Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[rince]

Habe ich das eben so mit halbem Ohr aus den Nachrichten richtig mitbekommen, dass die Pius-Bruderschaft den fraglichen Geistlichen von seinen Ämtern suspendiert?

nö, er hat nur sein Priesterseminar weggenommen bekommen.

[Eifellady]

Kalt im Sinne von Kaltschnäuzigkeit. Schamlos im Sinne von Skrupellos. Ich sehe nicht, wo seine Methoden eine Grenze finden (außer bei offensichtlichen Verbrechen. Die traue ich ihm nicht zu.) Ist es nicht kaltschnäuzig, wie er den ganzen Aufruhr in einem Schweigen versinken lässt? Wie er auch die Verkündigung des 2. Vatikanischen Konzils einfach durch weitgehende Unterlassung irgend einer Aktion untergehen lässt? ... kühl berechnet ...Nacht- und Nebelaktionen ... den gesamten Episkopat der Weltkirche hilflos im Regen stehen lässt? Kaltschnäuzig, aalglatt und skrupellos.

 

... In diesen Fragen geht es um die nackte Macht. ... ein fotogener Händedruck mit Osama bin Laden zum Zeichen der Ökumene mit dem Islam und der Barmherzigkeit mit Sündern?

 

Vielleicht lässt sich das, was ich mit kaltschnäuzig, aalglatt und skrupellos auf einen Punkt bringen: Gesprächsunwillig.

 

Und zwar in der schlimmsten Form: Gesprächsunwilligkeit mit tausend Gesprächen.

 

Deswegen glaube ich auch nicht, dass Zollitsch oder irgend jemand was erreicht - zumindest nicht durch Reden. Und das macht hilflos - natürlich mich, genau genommen aber den Rest der Welt gleich mit. Wenn Reden keinen Sinn mehr hat, dann gehen bei mir alle Alarmglocken los. Und das tun sie. Weil: Was ist dann die Alternative? Dann wird mit Faktensetzungen gekämpft. Und das ist bereits die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

Ich glaube, ich könnte als Priester nicht mehr glücklich werden, hätte ich so eine Meinung vom Papst wie du! Schauderhaft!

 

Manch einem ist die Wahrheit ein höheres Gut als das Glück.

[lara]

Du hast die große Gruppe der IBKAs nicht erwähnt. (Ich bin katholisch, aber...).

OH. Und ich dachte immer, IBKA hieße Internationaler Bund Katholischer Anbeter.

Darf ich Deine Version verwenden? Mein nächster Schülergottesdienst ist am Dienstag ...

Die ist nicht von mir, die stand vor Jahren mal in irgendeinem Forum. Mir gefällt sie auch.

Also bitte!!! In "irgendeinem Forum"??? Von irgendwem???

 

Quelle

 

Upps, doch hier? Korrigier:

 

Die ist nicht von mir, die hat Sokrates vor Jahren in mykath. geschrieben. Mir gefällt sie auch.

bearbeitet 9. Februar 2009 von lara

[Beckett]

Bis zur Neuen Liturgie war der gekreuzigte JESUS am Altar oberhalb des Tabernakels im Mittelpunkt des Altars sichtbar.

Danach nicht mehr - am freistehenden Altartisch ist kein Kreuz.

 

Hallo Josef,

 

noch nie das Auflegekreuz auf dem freistehenden Altar gesehen?

Liegt in manchen Kirchen dauerhaft dort, in anderen wird es nach der Messe in der Sakristei verwahrt.

 

Zumindest in RoSt scheint das so üblich zu sein.

 

lg Beckett

[rince]

Bis zur Neuen Liturgie war der gekreuzigte JESUS am Altar oberhalb des Tabernakels im Mittelpunkt des Altars sichtbar.

Danach nicht mehr - am freistehenden Altartisch ist kein Kreuz.

 

Hallo Josef,

 

noch nie das Auflegekreuz auf dem freistehenden Altar gesehen?

Liegt in manchen Kirchen dauerhaft dort, in anderen wird es nach der Messe in der Sakristei verwahrt.

 

Zumindest in RoSt scheint das so üblich zu sein.

 

lg Beckett

Bei meiner alten Gemeinde hing ein Kreuz über dem Altar. Aber das scheint auch nicht zu zählen?

[nannyogg57]

... muss aber bei der Kommunion mit Traubensaft passen: Das hat Jesus definitiv nicht gewollt! Hebe dich hinweg, Satanas!

 

Woher weißt Du das so genau? Hattest Du eine göttliche Eingebung?

Nein, aber eine Bibel.

Geht es nicht etwas genauer? Bitte nenne die entsprechende(n) Bibelstelle(n) und deren Deutung!

Guck mal bei MK, Lk, Mt und 1 Kor unter "Einsetzungsbericht". Zieh die die Didache heran. Studiere die Überlieferung. Ansonsten: Alkoholismushysterie ist biblisch nicht wirklich belegt.

 

Die Kirche versteht den Einsetzungsbericht zunächst als Rubrik. Nicht das Sprechen der Worte allein ist gefordert, sondern das Vollziehen dessen, was Jesus getan hat: "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" Beim aufmerksamen Lesen kann man dabei das Wort "Wein" entdecken. Das dürfte ziemlich eindeutig sein.

 

Da hast Du wohl recht. Traubensaft zu nehmen ist demnach schwerer Missbrauch.

