Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Kirisiyana]

- eine Verhaftung eines im Volk so Beliebten muss klammheimlich geschehen, sonst droht ein Aufstand

 

Eben zu dem Zeitpunkt nicht. Das war die Zeit, in der Pilatus in Massen hingerichtet hat, wen er von den Juden habhaft werden konnte. Der kleinste Hinweis auf "Widerstandskämpfer" hat ausgereicht, ganze Gruppen hinzurichten. Da drohte (noch) kein Aufstand, das kam erst später, deutlich nach Jesu Tod.

 

Ich bin mir auch nicht so sicher, ob Jesus sehr viel beliebter im Volk war als die anderen Erweckungsprediger der damaligen Zeit - hat es ja nun mal genug gegeben.

 

Dafür war schon ein Judas nötig,

OK - vielleicht ist das so gewesen - ich verlasse mich da mal auf jüdische (und einige christliche) Historiker.

Bitte, bitte, Lothar, das ist nun wirklich wichtig: vermische beim Zitieren und Kommentieren nicht meine Postings mit denen meines Vorredners! Diese Zitate sind keineswegs von mir gewesen.

 

Sein Tod wäre ein juristischer Akt gewesen, der mit seiner eigentlichen Botschaft gar nichts zu tun gehabt hätte, er wäre keinesfalls "für uns" gestorben, sondern maximal "für die rebellischen Juden",

 

Wissen wir das alles so, wie es die Theologen behaupten? Zum einen könnte es sein, dass die Einschätzung der Römer Jesus gegenüber falsch war (also, dass er kein Zelot war) - dann war es ein Fehlurteil. Nachdem es aber doch deutliche Hinweise gab, dass Zeloten auch in seinem Umfeld waren - man darf nicht vergessen, dass im besetzten Palästina das römische Recht nicht angewendet wurde, wahrscheinlich nicht mal gegolten hat - mitgefangen, mitgehangen. Individuelles Recht? Fehlanzeige.

 

Ich fürchte, dass sehr viele theologische "Wahrheiten", die "sein müssen", sich als unhaltbar erweisen würden, wenn man über die Geschichte des Menschen Jesus mehr wüsste. Die Theologie entwickelt sich nicht unbedingt an der historischen Präzision.

Das stimmt, die Theologie entwickelt sich vielmehr an der spirituellen Präzision. Ich hab das nun leider nicht studiert und mir noch kein besonders festes Urteil darüber gebildet, wie wissenschaftlich und spirituell haltbare Wahrheit einander befruchten oder behindern. Darum ging es in meinem Posting aber auch gar nicht.

[Kirisiyana]

Schisser..., wenn man trotz anderer Überzeugung sich nicht traut es offen zu sagen wird sich nie etwas ändern.

Find ich auch komisch... aus denen rekrutieren sich mal unsere Priester und Theologen? Na danke schön. Die Bischöfe machens doch vor, wie man papst- und kirchentreu sein kann und gleichzeitig scharfe Kritik äußert. Sind die Kinners dafür noch zu jung? Werden sie so je erwachsen?

[Aussteiger]

Schisser..., wenn man trotz anderer Überzeugung sich nicht traut es offen zu sagen wird sich nie etwas ändern.

Find ich auch komisch... aus denen rekrutieren sich mal unsere Priester und Theologen? Na danke schön. Die Bischöfe machens doch vor, wie man papst- und kirchentreu sein kann und gleichzeitig scharfe Kritik äußert. Sind die Kinners dafür noch zu jung? Werden sie so je erwachsen?

 

Wenn die berufliche Existenz davon abhängt? Ich kann das gut verstehen.

Einem Bischof kann doch nix passieren, der hat beruflich seine Schäfchen im Trockenen. Aber ein Theologiestudent? Wer stellt schon einen "Nestbeschmutzer" ein?

[OneAndOnlySon]

Find ich auch komisch... aus denen rekrutieren sich mal unsere Priester und Theologen? Na danke schön. Die Bischöfe machens doch vor, wie man papst- und kirchentreu sein kann und gleichzeitig scharfe Kritik äußert. Sind die Kinners dafür noch zu jung? Werden sie so je erwachsen?

Ich habe erst am Wochenende wieder mit einem angehenden Theologen darüber gesprochen: Der Nachwuchs an den Hochschulen, in den Seminaren und Ausbildungsgängen wird immer konservativer und vor allem Obrigkeitshöriger. Willst du von denen erwarten, dass sie ihre Unterschrift unter einen kritischen Text setzen?

