Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[fmchay]

Ich habe das Gefühl, dass man jetzt - wenn man grad schon dabei ist - eben alles Mögliche an den Haaren herbeizieht, um Benedikt zu desavouieren. Der eigentliche Skandal ist schon ein wenig abgefrühstückt ... ach, geh'n wir doch zu neuen Ufern.

 

Ich finde das aus zwei Gründen nicht gut:

Erstens ist das unfair gegenüber Benedikt. Da will man ihn in eine Schublade hineinziehen, in die er nicht hineingehört.

Zweitens lenkt man von dem Skandalösen ab, was er getan hat und sucht sich blödsinnige Nebenkamfschauplätze. Aber das Ans-Bein-Pinkeln lenkt nur ab.

 

Benedikt will die Kirche in die Vergangenheit abdrängen. Und dazu zahlt er irrsinnigen Preise und wendet unlautere Methoden an. Das ist das Thema.

 

Meine Rede!

Williamson ist eine richtige Nebelkerze, um den gehts nämlich garnicht.

 

Also wenigstens nicht mir.

 

Nachdem Williamson offenbar durch ist, scheint sich die Presse endlich auch mit den anderen kruden Ansichten der Piusbruderschaft zu beschäftigen: Die Zeit über einen Bericht bei Report Mainz

[Aussteiger]

Du sprichst wahrscheinlich Zöliakie an. Diese Krankheit war halt lange Zeit weitgehend unerkannt, erst in den letzten Jahren hat sich da viel getan.

Interessant ist auch die Tatsache, dass glutenfreie Hostien nicht in der Messe zugelassen sind. Begründung: die haben zuwenig wandelbare Inhaltsstoffe.

Irrtum, sind gegen Attest zugelassen.

Nach meinen Informationen wurde aber in der Diözese Würzburg die Verwendung glutenfreier Hostien für ein zöliakiekrankes Kommunionkind auf Anfrage abgelehnt mit eben jener Begründung.

Kann natürlich sein, dass man bei Priestern Ausnahmen genehmigt

[Chrysologus]

Du sprichst wahrscheinlich Zöliakie an. Diese Krankheit war halt lange Zeit weitgehend unerkannt, erst in den letzten Jahren hat sich da viel getan.

Interessant ist auch die Tatsache, dass glutenfreie Hostien nicht in der Messe zugelassen sind. Begründung: die haben zuwenig wandelbare Inhaltsstoffe.

Irrtum, sind gegen Attest zugelassen.

Nach meinen Informationen wurde aber in der Diözese Würzburg die Verwendung glutenfreier Hostien für ein zöliakiekrankes Kommunionkind auf Anfrage abgelehnt mit eben jener Begründung.

Kann natürlich sein, dass man bei Priestern Ausnahmen genehmigt

 

 

Nach meiner Kenntnis werden auch bei Priestern keine Ausnahmen genehmigt. Auch, wenn es etwas rabulistisch wirkt, der Gesetzgeber ist sich der Tatsache bewußt, dass die üblicherweise verwendeten Hostien schon ziemlich am Rande dessen bewegen, was im Codex verlangt wird:

 

C. 924 § 2: Das Brot muss aus reinem Weizenmehl bereitet und noch frisch sein, so daß keine Gefahr der Verderbnis besteht.

 

Im Falle, dass ein Gläubiger an Zöliakie leidet, stellt sich gleichwohl die Frage nach glutenarmen oder glutenfreien Hostien. Zu dieser Frage hat der Präfekt der Glaubenskongregation ion zwei Schreiben 1995 Stellung genommen. Entscheidender Maßstab ist dabei die Frage weiterer Beimischungen. entfernt man das gesamte Gluten aus dem Mehr, dann kann man daraus kein Brot mehr backen, ohne Ersatzstoffe beizumischen, die das dann zusammenhalten. Deshalb sind glutenfreie Hosteien unzulässig, glutenarme und zusatzfreie aber zulässig.

 

Die Problematik der Glutenallergiker muss daher anders gelöst werden:

 

• Man kann allein unter der Gestalt des Weines kommunizieren.
  