Dann ist es aber ebenso schwerer Missbrauch, eine kleines rundes Oblatenscheibchen zu nehmen. Das kann man wohl klaum als "Brot" bezeichnen. Dann müssen wir aber bitteschön das original-Jesus-Brot nehmen. Also Matzen aus Gerstenmehl, in geringen Mengen Steinmehl beigemengt vom Körnermahlen.

Wenn schon biblisch, dann richtig!

Ich war zu selbstsicher, das Wort "Wein" kommt nicht vor. Es schmmerzt mich, das hier bekennen zu müssen, aber ich war zu voreilig. Man kann den Wein aus dem Kontext des Paschamahles als wahrscheinlichsten Inhalt des Kelches deduzieren als auch aus der Tatsache, dass die ältesten Quellen von Wein ausgehen und es ist vermutlich schwerer zu beweisen, dass in dem Kelch etwas anderes drin war - zB Wasser oder Buttermilch, unvergorener Traubensaft sicher nicht.

 

Es gibt in der RKK aus Afrika herbe Kritik an den Substanzen, die in vielen afrikanischen Ländern teure Importe sind. Momentan ist die Situation bei uns so festgefahren, dass eine Inkulturation in den Sternen steht, leider. Wo ich ein Problem habe ist eben diese ganze Alkoholdebatte und deswegen bin ich der ganzen Sache recht skeptisch gegenüber. Übrigens: Die Ostkirche verwendet gesäuertes Brot, RKK und Orthodoxe erkennen ihre Riten gegenseitig an, darum geht es nicht wirklich. Dass sich da im Laufe der Jahrhunderte was verändert hat, ist nur den Traditionalisten nicht klar. In der RKK wurde eine Zeitlang auch gesäuertes Brot verwendet. Aber es ist im Endeffekt nicht beliebig, was bei der Eucharistiefeier, dem Abendmahl, genommen wird: Einfachstes Brot und reiner Wein sind halt etwas anderes als BigMäc und Cola. Interessant ist die Sache mit dem Gerstenbrot, aber diese Neuerung sollten wir auf bessere Zeiten vertagen.

 

Und noch etwas: Bei den Sedisvakantisten wird die Vermutung geäußert, irgendeine Weizenmehlunverträglichkeit bei katholischen Priestern habe durch die Liturgiereform zugenommen, was ein Beweis wäre, dass sich im NOM nix wandelt.

[gouvernante]

Und noch etwas: Bei den Sedisvakantisten wird die Vermutung geäußert, irgendeine Weizenmehlunverträglichkeit bei katholischen Priestern habe durch die Liturgiereform zugenommen, was ein Beweis wäre, dass sich im NOM nix wandelt.

Tja, wenn schon die nicht einmal mehr ihre Scholastik verstehen...

[Aussteiger]

... muss aber bei der Kommunion mit Traubensaft passen: Das hat Jesus definitiv nicht gewollt! Hebe dich hinweg, Satanas!

 

Woher weißt Du das so genau? Hattest Du eine göttliche Eingebung?

Nein, aber eine Bibel.

Geht es nicht etwas genauer? Bitte nenne die entsprechende(n) Bibelstelle(n) und deren Deutung!

Guck mal bei MK, Lk, Mt und 1 Kor unter "Einsetzungsbericht". Zieh die die Didache heran. Studiere die Überlieferung. Ansonsten: Alkoholismushysterie ist biblisch nicht wirklich belegt.

 

Die Kirche versteht den Einsetzungsbericht zunächst als Rubrik. Nicht das Sprechen der Worte allein ist gefordert, sondern das Vollziehen dessen, was Jesus getan hat: "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" Beim aufmerksamen Lesen kann man dabei das Wort "Wein" entdecken. Das dürfte ziemlich eindeutig sein.

 

Da hast Du wohl recht. Traubensaft zu nehmen ist demnach schwerer Missbrauch.

Dann ist es aber ebenso schwerer Missbrauch, eine kleines rundes Oblatenscheibchen zu nehmen. Das kann man wohl klaum als "Brot" bezeichnen. Dann müssen wir aber bitteschön das original-Jesus-Brot nehmen. Also Matzen aus Gerstenmehl, in geringen Mengen Steinmehl beigemengt vom Körnermahlen.

Wenn schon biblisch, dann richtig!

Ich war zu selbstsicher, das Wort "Wein" kommt nicht vor. Es schmmerzt mich, das hier bekennen zu müssen, aber ich war zu voreilig. Man kann den Wein aus dem Kontext des Paschamahles als wahrscheinlichsten Inhalt des Kelches deduzieren als auch aus der Tatsache, dass die ältesten Quellen von Wein ausgehen und es ist vermutlich schwerer zu beweisen, dass in dem Kelch etwas anderes drin war - zB Wasser oder Buttermilch, unvergorener Traubensaft sicher nicht.

 

Es gibt in der RKK aus Afrika herbe Kritik an den Substanzen, die in vielen afrikanischen Ländern teure Importe sind. Momentan ist die Situation bei uns so festgefahren, dass eine Inkulturation in den Sternen steht, leider. Wo ich ein Problem habe ist eben diese ganze Alkoholdebatte und deswegen bin ich der ganzen Sache recht skeptisch gegenüber. Übrigens: Die Ostkirche verwendet gesäuertes Brot, RKK und Orthodoxe erkennen ihre Riten gegenseitig an, darum geht es nicht wirklich. Dass sich da im Laufe der Jahrhunderte was verändert hat, ist nur den Traditionalisten nicht klar. In der RKK wurde eine Zeitlang auch gesäuertes Brot verwendet. Aber es ist im Endeffekt nicht beliebig, was bei der Eucharistiefeier, dem Abendmahl, genommen wird: Einfachstes Brot und reiner Wein sind halt etwas anderes als BigMäc und Cola. Interessant ist die Sache mit dem Gerstenbrot, aber diese Neuerung sollten wir auf bessere Zeiten vertagen.