[rince]

... muss aber bei der Kommunion mit Traubensaft passen: Das hat Jesus definitiv nicht gewollt! Hebe dich hinweg, Satanas!

 

Woher weißt Du das so genau? Hattest Du eine göttliche Eingebung?

Nein, aber eine Bibel.

Geht es nicht etwas genauer? Bitte nenne die entsprechende(n) Bibelstelle(n) und deren Deutung!

Guck mal bei MK, Lk, Mt und 1 Kor unter "Einsetzungsbericht". Zieh die die Didache heran. Studiere die Überlieferung. Ansonsten: Alkoholismushysterie ist biblisch nicht wirklich belegt.

 

Die Kirche versteht den Einsetzungsbericht zunächst als Rubrik. Nicht das Sprechen der Worte allein ist gefordert, sondern das Vollziehen dessen, was Jesus getan hat: "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" Beim aufmerksamen Lesen kann man dabei das Wort "Wein" entdecken. Das dürfte ziemlich eindeutig sein.

 

Da hast Du wohl recht. Traubensaft zu nehmen ist demnach schwerer Missbrauch.

Dann ist es aber ebenso schwerer Missbrauch, eine kleines rundes Oblatenscheibchen zu nehmen. Das kann man wohl klaum als "Brot" bezeichnen. Dann müssen wir aber bitteschön das original-Jesus-Brot nehmen. Also Matzen aus Gerstenmehl, in geringen Mengen Steinmehl beigemengt vom Körnermahlen.

Wenn schon biblisch, dann richtig!

Und bitte daran denken, dass es sich beim Wein zu Zeiten Jesu wahrscheinlich um eine (aus unserer Sicht) fürchterlich gestreckte und gepanschte Flüssigkeit gehandelt haben wird.

[Kirisiyana]

Find ich auch komisch... aus denen rekrutieren sich mal unsere Priester und Theologen? Na danke schön. Die Bischöfe machens doch vor, wie man papst- und kirchentreu sein kann und gleichzeitig scharfe Kritik äußert. Sind die Kinners dafür noch zu jung? Werden sie so je erwachsen?

Ich habe erst am Wochenende wieder mit einem angehenden Theologen darüber gesprochen: Der Nachwuchs an den Hochschulen, in den Seminaren und Ausbildungsgängen wird immer konservativer und vor allem Obrigkeitshöriger. Willst du von denen erwarten, dass sie ihre Unterschrift unter einen kritischen Text setzen?

So jung und schon so angepasst. .., wie schrecklich.

 

Aus Angst vor Arbeitslosigkeit in der Zukunft? - Ich glaube, dann eher aus Unfähigkeit, denn man kann, die Bischöfe machen's vor, zuckersüß seine Kritik verpacken. Davon mal abgesehen, dass die meisten Bischöfe selber dieser Tage ganz schön starken Tobak rausgelassen haben.

 

Oder aus Überzeugung? - Was für eine Überzeugung, man braucht doch bloß die vatikanischen Dokumente und dann die gegenwärtige Praxis zu kennen, um kritisch zu beäugen, ob die da oben diese Dokumente eigentlich umsetzen. Ohne diese Geistesleistung hat man keine Überzeugung. Mir graut vor angehenden Theologen, sollten die tatsächlich so denk- und lesefaul sein.

 

Die sollen nicht unbedingt ihre Unterschrift unter eine Petition setzen, sie sollen schlicht nicht jammern, sondern ihre wohlbegründete Meinung sagen, wenn schon der Spiegel vorbeikommt und nachfragt, wie es ihnen denn so geht. Zeit genug hatten sie ja, sich eine Meinung zu bilden, will ich meinen. Ich hab mich ja auch seitdem in meiner Freizeit mit fast nichts anderem beschäftigt und bin jetzt soweit, einen guten Überblick zu haben.

bearbeitet 9. Februar 2009 von Kirisiyana

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Der Vatikansprecher Lombardi hat jetzt ja offiziell eingeräumt, dass es in der Kurie starke Kommunikationsdefizite gibt.