• Ein Priester, der auch ein winziges Stück glutenarmer Hostie kommunizieren kann, kann die Eucharistie weder allein noch als Vorsteher einer Konzelebration feiern.
  
• Mit bischöflicher Erlaubnis darf ein solcher Priester an einer Konzelebration teilnehmen und dann nur unter der Gestalt des Weines kommunizieren.
  

Im übrigen sollen hochgradige Glutenallergiker erst gar nicht zur Weihe zugelassen werden.

[Petrus]

Schaut ihr auch Beckmann im Ersten? Kardinal Lehmann, Frau Knobloch, Herr di Lorenzo, Herr Seibert?

 

hab's mir angeschaut. Angenehme Runde. Gefreut hat mich, die Präsidentin und den Kardinal an einem Tisch sitzen zu sehen.

[Aussteiger]

Nach meiner Kenntnis werden auch bei Priestern keine Ausnahmen genehmigt. Auch, wenn es etwas rabulistisch wirkt, der Gesetzgeber ist sich der Tatsache bewußt, dass die üblicherweise verwendeten Hostien schon ziemlich am Rande dessen bewegen, was im Codex verlangt wird:

 

C. 924 § 2: Das Brot muss aus reinem Weizenmehl bereitet und noch frisch sein, so daß keine Gefahr der Verderbnis besteht.

 

Im Falle, dass ein Gläubiger an Zöliakie leidet, stellt sich gleichwohl die Frage nach glutenarmen oder glutenfreien Hostien. Zu dieser Frage hat der Präfekt der Glaubenskongregation ion zwei Schreiben 1995 Stellung genommen. Entscheidender Maßstab ist dabei die Frage weiterer Beimischungen. entfernt man das gesamte Gluten aus dem Mehr, dann kann man daraus kein Brot mehr backen, ohne Ersatzstoffe beizumischen, die das dann zusammenhalten. Deshalb sind glutenfreie Hosteien unzulässig, glutenarme und zusatzfreie aber zulässig.

 

Die Problematik der Glutenallergiker muss daher anders gelöst werden:

 

• Man kann allein unter der Gestalt des Weines kommunizieren.
  
• Ein Priester, der auch ein winziges Stück glutenarmer Hostie kommunizieren kann, kann die Eucharistie weder allein noch als Vorsteher einer Konzelebration feiern.
  
• Mit bischöflicher Erlaubnis darf ein solcher Priester an einer Konzelebration teilnehmen und dann nur unter der Gestalt des Weines kommunizieren.
  

Im übrigen sollen hochgradige Glutenallergiker erst gar nicht zur Weihe zugelassen werden.

 

Und wieder mal: das Gesetz ist wichtiger als der Mensch, der vom Gesetz betroffen ist.

Warum muss es denn reines Weizenmehl sein? Wo liegt die (biblische) Begründung? In meinen Augen grenzt das eher an Willkür. (Vor allem wenn man bedenkt, dass Traubensaft sehr wohl erlaubt ist. Müssten dann nicht auch die (Ex-)Alkoholiker ausgeschlossen werden?)

[Petrus]

Nachdem Williamson offenbar durch ist, scheint sich die Presse endlich auch mit den anderen kruden Ansichten der Piusbruderschaft zu beschäftigen: Die Zeit über einen Bericht bei Report Mainz

das ist wohl nicht der richtige Link.

 

vermutlich meintest Du diesen Link: http://www.zeit.de/news/artikel/2009/02/09/2727105.xml

[fmchay]

Nachdem Williamson offenbar durch ist, scheint sich die Presse endlich auch mit den anderen kruden Ansichten der Piusbruderschaft zu beschäftigen: Die Zeit über einen Bericht bei Report Mainz

das ist wohl nicht der richtige Link.

 

vermutlich meintest Du diesen Link: http://www.zeit.de/news/artikel/2009/02/09/2727105.xml

Danke, habe es auch gerade bemerkt....

[Julius]

Und hier das Video (10 min) aus REPORT Mainz.

