu wenig im Kontakt mit normalen Menschen. Bis auf wenige Wochen im Dienst in München-Bogenhausen nie Seelsorger, sondern Denker, Professor. Hat zu wenig kritische Freunde, als Familie nur den Bruder. Beide Priester. Vom Knabenseminar Traunstein ins Priesterseminar in die Uni, kurzes Intermezzo als Kardinal, dann Rom.

Wird er geliebt? Nein.

Liebt er?

Ich weiß es nicht.

Woran glaubt er?

An die Theologie als Wissenschaft?

 

Dann Gnade uns Gott.

[nannyogg57]

Gibt es eine Abkürzung für Katholiken, die über das II.Vatikanum nur mit "Ok, aber ..." reden?

Weiss ich nicht, ich jedenfalls bin für das 2. Vatikanum "ohne Wenn und Aber"!

[Mecky]

Ich glaube, ich könnte als Priester nicht mehr glücklich werden, hätte ich so eine Meinung vom Papst wie du! Schauderhaft!

Und was hättest Du gemacht, wenn Dein Papst Alexander VI oder Innozens VIII gewesen wäre?

Ich will nicht behaupten, dass Benedikt in diese Verbrecherkategorie hineingehört. Gemeinsam ist vielmehr: Leute zu denen man kein Vertrauen haben kann und die ihr Amtsführung (wohl auch Deiner Meinung nach) der Kirche immensen Schaden gebracht haben.

So, wie Du hier schreibst vermute ich mal: Du hättest sie verteidigt und jeden verständnislos und entsetzt angesehen, der seine Stimme gegen ihre Umtriebe erhebt.

Aber widerspricht da nicht Deine menschliche Seite? Und widerspricht sie nicht auch bei dem Gedanken, einfach den Krempel hinzuwerfen, der Kirche den Rücken zu kehren "macht euern Dreck alleene!"?

 

Klar ist es nicht einfach.

Aber erzähl erst mal: Was würdest Du tun?