"Kommunikationsdefizite" ist ein schwacher Ausdruck für das, was da wirklich abläuft. Es ist nämlich so, dass die Kommunikationslosigkeit System hat. Oder genauer: Es gibt viel zu wenig Kommunikationsstrukturen. So, wie es eben in allen absolutistischen Systemen ist. Und über dieses Defizit ist der Absolutismus schon im weltlichen Bereich gestolpert. Man kann z.B. die französische Revolution als Folge davon sehen, dass die herrschenden Kommunikationssysteme zu schwach waren. Die Ständeversammlungen reichten nicht aus, sie repräsentierten nur einen kleinen Teil der Kommunikationspartner, die hätten integriert werden müssen.

 

Im weltlichen Bereich hat man solche Kommunikationsstrukturen gebildet - da gibt es z.B. Parlamente. Da wird beraten. Selbst in so kleinen Klitschen wie einem Kindergarten (ja, sogar katholischen Kindergärten) wird von der Caritas eine "Regelkommunikation" gefordert - also fest terminierte Gespräche zwischen Träger (z.B. Stiftungsrat), Kindergartenleitung und Erzieherinnen. Elternabende und Gespräche mit Elternbeiräten sind institutionalisiert.

 

Aber das scheint im Vatikan nicht so zu laufen. So große Entscheidungen wie die Annäherung an die Tradis werden nicht besprochen, sondern als "Werk der Barmherzigkeit" auf einen Einzelnen (und immer den Gleichen ...) übertragen. Es gibt zu entscheidenden Fragen keine Beratungsstrukturen. In absolutistischer Manier trägt immer alleine der die Entscheidung, der oben ist. In den Kommissionen der Leiter. Und ganz obendran der Papst. Und das Prinzip heißt: "Ober sticht Unter". An eine Einbeziehung der Bischöfe auf der Erde ist ja gar nicht zu denken, obwohl das heutzutage durch unsere Kommunikationsmedien total einfach wäre.

 

Genau! Und wie werden die modernen technischen Mittel genutzt? Nein - nicht zu Internetkonferenzen über entscheidende Fragen. Sondern lediglich als Einwegsprachrohr von "Ober". So kommunikative Möglichkeiten wie dieses Forum wurden nicht vom Papst eingerichtet, sondern entstanden nach Lust und Laune. Eigentlich müsste es doch so was auch für Bischöfe geben: Ein Diskussionsforum für Papst und Bischöfe. Mit der Möglichkeit, geplante Entscheidungen erst mal intern vorzustellen und der internen Kritik (igitt!) auszusetzen.

Parlamentarische Monarchie (das wäre ja der nächste Schritt nach dem Absolutismus) könnte heißen, dass hier beraten wird, und danach kann der Boss immer noch selbst entscheiden - nur entscheidet er dann eben beraten und nicht als im Nebel tastender Alleinsouverän, dem die Meinung der anderen systematisch schnurzegal ist.

Fällt auf:

Die Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST ist Dir keiner Erwähnung wert.

Daraus folgt:

Die Kirche ist Dir zur Gänze Menschensatzung.

Na, denn...

 

Wenn Papst und Vatikan und Bischöfe und alle Christen nach Kräften mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES wirklich und wahrhaftig kommunizieren, brauchen sie sich untereinander nur der Übereinstimmung zu vergewissern.

 

Die Menschen die sich "Christen" nennen aber sich vom HEILIGEN GEIST nichts sagen lassen, sind das Elend der Kirche.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. Februar 2009 von josef

[Abigail]

Schisser..., wenn man trotz anderer Überzeugung sich nicht traut es offen zu sagen wird sich nie etwas ändern.

Find ich auch komisch... aus denen rekrutieren sich mal unsere Priester und Theologen? Na danke schön. Die Bischöfe machens doch vor, wie man papst- und kirchentreu sein kann und gleichzeitig scharfe Kritik äußert. Sind die Kinners dafür noch zu jung? Werden sie so je erwachsen?

 

Ging es nicht um angehende Religionslehrer?

Die sind doch zum gößten Teil keine Fundamentalisten und wollen einfach nur ihren Glauben im Rahmen eines gut bezahlten Jobs an Schüler weitergeben. Was hätten die davon, dem Spiegel Interviews zu geben, die dann irgendein Wichtigtuer liest und ihnen daraufhin die Missio verweigert?