 

Und noch etwas: Bei den Sedisvakantisten wird die Vermutung geäußert, irgendeine Weizenmehlunverträglichkeit bei katholischen Priestern habe durch die Liturgiereform zugenommen, was ein Beweis wäre, dass sich im NOM nix wandelt.

Du sprichst wahrscheinlich Zöliakie an. Diese Krankheit war halt lange Zeit weitgehend unerkannt, erst in den letzten Jahren hat sich da viel getan.

Interessant ist auch die Tatsache, dass glutenfreie Hostien nicht in der Messe zugelassen sind. Begründung: die haben zuwenig wandelbare Inhaltsstoffe.

[nannyogg57]

Ging es nicht um angehende Religionslehrer?

Die sind doch zum gößten Teil keine Fundamentalisten und wollen einfach nur ihren Glauben im Rahmen eines gut bezahlten Jobs an Schüler weitergeben.

 

Genau das ist das Problem. Wieso nennen sich diese Leute "Lehrer" wenn sie Angst haben ihre Meinung zu vertreten? Dann tun sie nichts anderes als lediglich nachzuplappern was ihnen aufgetragen wird.

 

Das ist "Lehre"? Davon sollen Kinder etwas "lernen"?

 

Na klasse auch...

 

Aber OT, zurück zum Thema.

 

hallo

 

ich glaube, dass Abigail eher meinte, sie verhielten sich nach dem biblischen Wort "Seht, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe; seid daher klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben!" (Mt 10, 16)

Halte ich persönlich auich für taktisch sinnvoller ;-)

 

alles Liebe

 

Angelika

Das mit dem "gut bezahlt" bezweifle ich...

 

Spass beiseite: Unterscheide Pfarrerlehrlinge, TheologiestudentInnen mit Ambitionen auf den pastoralen Dienst, Lehramtsstudenten fürs Gym und Religionspädagogikstudenten, welche das Gros der Lehrkräfte im kirchlichen Dienst stellen.

 

Tatsächlich kann man sagen, dass gerade Leute im pastoralen Dienst und im RU den Ernst der Lage verkennen - oder bin nur ich hysterisch?

 

Ich habe letzte Woche mit Erschrecken festgestellt, dass ich im RU noch nie (!!) etwas vom II. Vatikanischen Konzil erzählt habe. Es war ja wie die Luft, die wir atmeten, und es gibt so viel Themen und nur so wenig Zeit. Wenn interessiert schon das "Vorher"-"Nachher", wenn das Vorher Geschichte ist? Wird sich ändern.

 

Was das Vertreten der Meinung betrifft: Lehrer und Lehrerinnen, auch im RU, dürfen Kinder und Jugendliche nicht manipulieren, nur informieren.

[nannyogg57]

Dann sollte man die ersten Bankreihen aber auch meiden. Oder befindet er sich etwa zwischen Priester und Volk? Glaub ich eher nicht. Grüße, KAM

Er "befindet" sich auf dem Zelebrationsaltar, auch wenn der Tabernakel (mit oder ohne Hochaltar) in der Apsis steht. Dort ist der Fixpunkt der Liturgie. Genau das bestreitet josef aber immer wieder.

Wenn er AUF dem Altar ist dann in welcher Gestalt denn?

Warum erinnert mich das jetzt an Ghostbusters?

 

Ihr habt Probleme *Kopfschüttel*

 

Also findet die RKK erst einmal einen wissenschaftlich nicht anfechtbare Methode um herauszufinden, wo sich JC während eines Gottesdienstes befindet, dann könnt ihr euch um die Ausrichtung der Laienspielgruppe, äh der Gemeinde und des Priesters kümmern.

 

Hoffentlich bleibt Jesus während der ganzen Zeit brav still sitzen und wandert nicht herum *shocking*

Christus ist gegenwärtig in der versammelten Gemeinde, im Wort, im Altar und im Sakrament. Der Priester repräsentiert Christus, Christus ist aber nicht in ihm gegenwärtig, sonst wäre es wirklich unheimlich.

 

Deswegen ist eine Wendung nach Osten bei der Feier der Eucharistie nicht notwendig, da Christus in der Mitte der Gemeinde ist und nicht in einem Bild und schon gar nicht an die Ostwand geklebt.

 

Wir versammeln uns um Christus und nicht um den Priester.

 

Christus ist auch der Mittler zwischen Gottvater und der Gemeinde.

 

Kann schon sein, dass da die Traditionalisten aufheulen, weil der Priester nicht mehr die One-man-show darstellt. Die hat er nur notgedrungen im Laufe der Jahrhundert bekommen, weil sich im tridentinischen Ritus die Leute nicht mehr auskannten.

 

Wir opfern auch nicht Brot und Wein, sondern die gewandelten Gaben - Christus selbst. Denn alles, was wir haben kommt von Gott. Wenn überhaupt, dann ist Christus in Brot und Wein die einzigste Opfergabe, die die Kirche darbringen kann. Die Gebete der Gabenbereitung sind von daher vorwegnehmend zu verstehen, zur Opfertheologie siehe Hochgebet III.