[fmchay]

Julius war schneller

bearbeitet 10. Februar 2009 von fmchay

[Chrysologus]

Und wieder mal: das Gesetz ist wichtiger als der Mensch, der vom Gesetz betroffen ist.

Warum muss es denn reines Weizenmehl sein? Wo liegt die (biblische) Begründung? In meinen Augen grenzt das eher an Willkür. (Vor allem wenn man bedenkt, dass Traubensaft sehr wohl erlaubt ist. Müssten dann nicht auch die (Ex-)Alkoholiker ausgeschlossen werden?)

 

Anderes Mehl zu verwenden führt nicht zu Ungültigkeit - es gab mal solche Bestrebungen im Vatikan (ich vermute, das ging nach dem Motto: das beste und edelste ist gerade gut genug), aber die Neutestamentler haben mit Recht darauf hingewiesen, dass Jesus vermutlich kein reines Weizenmehlbrot verwandte, und das letzte Abendmahl sollte man doch bitte nicht im nachhinein für nichtig erklären....

 

Traubensaft ist nur in Ausnahmen zulässig - er darf aber nicht wesentlich verändert sein, das ist die Bedingung.

 

Worum geht es bei dieser Regelung?

 

Historisch erweisbar ist, dass schon die erste Christengeneration am Brechen des Brotes und am Teilen des Weines festhielten. Also nicht allgemein ein gemeinsames Mahl - auch wenn das anfangs wohl dazu gehörte - sondern ganz dezidiert Brot und Wein. Deshalb betont die AEM auch, dass bevorzugt gebrochene Brotstücke verteilt werden sollen und nur in Ausnahmefällen gestanzte Oblaten Verwendung finden sollen. Und auch dann sollten einige Stücke des gebrochenen Brotes verteilt werden.

 

Es geht hier nicht um eine rabulistische Regelung um der Regelung willen, sondern um Treue zur Tradition. Mecky mag nun nicht ganz zu Unrecht einräumen, dass man sich an vielen Stellen davon entfernt habe, aber das sollte kein Grund sein , die letzten erhaltenen Bezüge zur frühen Kirche zur Disposition zu stellen - zumal infolge der bestehenden Regelungen ja niemand der Eucharistie entbehren muss. Die an Zöliakie erkrankten können den Kelch, die Alkoholiker können das Brot konsumieren. Aber es sollten Frucht der Erde bleiben und es sollte Frucht des Weinstocks sein, und nicht etwas dem sehr ähnliches. Denn das wäre dann wirklich reine Symbolik.

[Werner001]

aber die Neutestamentler haben mit Recht darauf hingewiesen, dass Jesus vermutlich kein reines Weizenmehlbrot verwandte, und das letzte Abendmahl sollte man doch bitte nicht im nachhinein für nichtig erklären....

Wobei das ja kein Hinderungsgrund wäre.

Nachdem auch schon die 10 Gebot umgeschrieben worden sind, kommt es darauf auch nicht mehr an.

 

Werner

[Petrus]

Und ich glaub, dass dabei nichts rauskommt. Der Aufsatz wurde 1995 auch in Communio (Nr. 24) veröffentlicht.

Nun, es geht darum, dass Ratzinger es zuließ, dass eine rechtsradikale Gruppe sich in einem Sammelband zur Verleumdung der demokratischen Revolution von 1848 mit einem demokratiekritischen Beitrag von ihm schmücken durfte.

Quelle:Kathpress

 

„Von den Herausgebern der Festschrift war offensichtlich kein Einvernehmen mit dem Kardinal gesucht worden"

 

"Der Aula-Verlag hatte allerdings anlässlich der Papstwahl, schon einmal verkündet, Ratzinger habe die Schrift „dem Verlag für den Abdruck zur Verfügung gestellt“. Laut Öllinger werde dieser Artikel des Papstes in der deutschen Neonazi-Szene gern verwendet: So habe Horst Mahler, ein inzwischen ins Neonazi-Lager gewechselter früherer deutsche RAF-Terrorist, just Ratzingers Artikel in einem Prozess gegen den deutschen Holocaust-Leugner Ernst Zündel breit als Rechtfertigung zitiert. "

 

http://www.oe24.at/welt/weltpolitik/Rechte...ikel_429339.ece

[UliWerner]

Und ich glaub, dass dabei nichts rauskommt. Der Aufsatz wurde 1995 auch in Communio (Nr. 24) veröffentlicht.