 

Mit der Missio in der Tasche können sie aber ungezählten Schülern ihre Sicht von Papst, Hierarchie und 2. Vatikanum eintrichtern. Das ist doch viel wirkungsvoller als den Lesern des Spiegels von einem Tag.

[OneAndOnlySon]

So jung und schon so angepasst. .., wie schrecklich.

 

Aus Angst vor Arbeitslosigkeit in der Zukunft? - Ich glaube, dann eher aus Unfähigkeit, denn man kann, die Bischöfe machen's vor, zuckersüß seine Kritik verpacken. Davon mal abgesehen, dass die meisten Bischöfe selber dieser Tage ganz schön starken Tobak rausgelassen haben.

 

Oder aus Überzeugung? - Was für eine Überzeugung, man braucht doch bloß die vatikanischen Dokumente und dann die gegenwärtige Praxis zu kennen, um kritisch zu beäugen, ob die da oben diese Dokumente eigentlich umsetzen. Ohne diese Geistesleistung hat man keine Überzeugung. Mir graut vor angehenden Theologen, sollten die tatsächlich so denk- und lesefaul sein.

 

Die sollen nicht unbedingt ihre Unterschrift unter eine Petition setzen, sie sollen schlicht nicht jammern, sondern ihre wohlbegründete Meinung sagen, wenn schon der Spiegel vorbeikommt und nachfragt, wie es ihnen denn so geht. Zeit genug hatten sie ja, sich eine Meinung zu bilden, will ich meinen. Ich hab mich ja auch seitdem in meiner Freizeit mit fast nichts anderem beschäftigt und bin jetzt soweit, einen guten Überblick zu haben.

Das sind Ja-Sager aus Überzeugung und es werden immer mehr werden, je stärker die Volkskirche sich zum Heiligen Rest wandelt. In einem Umfeld, in dem die allermeisten Menschen Nichtchristen oder Nichtkatholiken sind, wird man automatisch konservativ. Irgendwo braucht man ja Halt und Orientierung. Für viele bietet sich der Papst da geradezu an.

[Bleze]

Ging es nicht um angehende Religionslehrer?

Die sind doch zum gößten Teil keine Fundamentalisten und wollen einfach nur ihren Glauben im Rahmen eines gut bezahlten Jobs an Schüler weitergeben.

 

Genau das ist das Problem. Wieso nennen sich diese Leute "Lehrer" wenn sie Angst haben ihre Meinung zu vertreten? Dann tun sie nichts anderes als lediglich nachzuplappern was ihnen aufgetragen wird.

 

Das ist "Lehre"? Davon sollen Kinder etwas "lernen"?

 

Na klasse auch...

 

Aber OT, zurück zum Thema.

[Epicureus]

Schisser..., wenn man trotz anderer Überzeugung sich nicht traut es offen zu sagen wird sich nie etwas ändern.

Find ich auch komisch... aus denen rekrutieren sich mal unsere Priester und Theologen? Na danke schön. Die Bischöfe machens doch vor, wie man papst- und kirchentreu sein kann und gleichzeitig scharfe Kritik äußert. Sind die Kinners dafür noch zu jung? Werden sie so je erwachsen?

 

Wenn die berufliche Existenz davon abhängt? Ich kann das gut verstehen.

Einem Bischof kann doch nix passieren, der hat beruflich seine Schäfchen im Trockenen. Aber ein Theologiestudent? Wer stellt schon einen "Nestbeschmutzer" ein?

 

 

Genauso ist es.

 

Ich war neulich mal wieder in einem benachbarten Kirchenmusikerforum - da ist es so, dass auch fast alle zu diesem Thema ihre Klappe halten oder sich einige sogar darüber echauffieren, dass das alles so künstlich von "Kirchenhassern" aufgebauscht wird.

 

Wen wundert es? Als schwuler Organist, der in einer eingetragenen ELP lebt, wirst Du vom Bischof rausgeschmissen - als Geistlicher, der das Maul allzuweit aufreißt, wirst Du zumindest irgendwann versetzt, am besten in ein erzkonservatives Dorf in der Pampa. Auch einem heterosexuellen, aber "unbequemen" Kirchenmusiker kann der Pfarrer als Dienstherr, als rector ecclesiae, das Leben zur Hölle machen. Er hat ja als Weisungsbefugter ohnehin das letzte Wort.

 

Das war schon immer so, und es wird auch immer so bleiben.