[nannyogg57]

... muss aber bei der Kommunion mit Traubensaft passen: Das hat Jesus definitiv nicht gewollt! Hebe dich hinweg, Satanas!

 

Woher weißt Du das so genau? Hattest Du eine göttliche Eingebung?

Nein, aber eine Bibel.

Geht es nicht etwas genauer? Bitte nenne die entsprechende(n) Bibelstelle(n) und deren Deutung!

Guck mal bei MK, Lk, Mt und 1 Kor unter "Einsetzungsbericht". Zieh die die Didache heran. Studiere die Überlieferung. Ansonsten: Alkoholismushysterie ist biblisch nicht wirklich belegt.

 

Die Kirche versteht den Einsetzungsbericht zunächst als Rubrik. Nicht das Sprechen der Worte allein ist gefordert, sondern das Vollziehen dessen, was Jesus getan hat: "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" Beim aufmerksamen Lesen kann man dabei das Wort "Wein" entdecken. Das dürfte ziemlich eindeutig sein.

 

Da hast Du wohl recht. Traubensaft zu nehmen ist demnach schwerer Missbrauch.

Dann ist es aber ebenso schwerer Missbrauch, eine kleines rundes Oblatenscheibchen zu nehmen. Das kann man wohl klaum als "Brot" bezeichnen. Dann müssen wir aber bitteschön das original-Jesus-Brot nehmen. Also Matzen aus Gerstenmehl, in geringen Mengen Steinmehl beigemengt vom Körnermahlen.

Wenn schon biblisch, dann richtig!

Ich war zu selbstsicher, das Wort "Wein" kommt nicht vor. Es schmmerzt mich, das hier bekennen zu müssen, aber ich war zu voreilig. Man kann den Wein aus dem Kontext des Paschamahles als wahrscheinlichsten Inhalt des Kelches deduzieren als auch aus der Tatsache, dass die ältesten Quellen von Wein ausgehen und es ist vermutlich schwerer zu beweisen, dass in dem Kelch etwas anderes drin war - zB Wasser oder Buttermilch, unvergorener Traubensaft sicher nicht.

 

Es gibt in der RKK aus Afrika herbe Kritik an den Substanzen, die in vielen afrikanischen Ländern teure Importe sind. Momentan ist die Situation bei uns so festgefahren, dass eine Inkulturation in den Sternen steht, leider. Wo ich ein Problem habe ist eben diese ganze Alkoholdebatte und deswegen bin ich der ganzen Sache recht skeptisch gegenüber. Übrigens: Die Ostkirche verwendet gesäuertes Brot, RKK und Orthodoxe erkennen ihre Riten gegenseitig an, darum geht es nicht wirklich. Dass sich da im Laufe der Jahrhunderte was verändert hat, ist nur den Traditionalisten nicht klar. In der RKK wurde eine Zeitlang auch gesäuertes Brot verwendet. Aber es ist im Endeffekt nicht beliebig, was bei der Eucharistiefeier, dem Abendmahl, genommen wird: Einfachstes Brot und reiner Wein sind halt etwas anderes als BigMäc und Cola. Interessant ist die Sache mit dem Gerstenbrot, aber diese Neuerung sollten wir auf bessere Zeiten vertagen.

 

Und noch etwas: Bei den Sedisvakantisten wird die Vermutung geäußert, irgendeine Weizenmehlunverträglichkeit bei katholischen Priestern habe durch die Liturgiereform zugenommen, was ein Beweis wäre, dass sich im NOM nix wandelt.

Du sprichst wahrscheinlich Zöliakie an. Diese Krankheit war halt lange Zeit weitgehend unerkannt, erst in den letzten Jahren hat sich da viel getan.

Interessant ist auch die Tatsache, dass glutenfreie Hostien nicht in der Messe zugelassen sind. Begründung: die haben zuwenig wandelbare Inhaltsstoffe.

Irrtum, sind gegen Attest zugelassen.

[Gabriele]

 

 

Du sprichst wahrscheinlich Zöliakie an. Diese Krankheit war halt lange Zeit weitgehend unerkannt, erst in den letzten Jahren hat sich da viel getan.

Interessant ist auch die Tatsache, dass glutenfreie Hostien nicht in der Messe zugelassen sind. Begründung: die haben zuwenig wandelbare Inhaltsstoffe.

Irrtum, sind gegen Attest zugelassen.

Aber wohl kaum bei den Piusbrüdern, oder?

[nannyogg57]

 

 

Du sprichst wahrscheinlich Zöliakie an. Diese Krankheit war halt lange Zeit weitgehend unerkannt, erst in den letzten Jahren hat sich da viel getan.

Interessant ist auch die Tatsache, dass glutenfreie Hostien nicht in der Messe zugelassen sind. Begründung: die haben zuwenig wandelbare Inhaltsstoffe.

Irrtum, sind gegen Attest zugelassen.

Aber wohl kaum bei den Piusbrüdern, oder?

Die haben das Problem nicht? ...

[Mecky]

Du sprichst wahrscheinlich Zöliakie an. Diese Krankheit war halt lange Zeit weitgehend unerkannt, erst in den letzten Jahren hat sich da viel getan.

Interessant ist auch die Tatsache, dass glutenfreie Hostien nicht in der Messe zugelassen sind. Begründung: die haben zuwenig wandelbare Inhaltsstoffe.

Irrtum, sind gegen Attest zugelassen.