Nun, es geht darum, dass Ratzinger es zuließ, dass eine rechtsradikale Gruppe sich in einem Sammelband zur Verleumdung der demokratischen Revolution von 1848 mit einem demokratiekritischen Beitrag von ihm schmücken durfte.

Quelle:Kathpress

 

„Von den Herausgebern der Festschrift war offensichtlich kein Einvernehmen mit dem Kardinal gesucht worden"

 

"Der Aula-Verlag hatte allerdings anlässlich der Papstwahl, schon einmal verkündet, Ratzinger habe die Schrift „dem Verlag für den Abdruck zur Verfügung gestellt“. Laut Öllinger werde dieser Artikel des Papstes in der deutschen Neonazi-Szene gern verwendet: So habe Horst Mahler, ein inzwischen ins Neonazi-Lager gewechselter früherer deutsche RAF-Terrorist, just Ratzingers Artikel in einem Prozess gegen den deutschen Holocaust-Leugner Ernst Zündel breit als Rechtfertigung zitiert. "

 

http://www.oe24.at/welt/weltpolitik/Rechte...ikel_429339.ece

 

Ich rate in der Hinsicht zu Skepsis.

 

Es ist die bekannte Taktik der rechtsextremistischen Szene, sich zum scheinbaren Beleg dafür, dass man doch eigentlich "mainstream"-Gedankengut vertrete, auf alle möglichen und unmöglichen Gewährsleute zu berufen und sie völlig willkürlich zu zitieren. Das besagt zunächst einmal nichts über die derart Zitierten.

 

Um irgendeine Bewertung dieses Artikels abgeben zu können, müsste man ihn kennen. Dass Herr Ratzinger gegenüber der liberalen Demokratie eine eher reservierte Haltung einnimmt, muss man ihm wohl zubilligen, denn sonst wäre er wohl nicht Ratzinger. Eine demokratiekritische Aussage, wie sie hier zitiert worden ist, reicht mir noch nicht, um ihn wirklich in das Umfeld von Rechtsextremisten zu rücken.

 

Dann bleibt übrig, dass er selbst, bzw. der Stab, über den er sicherlich auch 1998 schon als herausragende Person in Vatikan verfügte, anscheinend keine Einwände dagegen hatte, dass der Artikel in einem mehr als dubiosen Umfeld veröffentlicht wurde.

[Julius]

Dann bleibt übrig, dass er selbst, bzw. der Stab, über den er sicherlich auch 1998 schon als herausragende Person in Vatikan verfügte, anscheinend keine Einwände dagegen hatte, dass der Artikel in einem mehr als dubiosen Umfeld veröffentlicht wurde.

Oder dass in diesem Stab schon damals wer gepennt hat.

[h-a.mat]

Guck mal bei MK, Lk, Mt und 1 Kor unter "Einsetzungsbericht". Zieh die die Didache heran. Studiere die Überlieferung. Ansonsten: Alkoholismushysterie ist biblisch nicht wirklich belegt.

 

Die Kirche versteht den Einsetzungsbericht zunächst als Rubrik. Nicht das Sprechen der Worte allein ist gefordert, sondern das Vollziehen dessen, was Jesus getan hat: "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" Beim aufmerksamen Lesen kann man dabei das Wort "Wein" entdecken. Das dürfte ziemlich eindeutig sein.

 

Ich verstehe immer noch nicht! Wenn Jesus bei der Wahl der Speise und des Getränks, über er die Konsekrationsworte spricht, situationsuntypische Speisen und Getränke hergenommen hätte, könnte man eher daraus schließen, dass er damit festlegen wollte, dass nur diese Speise und dieses Getränk bei einem Gedenkmahl zu verwenden sind. Aber das ist explizit nicht geschehen. Wie Du dann zu Deiner ursprünlichen Schlussfolgerung kommst, dass anderes als Bot und Wein von Jesus nicht zugelassen worden sind, muss einem unverbildeten Hirn rätselhaft bleiben.