 

Wer hätte da schon die Courage, etwas zu sagen, wenn er auf dem Ast sägt, auf dem er sitzt? Wer könnte, etwa wenn er Frau und Kinder hätte, leichtfertig auf sein Einkommen verzichten, zumal er, wenn er Kirchenmusiker ist, auch anderswo bzw. außerhalb der Kirche ja keinerlei Jobs findet.

 

Beispiel: Bischof Algermissen von Fulda hat ja neulich erst vehement gegen Schwule und deren Partnerschaften gehetzt - glaubt hier wirklich einer, dass ein schwuler Organist aus diesem Bistum plötzlich den Mund aufmachte und seine Meinung sagte? Genauso in Köln: dort gibt es zig schwule Kirchenmusiker (ich kenne einige davon)...wer würde sich trauen, gegen Homohasser Meisner, den eigenen Dienstherrn, auch nur einen Piep zu sagen?

 

Umso wichtiger, dass zumindest diejenigen in der Kirche kontra geben, die beruflich nichts zu verlieren haben!

 

 

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bearbeitet 9. Februar 2009 von Epicureus

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Momentan wird mir der Vorwurf gemacht, zu lange geschwiegen zu haben. Der Vorwurf trifft nicht mich alleine, sondern vielleicht sogar noch mehr die Bischöfe. Und natürlich die anderen Pfarrer. Und so mancher hat schon eingesehen, dass dieser Vorwurf auch ein Selbstvorwurf ist.

Unberechtigt ist der Vorwurf nicht.

 

Wir haben zu lange geschwiegen.

Wir haben zwar gelegentlich den Mund aufgemacht, aber nie wirklich gekämpft.

Wir haben die Rückwärtsverwandlung der Kirche geschluckt.

Wir haben die, die aus diesem Grunde das Interesse an der Kirche (und oft in der Folge: Den Glauben) verloren haben, im Stich gelassen.

 

Da stellt sich die Frage: Was müssen wir tun?

Wie sieht Wiedergutmachung (oder zumindest Schadensbegrenzung) aus?

Unheimlich, wie der HEILIGE GEIST die Geister scheidet und polarisiert - auf der ganzen Welt.

 

Was der HEILIGE GEIST SEINEN treuen Diener den Papst Benedikt da machen lässt, ist eine Nummer zu groß um Menschenwerk zu sein.

 

 

Gruß

josef

[Sokrates]

Unheimlich, wie der HEILIGE GEIST die Geister scheidet und polarisiert - auf der ganzen Welt.

In der Tat. Den einen scheißt er in den Kopf, die anderen lässt er in Frieden selber denken.

[Bleze]

Wer hätte da schon die Courage, etwas zu sagen, wenn er auf dem Ast sägt, auf dem er sitzt? Wer könnte, etwa wenn er Frau und Kinder hätte, leichtfertig auf sein Einkommen verzichten, zumal er, wenn er Kirchenmusiker ist, auch anderswo bzw. außerhalb der Kirche ja keinerlei Jobs findet.

 

Für mich ist so etwas eine Frage von persönlicher Überzeugung und zu sich und der eigenen Meinung stehen. Mit "leichtfertig" hat das imho wenig zu tun, sondern ist wie ich finde schwerer als nur "mitzulaufen".

 

Diese Studenten dürften in den meisten Fällen noch recht jung sein, also tät ich da wenig Probleme sehen.

[Sokrates]

Wer hätte da schon die Courage, etwas zu sagen, wenn er auf dem Ast sägt, auf dem er sitzt? Wer könnte, etwa wenn er Frau und Kinder hätte, leichtfertig auf sein Einkommen verzichten, zumal er, wenn er Kirchenmusiker ist, auch anderswo bzw. außerhalb der Kirche ja keinerlei Jobs findet.

 

Für mich ist so etwas eine Frage von persönlicher Überzeugung und zu sich und der eigenen Meinung stehen. Mit "leichtfertig" hat das imho wenig zu tun, sondern ist wie ich finde schwerer als nur "mitzulaufen".

 

Diese Studenten dürften in den meisten Fällen noch recht jung sein, also tät ich da wenig Probleme sehen.