Aber wohl kaum bei den Piusbrüdern, oder?

Das Problem liegt in der seltsamen und sehr magischen Vorstellung. Ist ja auch wirklich seltsam, dass der Allmächtige Gott nur bestimmte Grundstoffe wandeln kann, andere aber scheinbar nicht. Glutenhaltige Materialen kann er, glutenfreie nicht. Weißwein kann er, Traubensaft nicht. Das ist doch so was von abstrus!

 

Eigentlich geht es um die Nähe zum ursprünglichen Geschehen. Und - richtig! - da liegen eben glutenhaltige Brotstücke und Weißwein einfach näher dran. Und es ist Unfug, hier ohne sinnvollen Grund was anderes zu nehmen.

Sinnvolle Gründe gibt es aber eine ganze Menge. Die normalerweise eingesetzten Oblaten z.B. liegen ja auch schon nicht mehr so nahe am Ursprung. Aber es ist trotzdem z.B. aus Gründen der Haltbarkeit Oblaten zu verwenden. Vielleicht auch aus dem Grund, dass niemand auf die Idee kommt, es ginge hier um eine magische Handlung, die Jesus vorgemacht hat, und wir müssen sie 100% nachmachen, damit der Zauber auch funktioniert. Sowohl in der Materie, als auch in den Worten weichen wir auf jeden Fall ab. Und wenn wir auch Matzen nähmen, müsste man sich nach dem üblichsten damaligen Rezept umsehen ... blubberblubber. Da kommt man wirklich in arge Kalamitäten.

 

Interessant finde ich diese eigenartige Gewichtung, wann man gerade mal auf die Originaltreue schaut und wann man dann ganz beflissen von dort wegschaut. Da macht man sich einen Paragraphenwust um die Originalgetreue des Materials. Das ist wichtig. Während man den Priester dann ganz originalabweichend weit von den Leuten entfernt ihnen den Rücken zuwenden lässt.

Was erzeugt denn mehr Nähe zum Ursprungsgeschehen? Tja, da wirft man wieder die Millionen zum Fenster raus und spart an den Bleistiftspitzern.

Das ist doch völlig desorientiert.

 

Eigentlich geht es doch darum, dass wir den Auftrag Jesu erfüllen "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Und um den Glauben, dass er, wenn wir dies tun, in unsere Mitte kommt, und zwar bis in uns hinein. Und dass er dann in uns wirkt: Erlösend, stärkend, richtungsgebend, tröstend, heilend ... all das, was der auf Erden wandelnde Jesus auch getan hat, und wodurch er Brot des Lebens und Kelch des Heiles für die Menschen wurde.

 

Das gerät bei diesen kleinkarierten Überlegungen völlig aus dem Gesichtsfeld. Aber genau darum geht es doch!

 

Und wenn man dieses Zentrum im Kopf hat, dann kann man sich hiervon ausgehend überlegen, wie man dieses "Tut dies zu meinem Gedächtnis" am Sinnvollsten gestaltet. Am Sinnvollsten - das heißt, dass man sich an der Absicht orientiert, die damals Jesus in der Nacht vor seinem Tod veranlasst hat, so zu handeln. Dies soll erst mal auf der Symbolebene gegenwärtig gemacht werden - wir tun einfach erst mal äußerlich dasselbe, wie er getan hat. Auf dieser Ebene ist es wirklich ein "Nachspielen".

Allerdings geht es natürlich darüber hinaus. Auf der nächsten Ebene geht es um den Sinn. Wir wollen ja nicht nur das Äußere seiner Handlungen nachäffen, sondern wir nehmen an der Bedeutung dieses Geschehens Teil. Deshalb weichen wir ja auch vom Ablauf des Abendmahls ab, indem wir betonen (wir lassen z.B. das Sättigungsmahl ganz weg) und Wert auf die Bedeutung legen. Und wir machen diese Bedeutung bewusst. Deshalb gibt es den Text des Hochgebetes, der auf dieser zweiten Ebene die Bedeutung all dessen gegenwärtig macht.

Ziel ist natürlich die dritte Ebene: Dass nun auch das geschieht, was damals geschah: Jesus übergibt sich uns und kehrt in uns ein. Er wird in uns zum lebendigen Brot und zum heilbringenden Kelch. Wenn es auf dieser dritten und entscheidenden Ebene nicht stimmt, ist es lediglich ein kulturell mehr oder weniger bedeutsames Theater.

 

Aber diese Ebene liegt ja gar nicht in unserer Hand. Wenn Jesus nicht seine Verheißung wahr macht, und zu uns und in uns kommt, dann können wir noch so schöne Riten erfinden. Hift nix. Das Wesentliche ist dann weg.

 

Und dass Jesus nur glutenhaltig kommt oder nur weißweinförmig, ist von hier aus betrachtet ein Riesenschwachsinn. Welch ein Irrsinn!

Wir profitieren natürlich von einer Nähe auf der ersten und zweiten Ebene. Denn sie macht uns ja erst richtig bewusst, was auf der dritten, entscheidenden geschieht. Diese material- und handlungs- und wortvermittelte Nähe ist ja gerade das Wesen eines Sakramentes.

