Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[helmut]

Du sprichst wahrscheinlich Zöliakie an. Diese Krankheit war halt lange Zeit weitgehend unerkannt, erst in den letzten Jahren hat sich da viel getan.

Interessant ist auch die Tatsache, dass glutenfreie Hostien nicht in der Messe zugelassen sind. Begründung: die haben zuwenig wandelbare Inhaltsstoffe.

Irrtum, sind gegen Attest zugelassen.

Dieser Schwachsinn reicht mir endgültig. ich bin endgültig innerlich weit weg von der Amtskirche.

Worin genau besteht der "Schwachsinn", der dich so weit weg getrieben hat?

vielleicht "zuwenig wandelbare Inhaltsstoffe".

[Abigail]

Aber es gibt doch glutenfreies Brot, das ist halt aus Reis- und Maismehl gebacken. Das geht nicht so schön auf, aber Luftlöcher findet man in dem meisten Hostien auch vergebens. Dem einen Kommunionkind statt Brot Wein anzubieten, ist schon sehr merkwürdig, deutlich merkwürdiger als wenn einer den Wein ablehnt, wiel er Alki ist.

 

Brot ist Brot, ob nun Weizen oder Mais. Und es bleibt erst recht Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit.

Was ist eigentlich in Mittelamerika, dürfen die auch kein Maisbrot nehmen?

 

Dürfen sie nicht - es muss Getreide sein. Was spricht im Bedarfsfall gegen Wein bei einem Kind - mehr Alk als in 'ner braunen Banane ist in 'nem winzigen Schluck Messwein auch nicht.

 

Es geht mir darum, wie es bei den Kindern ankommt. Bei uns läuft die Erstkommunion nur über Brot. Einem Kind eine Sonderrolle zu geben ist einfach unnötig.

 

Menschen die Hostie beim Abendmahl vorzuenthalten indem man über die Wandelbarkeit von Weizen im Gegensatz zum Reis redet ist der pure Wahnsinn.

Kannte Jesus Reis? Keine Ahnung. Kannte er Mais? Nein. Kannte er unseren Weizen? Sicher nicht. Benutzen wir deswegen die alten Sorten, Dinkel und das wie hieß es noch? Nein, tun wir nicht, weil wir das Abendmahl Jesu in seinem Gedenken begehen und nicht ungefragt kopieren.

 

Wird eine Hostie unrein/unheilig/unwandelbar wenn man mehr Backtriebmittel beim Backen braucht?

 

Ich sehe und schmecke in der Hostie keinerlei Übereinstimmung mit meinem täglichen Brot, obwohl das eindeutig leckerer wäre, aber darum geht es ja nicht, oder?

[Cejazar]

Lieber Cejazar

Dein Zitat:

"Am Altar an der Kathedra Petri wurde früher Richtung Westen zelebriert."

 

Woher weißt Du das?

 

gruss

und neugierig

peter

 

 

PS:

War dieser Tisch Jesu Christi nicht mehr umgängig mit Weihrauch?

 

 

 

Und um zum Thema zurückzukommen;

Nur eine Richtung am Altar gemäß der Sekte "Pius-Brüder"?

 

Ich hatte mal ein altes Bild gesehen, wo der Altar fest mit der Cathedra Petri verbunden ist. Ich kann es aber leider nicht mehr finden. Und da die ganz im Westteil der Kirche liegt, war da nur eine Zelebration gen Westen möglich.

 

Edit: Hier ist eins: Klick mich! Oder hier!

bearbeitet 10. Februar 2009 von Cejazar

[pmn]

Diese Methode,

einen "kleinen Altar" an die Wände in einer Kirche hinzustellen,

ja, das gibt es in vielen Kirchen.

(Gott Vater spricht mit Jesus Christus und dem Heiligen Geist aus allen Richtungen.)

 

 

Deine Behauptung und These:

"Am Altar an der Kathedra Petri wurde früher Richtung Westen zelebriert."

kann also nicht zementiert werden durch Dich?