Also wenn mich ein Zeitungsfritze auf der Straße anquatschen würde, und meine Stellungnahme haben wollte, würde ich auch nicht meinen Namen hergeben. Das hat nichts damit zu tun, dass ich mich nicht traue, sondern damit, dass ich auf der Straße nicht in der Lage bin, durchzusetzen, dass der Fritze das schreibt, was ich gesagt habe. Und wenn mich einer namentlich zitiert, dann läuft das nur mit Pressefritzen, von denen ich wenigstens die Adresse kenne.

Presse: "Darf ich sie so zitieren". Ich: "Lesen Sie noch mal vor, wie Sie mich zitieren". Nur so gehts.

bearbeitet 9. Februar 2009 von Sokrates

[Wally]

->Schmidt & Pocher:

 

«Unsere Sendung wurde umbenannt», sagte Schmidt. «Auf Wunsch der katholischen Rundfunkräte. 'Schmidt & Pocher' war gestern - ab jetzt: 'Die Pius-Brüder vom Ersten'.»

[blattlicht]

als Geistlicher, der das Maul allzuweit aufreißt, wirst Du zumindest irgendwann versetzt, am besten in ein erzkonservatives Dorf in der Pampa.

 

Da wohne ich. Und warte auf so einen Geistlichen.

 

Auch einem heterosexuellen, aber "unbequemen" Kirchenmusiker kann der Pfarrer als Dienstherr, als rector ecclesiae, das Leben zur Hölle machen. Er hat ja als Weisungsbefugter ohnehin das letzte Wort.

 

Ja Gottseidank.

Kirchenmusiker sind der natürliche Feind des Gottesdienstbesuchers. Diese ganze tridentische Liebhaberei fällt bei denen auf fruchtbarsten Boden, weil die ganzen alten Messen mit Gloria und Heilig (im NOM verpflichtend Volksgesang!), Agnus Dei und Benediktus (ersteres jetzt viel zu lang, letzteres komplett entfallen) überhaupt nicht mehr zur Liturgie passen.

 

Meine Mutter hat immer wieder unseren Pfarrer gebeten es doch in den Kirchenanzeiger reinzuschreiben, wenn der Chor singt. Meinte der Pfarrer, das geht nicht, dann kommen die Leute nicht in den Gottesdienst!

 

Er hatte Recht. Aber genau desshalb wollte es meine Mutter ja auch wissen...

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Wo wir gerade dabei sind: Was an einem umgedrehten Altar sichtbare Symbolik sein soll, erschließt sich nur dem besonderen Kenner. Die sichtbare Symbolik wurde m.E. gerade durch die Kehrtwendung des Herrentisches vollends zerstört. Das Gesicht des Zelebranten interessiert hier nun wirklich keinen mehr. Und darum ging es ja hauptsächlich. Die Gemeinschaft der Gläubigen durch den Gesichtsausdruck des Priesters zu zementieren. Dass die Kurie hier zurück will, ist nur verständlich und längst überfällig. Meiner Meinung nach kommt es um Jahre zu spät. Der angerichtete Schaden ist nicht mehr gut zu machen.

 

Es ist gerade andersrum: Was das Abwenden soll, erschließt sich nur demjenigen, der weder die allernormalsten Höflichkeitsregeln kennt (ich finde es ungehörig, wenn der, der zu mir sprich, sich abwendet) noch das annehmen will, was Jesus getan hat. Man muss die Leute erst mal ein wenig indoktrinieren, um diese Abwendung akzeptabel zu machen.

 

Die tridentinische Messe versucht ja geradezu impertinent, von der Praxis Jesu wegzukommen und sie durch die Vorstellungen der Liturgiekreateure zu ersetzen. Legitimiert wird das durch das hohe Alter dieser Liturgiekreateure - was alt ist, muss ja richtig sein. Und dann durch eine überraschende Nähe. Da gibt es tausend Pippifax-Bestimmungen, um eine Ähnlichkeit zum Abendmahl vorzugaukeln. Es muss z.B. auf jeden Fall Weißwein sein, weil Jesus zu diesem Punkt der Pessachfeier wahrscheinlich (wenn auch nicht biblisch beurkundet) Weißwein genommen hat. Ein Riesentrara entsteht bei Priestern mit Alkoholproblem. Waaaahhnsinns bedeutend, dass es Weißwein war und nicht Traubensaft, der durch seine Farbe womöglich noch an das Blut Christi erinnern könnte.