 

Wir setzen die Voraussetzungen, so gut wir es eben können. In einer Mischung aus Berücksichtigung der ersten und zweiten Ebene. Das ist nämlich das, was wir machen können. Wir können die Materie von Brot und Wein so gut wie möglich (bzw. so gut wie sinnvoll) angleichen. Ist nett, aber das ist nicht das Zentrum. Außer, wenn man magisch denkt und sich dadurch in eine kleinkarierte Vorstellung hineinbegibt. Wir können die Bedeutung vergegenwärtigen - durch Riten und Worte. Und wir können uns auf Materie, Ablauf und Bedeutung einlassen und uns dadurch mitten in dieses dramatische Geschehen von damals einlassen, so dass es bei uns nun (kulturell) aktuell wird. Das ist das, was wir machen können. Und das versuchen wir so gut, wie es nur geht.

Das Eigentliche, nämlich die Gegenwart Jesu, können wir dadurch nicht beeinflussen. Der hat schon zu Lebzeiten das gemacht, was er wollte. Der ist schon damals zu denen gekommen, die alles falsch gemacht haben und hat sich nicht darum gekümmert, dass sich andere darüber das Maul zerrissen haben.

Wir können es nur erhoffen und wir können daran glauben.

[Petrus]

Eigentlich geht es doch darum, dass wir den Auftrag Jesu erfüllen "Tut dies zu meinem Gedächtnis".

genau.

 

"Deinen Tod, o Herr, verkünden wir,

und Deine Auferstehung preisen wir.

Bis Du kommst in Herrlichkeit."

[lara]

Und ich glaub, dass dabei nichts rauskommt. Der Aufsatz wurde 1995 auch in Communio (Nr. 24) veröffentlicht.

Nun, es geht darum, dass Ratzinger es zuließ, dass eine rechtsradikale Gruppe sich in einem Sammelband zur Verleumdung der demokratischen Revolution von 1848 mit einem demokratiekritischen Beitrag von ihm schmücken durfte.

Quelle:Kathpress

 

„Von den Herausgebern der Festschrift war offensichtlich kein Einvernehmen mit dem Kardinal gesucht worden“

[Mecky]

Ich habe das Gefühl, dass man jetzt - wenn man grad schon dabei ist - eben alles Mögliche an den Haaren herbeizieht, um Benedikt zu desavouieren. Der eigentliche Skandal ist schon ein wenig abgefrühstückt ... ach, geh'n wir doch zu neuen Ufern.

 

Ich finde das aus zwei Gründen nicht gut:

Erstens ist das unfair gegenüber Benedikt. Da will man ihn in eine Schublade hineinziehen, in die er nicht hineingehört.

Zweitens lenkt man von dem Skandalösen ab, was er getan hat und sucht sich blödsinnige Nebenkamfschauplätze. Aber das Ans-Bein-Pinkeln lenkt nur ab.

 

Benedikt will die Kirche in die Vergangenheit abdrängen. Und dazu zahlt er irrsinnigen Preise und wendet unlautere Methoden an. Das ist das Thema.

[lara]

Benedikt will die Kirche in die Vergangenheit abdrängen. Und dazu zahlt er irrsinnigen Preise und wendet unlautere Methoden an. Das ist das Thema.

Vielleicht siehst du das heftiger als es ist? Meine These ist ja seit der Regensburg-Rede zum Islam: Elfenbeinturm des Akademikers, ohne Männer mit Rückrat oder diplomatischem Verständnis im Umfeld.

 

Früher, vor dem Internet, war's so schön, da war der Papst so weit weg....

[blattlicht]

Ich habe das Gefühl, dass man jetzt - wenn man grad schon dabei ist - eben alles Mögliche an den Haaren herbeizieht, um Benedikt zu desavouieren. Der eigentliche Skandal ist schon ein wenig abgefrühstückt ... ach, geh'n wir doch zu neuen Ufern.

 

Ich finde das aus zwei Gründen nicht gut:

Erstens ist das unfair gegenüber Benedikt. Da will man ihn in eine Schublade hineinziehen, in die er nicht hineingehört.

Zweitens lenkt man von dem Skandalösen ab, was er getan hat und sucht sich blödsinnige Nebenkamfschauplätze. Aber das Ans-Bein-Pinkeln lenkt nur ab.

 

Benedikt will die Kirche in die Vergangenheit abdrängen. Und dazu zahlt er irrsinnigen Preise und wendet unlautere Methoden an. Das ist das Thema.

 

Meine Rede!

Williamson ist eine richtige Nebelkerze, um den gehts nämlich garnicht.

 

Also wenigstens nicht mir.

[kam]

Also wenigstens nicht mir.

 

Wer bist du?

[Mecky]

Benedikt will die Kirche in die Vergangenheit abdrängen. Und dazu zahlt er irrsinnigen Preise und wendet unlautere Methoden an. Das ist das Thema.

Vielleicht siehst du das heftiger als es ist?

Oh nein. Und ich befürchte, dass ich gerade erst begonnen habe. Und dass es noch viel heftiger wird.

(Was natürlich nicht in Abrede stellen soll, dass Benedikt in diesem Aufgabenbereich bisher sehr erfolgreich war.)

[Niklas]

Ein klein wenig Off-topic: Bereits 2005 hat B16 in seiner Weihnachtsansprache an die Kurie deutlich gemacht, wie er das 2. Vatikanische Konzil rezipiert sehen möchte (geht etwa auf der Hälfte los, ist ein ziemlich langer Text).