[Sokrates]

Um irgendeine Bewertung dieses Artikels abgeben zu können, müsste man ihn kennen.

Falls es Dich interessiert: In diesem Buch ist er veröffentlicht (mir persönlich ist es das Geld nicht wert).

 

Hier eine wohlmeinende Rezension.

[Julius]

... So habe Horst Mahler, ...

 

Das will nicht viel heissen, der zitiert viel, was ihm (auch nur scheinbar) gelegen kommt. Derzeit steht er in Potsdam vor Gericht und hat dort anscheinend heute sein Schlusswort verlesen:

 

Kleinere Highlights waren Mahlers lobende Erwähnung von Richard Williamson, holocaustleugnender Bischof der Priesterbruderschaft St. Pius X., der sich im Geiste neben ihn auf die Anklagebank gesetzt habe und die Erwähnung des gefälschten Gründungsdokuments der Alliance Israélite Universelle, das der Angeklagte dem Gericht als ein authentisches Werk unterzujubeln versuchte.

 

Quelle

 

Dieselbe Quelle zum Nachdruck des Ratzinger-Artikels in einer rechtsextremen Publikation:

Rudolf Voderholzer, Leiter des Ratzinger-Archivs “Institut Papst Benedikt XVI.” in Regensburg, wies auf Anfrage darauf hin, dass ein Autor “relativ machtlos” gegenüber nicht autorisierten Wiederabdrucken sei.

- Aber keiner weiss im Augenblick, wie es damit zugegangen ist.

[Cejazar]

Deswegen ist eine Wendung nach Osten bei der Feier der Eucharistie nicht notwendig, da Christus in der Mitte der Gemeinde ist und nicht in einem Bild und schon gar nicht an die Ostwand geklebt

 

Wir versammeln uns um Christus und nicht um den Priester.

 

Natürlich klebt Christus nicht an der Wand, deshalb schaut und versammelt sich die Gemeinde auch bei der Ostung in Richtung des Altares.

 

Kann schon sein, dass da die Traditionalisten aufheulen, weil der Priester nicht mehr die One-man-show darstellt. Die hat er nur notgedrungen im Laufe der Jahrhundert bekommen, weil sich im tridentinischen Ritus die Leute nicht mehr auskannten.

 

Scheinbar hat der Glaube aber trotz des tridentinischen Ritus 400 Jahre überlebt.

bearbeitet 10. Februar 2009 von Cejazar

[rince]

wenn man lange genug nach Osten geht, kommt man im Westen wieder an. Warum also nicht nach Westen schauen?

[Flo77]

wenn man lange genug nach Osten geht, kommt man im Westen wieder an. Warum also nicht nach Westen schauen?

Weil man (rein optisch) der Sonne hinterherläuft und nicht ihr entgegen.

[Cejazar]

wenn man lange genug nach Osten geht, kommt man im Westen wieder an. Warum also nicht nach Westen schauen?

 

Und wenn man links abbiegt kommt man im Norden an.

 

Es geht ja bei der Ostung um die Aufgehende Sonne. Das Volk Gottes soll symbolisch dem auferstandenen Christus - der aufgehenden Sonne entgegen gehen. In gotischen Kirchen ist dieser Gedanke m. E. besser verwirklicht, als im Barockkirchen.

 

Meinetwegen kann eine Kirche prinzipiell auch nach Westsüdwest ausgerichtet sein. Es gibt ja auch genug Kirchen, die nicht geostet sind (Unter anderem der Petersdom). Es wird aber seltsamerweise manchmal gerne unterstellt, dass die Leute in geosteten Kirchen grundsätzlich keine Ahnung haben und so supide sind und die Wand anbeten.

bearbeitet 10. Februar 2009 von Cejazar

[Werner001]

wenn man lange genug nach Osten geht, kommt man im Westen wieder an. Warum also nicht nach Westen schauen?