 

Es ist wie bei Firmen, die die Millionen zum Fenster rauswerfen, aber dem kleinen Sachbearbeiter nicht mal einen Spitzer für seinen Bleistift gönnen. In Kleinigkeiten geht es dann um exakte Befolgung ("Wir haben keine Hoheit über die Materie des Sakramentes ...!!!!). Dagegen wird der ganze Grundduktus verfälsch und von der Praxis Jesu entfernt.

 

Selbstverständlich sind Gesten hinter vorgehaltenem Rücken für die Gläubigen verloren. Man sieht sie nur, wenn einem der Priester zugewandt ist. Ausdeutende Riten wie das Handausbreiten über den eucharistischen Gaben bei der Epiklese und auch das Kreuzzeichen über diese werden vom mehr oder weniger schönen Rücken des Zelebranten bei der tridentinischen Messe verdeckt. Aber vor allem - und hier befinden wir uns im Zentrum des Geschehens - wird die Nähe dessen zerstört, der seine Henkersmahlzeit mit seinen Freunden teilt und ihnen sein Vermächtnis (= Neues Testament) übergibt.

 

Höchstens Judas wäre es zuzutrauen, dass er beim letzten Abendmahl gesagt hätte: "Jesus, dreh' Dich um, wend Dich ab, ich kann und will Dein Gesicht nicht mehr sehen!" Die Tridentinische Messe ist eine Abwendung von der Nähe Jesu. Der liturgische Repräsentant Jesu soll weit weg nach vorne geschoben werden, soll sich abwenden. Nicht einmal die auf Jesus hinführenden Gesten und Symbole sollen wahrgenommen werden. Seine Worte sollen (so sie auf die Entfernung überhaupt noch verstanden oder auch nur akkustisch gehört werden) chiffriert sein. Nur keine direkte Ansprache, nur kein direktes Wort. (Und wenn schon in Deutsch, dann so, dass es die wahre Absicht Jesu missdeutet - für viele/für alle).

 

Der tridentinische Ritus ist eine explizite und systematisierte Weigerung, der Weisung Jesu nachzukommen: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Daraus wird: "Tut was ganz Anderes zum Gedächtnis an - ach was weiß ich!"

Das läuft doch anders.

Wundere mich schon lange warum es kaum jemand wahr haben will.

 

JESUS CHRISTUS ist die Hauptperson der Heiligen Messe!

JESUS steht dem Volk - und dem Priester - gegenüber!

Volk und Priester wenden sich JESUS zu.

JESUS ist anwesend ist um zusammen mit den Christen die Eucharistie zu feiern!

Der Priester tritt aus dem Volk heraus um JESUS zu dienen - und stellt sich logischerweise mit dem Gesicht zu JESUS.

 

Und was haben wir jetzt?

Steinblöcke als Altäre an denen dem Volk zugewandte Priester altestamentarisch opfern wollen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Bleze]

Wer hätte da schon die Courage, etwas zu sagen, wenn er auf dem Ast sägt, auf dem er sitzt? Wer könnte, etwa wenn er Frau und Kinder hätte, leichtfertig auf sein Einkommen verzichten, zumal er, wenn er Kirchenmusiker ist, auch anderswo bzw. außerhalb der Kirche ja keinerlei Jobs findet.

 

Für mich ist so etwas eine Frage von persönlicher Überzeugung und zu sich und der eigenen Meinung stehen. Mit "leichtfertig" hat das imho wenig zu tun, sondern ist wie ich finde schwerer als nur "mitzulaufen".

 

Diese Studenten dürften in den meisten Fällen noch recht jung sein, also tät ich da wenig Probleme sehen.

Also wenn mich ein Zeitungsfritze auf der Straße anquatschen würde, und meine Stellungnahme haben wollte, würde ich auch nicht meinen Namen hergeben. Das hat nichts damit zu tun, dass ich mich nicht traue, sondern damit, dass ich auf der Straße nicht in der Lage bin, durchzusetzen, dass der Fritze das schreibt, was ich gesagt habe. Und wenn mich einer namentlich zitiert, dann läuft das nur mit Pressefritzen, von denen ich wenigstens die Adresse kenne.

Presse: "Darf ich sie so zitieren". Ich: "Lesen Sie noch mal vor, wie Sie mich zitieren". Nur so gehts.

 

DA stimme ich dir absolut zu.

[blattlicht]

Und was haben wir jetzt?

Steinblöcke als Altäre an denen dem Volk zugewandte Priester altestamentarisch opfern wollen.