 

Interessant finde ich u.a. folgendes:

So wird beispielsweise die Religionsfreiheit dann, wenn sie eine Unfähigkeit des Menschen, die Wahrheit zu finden, zum Ausdruck bringen soll und infolgedessen dem Relativismus den Rang eines Gesetzes verleiht, von der Ebene einer gesellschaftlichen und historischen Notwendigkeit auf die ihr nicht angemessene Ebene der Metaphysik erhoben und so ihres wahren Sinnes beraubt, was zur Folge hat, daß sie von demjenigen, der glaubt, daß der Mensch fähig sei, die Wahrheit Gottes zu erkennen und der aufgrund der der Wahrheit innewohnenden Würde an diese Erkenntnis gebunden ist, nicht akzeptiert werden kann. Etwas ganz anderes ist es dagegen, die Religionsfreiheit als Notwendigkeit für das menschliche Zusammenleben zu betrachten oder auch als eine Folge der Tatsache, daß die Wahrheit nicht von außen aufgezwungen werden kann, sondern daß der Mensch sie sich nur durch einen Prozeß innerer Überzeugung zu eigen machen kann. Das Zweite Vatikanische Konzil hat mit dem Dekret über die Religionsfreiheit einen wesentlichen Grundsatz des modernen Staates anerkannt und übernommen und gleichzeitig ein tief verankertes Erbe der Kirche wieder aufgegriffen.

 

Für B16 ist also die Religionsfreiheit eine "Notwendigkeit für das menschliche Zusammenleben", ein "Grundsatz des modernen Staates".

 

In der Erklärung über die Religionsfreiheit des 2. Vatikanischen Konzils, Dignitatis humanae, hingegen heisst es:

Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird. (...) Demnach ist das Recht auf religiöse Freiheit nicht in einer subjektiven Verfassung der Person, sondern in ihrem Wesen selbst begründet.

 

Nur einige Beobachtungen: In "Dignitatis humanae" ist Religionsfreiheit als Menschenrecht formuliert - bei B16 kein Wort davon. Nur im dem Nebensatz "... oder auch als eine Folge der Tatsache usw." greift er einen Gedanken auf, der in Dignitatis humanae später entfaltet wird. Interessant finde ich das vor dem Hintergrund, dass Religionsfreiheit bereits zu Zeiten Pius' IX. ein grosses Thema war. Man hat damals versucht, die Enzyklika "Quanta cura" von 1864 dergestalt zu interpretieren, dass Religionsfreiheit nur als Ideal oder Gut an sich verurteilt würde, nicht aber als politische Notwendigkeit. Benedikt scheint sich dieser Interpretation durchaus anzunähern. Zu Dignitatis humanae passt das mE nicht (allein schon, dass er sie nicht auf die "Ebene der Metaphysik" erhoben sehen möchte, während das VatII sie als im "Wesen" der Person begründet sieht, also eindeutig metaphysisch); mindestens mal verkürzt er DH hier ganz gewaltig. Vielleicht ein Indiz für seine Auslegung des 2. Vat.?

 

Zwangsläufig ist meine Darstellung zu knapp, und die Weihnachtsansprache nur ein Dokument über B16s Lesart des VatII. Über RF sagt er dort nicht mehr als das, was ich zitiert habe - weil es so kurz und ausserdem aktuell ist, habe ich diesen Aspekt herausgegriffen. Vielleicht kennt sich ja jemand von Euch besser damit aus als ich.

[Niklas]

Noch was zur Ergänzung: Wenn ich B16 überkritisch lesen will, könnte ich ihm unterstellen, RF sei halt nur das kleinere Übel, dass man noch so lange braucht, bis endlich der katholische Staat verwirklicht ist. Jedenfalls ist RF für ihn offenbar kein Wert. Damit würde er Diskussionen des 19. Jh. wieder aufrollen - von denen man eigentlich hoffen sollte, dass sie inzwischen überholt sind.

[nannyogg57]

Du sprichst wahrscheinlich Zöliakie an. Diese Krankheit war halt lange Zeit weitgehend unerkannt, erst in den letzten Jahren hat sich da viel getan.

Interessant ist auch die Tatsache, dass glutenfreie Hostien nicht in der Messe zugelassen sind. Begründung: die haben zuwenig wandelbare Inhaltsstoffe.

Irrtum, sind gegen Attest zugelassen.

Aber wohl kaum bei den Piusbrüdern, oder?

Das Problem liegt in der seltsamen und sehr magischen Vorstellung. Ist ja auch wirklich seltsam, dass der Allmächtige Gott nur bestimmte Grundstoffe wandeln kann, andere aber scheinbar nicht. Glutenhaltige Materialen kann er, glutenfreie nicht. Weißwein kann er, Traubensaft nicht. Das ist doch so was von abstrus!

 

Eigentlich geht es um die Nähe zum ursprünglichen Geschehen. Und - richtig! - da liegen eben glutenhaltige Brotstücke und Weißwein einfach näher dran. Und es ist Unfug, hier ohne sinnvollen Grund was anderes zu nehmen.

Sinnvolle Gründe gibt es aber eine ganze Menge. Die normalerweise eingesetzten Oblaten z.B. liegen ja auch schon nicht mehr so nahe am Ursprung. Aber es ist trotzdem z.B. aus Gründen der Haltbarkeit Oblaten zu verwenden. Vielleicht auch aus dem Grund, dass niemand auf die Idee kommt, es ginge hier um eine magische Handlung, die Jesus vorgemacht hat, und wir müssen sie 100% nachmachen, damit der Zauber auch funktioniert. Sowohl in der Materie, als auch in den Worten weichen wir auf jeden Fall ab. Und wenn wir auch Matzen nähmen, müsste man sich nach dem üblichsten damaligen Rezept umsehen ... blubberblubber. Da kommt man wirklich in arge Kalamitäten.