 

Und wenn man links abbiegt kommt man im Norden an.

 

Es geht ja bei der Ostung um die Aufgehende Sonne. Das Volk Gottes soll symbolisch dem auferstandenen Christus - der aufgehenden Sonne entgegen gehen. In gotischen Kirchen ist dieser Gedanke m. E. besser verwirklicht, als im Barockkirchen.

 

Meinetwegen kann eine Kirche prinzipiell auch nach Westsüdwest ausgerichtet sein. Es gibt ja auch genug Kirchen, die nicht geostet sind (Unter anderem der Petersdom). Es wird aber seltsamerweise manchmal gerne unterstellt, dass die Leute in geosteten Kirchen grundsätzlich keine Ahnung haben und so supide sind und die Wand anbeten.

Bei der Ostungsgeschichte fällt mir immer der Himmelfahrtsbericht aus der Apostelgeschichte ein. "Ihr Männer von Galiläa, was steht iht da und seht zum Himmel?"

 

Werner

[pmn]

wenn man lange genug nach Osten geht, kommt man im Westen wieder an. Warum also nicht nach Westen schauen?

 

Und wenn man links abbiegt kommt man im Norden an.

 

Es geht ja bei der Ostung um die Aufgehende Sonne. Das Volk Gottes soll symbolisch dem auferstandenen Christus - der aufgehenden Sonne entgegen gehen. In gotischen Kirchen ist dieser Gedanke m. E. besser verwirklicht, als im Barockkirchen.

 

Meinetwegen kann eine Kirche prinzipiell auch nach Westsüdwest ausgerichtet sein. Es gibt ja auch genug Kirchen, die nicht geostet sind (Unter anderem der Petersdom). Es wird aber seltsamerweise manchmal gerne unterstellt, dass die Leute in geosteten Kirchen grundsätzlich keine Ahnung haben und so supide sind und die Wand anbeten.

 

Hihi: Petersdom:

Also ich sehe da schon eine gewisse WO-Ausrichtung. ;-)))

http://maps.google.de/maps?ll=41.902222,12...02222,12.453333

 

gruss

peter

 

PS: Nur am Rande:

Und wenn der Zeiger, auch Obelisk genannt, der Sonnenuhr auf dem Petersplatz,

seinen langen Schatten wirft in Richtung Petrusgrab, geht die Sonne auf.

Wie wäre es mit einem Buch: "Der Obelisk-Code." ;-))

bearbeitet 10. Februar 2009 von pmn

[Mecky]

Ich finde die Ostung der Kirchen ein schönes Symbol - auch wenn es womöglich mit dem römischen Sonnenkult zusammenhängt. Die spinnen doch nicht, die Römer. Die haben sich wohl auch was dabei gedacht - was Archaisches, das Gefühl, einen Sonnenaufgang zu erleben. Ist doch was. (Wenn auch erst mal nicht genuin christlich).

 

Schlimm finde ich dann nur wieder die Ideologisierung. Ostung ist ein Element. Und wenn es sich machen lässt, dann sollte man diesem Element seinen Wert zumessen - und es möglichst auch kultivieren (z.B. durch ein schönes bemaltes Fenster oder eine Rosette, durch die dann das Morgenlicht auch seine Wirkung ins Innere der Kirche transportieren kann).

 

Spätestens beim Naserümpfen über nichtgeostete Kirchen sind bereits ein Zeichen von Ideologisierung. Jesus ist uns im Osten nicht gegenwärtiger, als im Norden, Süden oder Western.

bearbeitet 10. Februar 2009 von Mecky

[rince]

wenn man lange genug nach Osten geht, kommt man im Westen wieder an. Warum also nicht nach Westen schauen?

 

Und wenn man links abbiegt kommt man im Norden an.

 

Es geht ja bei der Ostung um die Aufgehende Sonne. Das Volk Gottes soll symbolisch dem auferstandenen Christus - der aufgehenden Sonne entgegen gehen.

Seit ihr Christen oder Anhänger von Ra?