 

Ich hab schon lange keinen Steinblock mehr in einer Kirche gesehen, man hat in der Regel Tische reingestellt. Das war einfacher, als alle Kirchengebäude abzureissen und neu aufzubauen, denn der Tisch zwischen Priester und Volk ist ein Ergebnis der Architektur.

 

In neugebauten Kirchen hat man dann die Kichenbänke rund um den Altarraum aufgebaut. Dann stimmts wieder und die Mahlfeier, Auftrag Jesu (Tut dies) steht im Zentrum der Eucharistiefeier.

[OneAndOnlySon]

Und was haben wir jetzt?

Steinblöcke als Altäre an denen dem Volk zugewandte Priester altestamentarisch opfern wollen.

Wer will denn opfern? Vergegenwärtigen und feiern aber doch nicht opfern.

 

Außerdem ist Jesus nach seiner Aussage mitten unter uns. Wenn der Priester in die gleiche Richtung glotzt wie die Leute, dreht er ihm den Rücken zu.

[Flo77]

Und was haben wir jetzt?

Steinblöcke als Altäre an denen dem Volk zugewandte Priester altestamentarisch opfern wollen.

Wer will denn opfern? Vergegenwärtigen und feiern aber doch nicht opfern.

MARIE - MING DRÖPPE!

[OneAndOnlySon]

MARIE - MING DRÖPPE!

De Mess is en Opfer ävver dä Pastur deit nit opfere sondern dat eine Opfer vom Jesus am Krütz verjejenwärtije un fiere.

[Flo77]

MARIE - MING DRÖPPE!

De Mess is en Opfer ävver dä Pastur deit nit opfere sondern dat eine Opfer vom Jesus am Krütz verjejenwärtije un fiere.

Ach? Und zu wem sagt die Gemeinde dann: "Der Herr nehme das Opfer an aus Deinen Händen, zum Lob und Ruhme seines Namens, zum Segen für uns, und seine ganze Heilige Kirche!"?

 

Die Hostie ist das unblutige Opfer, das die Kirche darbringt und so das blutige Opfer von Golgatha vergegenwärtigt.

[Niklas]

Find ich auch komisch... aus denen rekrutieren sich mal unsere Priester und Theologen? Na danke schön. Die Bischöfe machens doch vor, wie man papst- und kirchentreu sein kann und gleichzeitig scharfe Kritik äußert. Sind die Kinners dafür noch zu jung? Werden sie so je erwachsen?

Ich habe erst am Wochenende wieder mit einem angehenden Theologen darüber gesprochen: Der Nachwuchs an den Hochschulen, in den Seminaren und Ausbildungsgängen wird immer konservativer und vor allem Obrigkeitshöriger. Willst du von denen erwarten, dass sie ihre Unterschrift unter einen kritischen Text setzen?

So jung und schon so angepasst. .., wie schrecklich.

 

Aus Angst vor Arbeitslosigkeit in der Zukunft? - Ich glaube, dann eher aus Unfähigkeit, denn man kann, die Bischöfe machen's vor, zuckersüß seine Kritik verpacken. Davon mal abgesehen, dass die meisten Bischöfe selber dieser Tage ganz schön starken Tobak rausgelassen haben.

 

Oder aus Überzeugung? - Was für eine Überzeugung, man braucht doch bloß die vatikanischen Dokumente und dann die gegenwärtige Praxis zu kennen, um kritisch zu beäugen, ob die da oben diese Dokumente eigentlich umsetzen. Ohne diese Geistesleistung hat man keine Überzeugung. Mir graut vor angehenden Theologen, sollten die tatsächlich so denk- und lesefaul sein.

 

Die sollen nicht unbedingt ihre Unterschrift unter eine Petition setzen, sie sollen schlicht nicht jammern, sondern ihre wohlbegründete Meinung sagen, wenn schon der Spiegel vorbeikommt und nachfragt, wie es ihnen denn so geht. Zeit genug hatten sie ja, sich eine Meinung zu bilden, will ich meinen. Ich hab mich ja auch seitdem in meiner Freizeit mit fast nichts anderem beschäftigt und bin jetzt soweit, einen guten Überblick zu haben.

Du hast eine Möglichkeit vergessen: Desinteresse. Kann man sich zwar schwer vorstellen, ist aber leider so.