 

Interessant finde ich diese eigenartige Gewichtung, wann man gerade mal auf die Originaltreue schaut und wann man dann ganz beflissen von dort wegschaut. Da macht man sich einen Paragraphenwust um die Originalgetreue des Materials. Das ist wichtig. Während man den Priester dann ganz originalabweichend weit von den Leuten entfernt ihnen den Rücken zuwenden lässt.

Was erzeugt denn mehr Nähe zum Ursprungsgeschehen? Tja, da wirft man wieder die Millionen zum Fenster raus und spart an den Bleistiftspitzern.

Das ist doch völlig desorientiert.

 

Eigentlich geht es doch darum, dass wir den Auftrag Jesu erfüllen "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Und um den Glauben, dass er, wenn wir dies tun, in unsere Mitte kommt, und zwar bis in uns hinein. Und dass er dann in uns wirkt: Erlösend, stärkend, richtungsgebend, tröstend, heilend ... all das, was der auf Erden wandelnde Jesus auch getan hat, und wodurch er Brot des Lebens und Kelch des Heiles für die Menschen wurde.

 

Das gerät bei diesen kleinkarierten Überlegungen völlig aus dem Gesichtsfeld. Aber genau darum geht es doch!

 

Und wenn man dieses Zentrum im Kopf hat, dann kann man sich hiervon ausgehend überlegen, wie man dieses "Tut dies zu meinem Gedächtnis" am Sinnvollsten gestaltet. Am Sinnvollsten - das heißt, dass man sich an der Absicht orientiert, die damals Jesus in der Nacht vor seinem Tod veranlasst hat, so zu handeln. Dies soll erst mal auf der Symbolebene gegenwärtig gemacht werden - wir tun einfach erst mal äußerlich dasselbe, wie er getan hat. Auf dieser Ebene ist es wirklich ein "Nachspielen".

Allerdings geht es natürlich darüber hinaus. Auf der nächsten Ebene geht es um den Sinn. Wir wollen ja nicht nur das Äußere seiner Handlungen nachäffen, sondern wir nehmen an der Bedeutung dieses Geschehens Teil. Deshalb weichen wir ja auch vom Ablauf des Abendmahls ab, indem wir betonen (wir lassen z.B. das Sättigungsmahl ganz weg) und Wert auf die Bedeutung legen. Und wir machen diese Bedeutung bewusst. Deshalb gibt es den Text des Hochgebetes, der auf dieser zweiten Ebene die Bedeutung all dessen gegenwärtig macht.

Ziel ist natürlich die dritte Ebene: Dass nun auch das geschieht, was damals geschah: Jesus übergibt sich uns und kehrt in uns ein. Er wird in uns zum lebendigen Brot und zum heilbringenden Kelch. Wenn es auf dieser dritten und entscheidenden Ebene nicht stimmt, ist es lediglich ein kulturell mehr oder weniger bedeutsames Theater.

 

Aber diese Ebene liegt ja gar nicht in unserer Hand. Wenn Jesus nicht seine Verheißung wahr macht, und zu uns und in uns kommt, dann können wir noch so schöne Riten erfinden. Hift nix. Das Wesentliche ist dann weg.

 

Und dass Jesus nur glutenhaltig kommt oder nur weißweinförmig, ist von hier aus betrachtet ein Riesenschwachsinn. Welch ein Irrsinn!

Wir profitieren natürlich von einer Nähe auf der ersten und zweiten Ebene. Denn sie macht uns ja erst richtig bewusst, was auf der dritten, entscheidenden geschieht. Diese material- und handlungs- und wortvermittelte Nähe ist ja gerade das Wesen eines Sakramentes.

 

Wir setzen die Voraussetzungen, so gut wir es eben können. In einer Mischung aus Berücksichtigung der ersten und zweiten Ebene. Das ist nämlich das, was wir machen können. Wir können die Materie von Brot und Wein so gut wie möglich (bzw. so gut wie sinnvoll) angleichen. Ist nett, aber das ist nicht das Zentrum. Außer, wenn man magisch denkt und sich dadurch in eine kleinkarierte Vorstellung hineinbegibt. Wir können die Bedeutung vergegenwärtigen - durch Riten und Worte. Und wir können uns auf Materie, Ablauf und Bedeutung einlassen und uns dadurch mitten in dieses dramatische Geschehen von damals einlassen, so dass es bei uns nun (kulturell) aktuell wird. Das ist das, was wir machen können. Und das versuchen wir so gut, wie es nur geht.

Das Eigentliche, nämlich die Gegenwart Jesu, können wir dadurch nicht beeinflussen. Der hat schon zu Lebzeiten das gemacht, was er wollte. Der ist schon damals zu denen gekommen, die alles falsch gemacht haben und hat sich nicht darum gekümmert, dass sich andere darüber das Maul zerrissen haben.

Wir können es nur erhoffen und wir können daran glauben.

Hast ja recht. Es geht um Jesus. Lass uns daran Festhalten, wir haben eine Menge zu verlieren. Den Schatz, den wir besitzen, den soll uns keiner wegnehmen, und du hast ihn beim Namen genannt.

[lara]

Schaut ihr auch Beckmann im Ersten? Kardinal Lehmann, Frau Knobloch, Herr di Lorenzo, Herr Seibert?

bearbeitet 9. Februar 2009 von lara