 

gruss

peter

 

 

PS:

Wobei, ich muss zugeben, ich hatte gelesen aus:

"Am Altar an der Kathedra Petri wurde früher Richtung Westen zelebriert."

 

:Am Hauptaltar, über dem Petrusgrab, wurde früher nur Richtung Westen die Messe gelesen.

 

Na gut. Ich hab wiederwas gelernt über Obelisken. ;-)))

bearbeitet 10. Februar 2009 von pmn

[Petrus]

Kannte Jesus Reis? Keine Ahnung. Kannte er Mais? Nein. Kannte er unseren Weizen? Sicher nicht. Benutzen wir deswegen die alten Sorten, Dinkel und das wie hieß es noch? Nein, tun wir nicht, weil wir das Abendmahl Jesu in seinem Gedenken begehen und nicht ungefragt kopieren.

Du hast recht. Problem bei der Sache: Wo die Grenzen ziehen? Die momentanen Grenzen sind sehr eng. Und zu behaupten, Hostien ohne Weizenanteil könnten nicht gewandelt werden, ist einfach nur lächerlich.

 

Wenn's allerdings gar keine Grenzen mehr gibt, landen wir bei so Sachen wie dem sog. "Feierabendmahl", wo' s dann halt Brot, Käse, Obst und Traubensaft gibt.

 

und: natürlich zieht nicht Jesus die Grenze (sonst bräuchten wir wirklich Gerstenbrotfladen mit Steinchen drin), sondern die Kirche.

[Abigail]

Kannte Jesus Reis? Keine Ahnung. Kannte er Mais? Nein. Kannte er unseren Weizen? Sicher nicht. Benutzen wir deswegen die alten Sorten, Dinkel und das wie hieß es noch? Nein, tun wir nicht, weil wir das Abendmahl Jesu in seinem Gedenken begehen und nicht ungefragt kopieren.

Du hast recht. Problem bei der Sache: Wo die Grenzen ziehen? Die momentanen Grenzen sind sehr eng. Und zu behaupten, Hostien ohne Weizenanteil könnten nicht gewandelt werden, ist einfach nur lächerlich.

 

Wenn's allerdings gar keine Grenzen mehr gibt, landen wir bei so Sachen wie dem sog. "Feierabendmahl", wo' s dann halt Brot, Käse, Obst und Traubensaft gibt.

 

und: natürlich zieht nicht Jesus die Grenze (sonst bräuchten wir wirklich Gerstenbrotfladen mit Steinchen drin), sondern die Kirche.

 

Hier ging es nicht um gestalterische Freiheit. Hier ging es nicht darum, ob man statt Brot nicht auch die übriggebliebene Pizza vom Vorabend nehmen kann.

 

Hier ging es darum es kranken Menschen, mit einer starken Unverträglichkeit in Bezug auf Gluten, zu ermöglichen normal wie alle anderen auch an der Kommunion teilzunehmen.

 

Und da sollte nicht die Kirche in Rom drüber entscheiden sondern der Priester vor Ort, vielleicht in Absprache mit dem Bäcker und dem Arzt vor Ort. Der (also der Priester) wurde geweiht, der sollte wissen was er tut, er sollte die Grenzen kennen, dafür wurde er ausgebildet. Dafür wurde er geweiht.

[Petrus]

Hier ging es darum es kranken Menschen, mit einer starken Unverträglichkeit in Bezug auf Gluten, zu ermöglichen normal wie alle anderen auch an der Kommunion teilzunehmen.

 

Und da sollte nicht die Kirche in Rom drüber entscheiden sondern der Priester vor Ort, vielleicht in Absprache mit dem Bäcker und dem Arzt vor Ort. Der (also der Priester) wurde geweiht, der sollte wissen was er tut, er sollte die Grenzen kennen, dafür wurde er ausgebildet. Dafür wurde er geweiht.

da gebe ich Dir recht.

[Hedda]

Und hier das Video (10 min) aus REPORT Mainz.

Der Mann ist doch völlig Gaga

 

Der Mensch ist nicht völlig gaga. Es ist ein Mensch, der das was die Kirche vor noch wenigen Jahrzehnten lehrte ernst genommen hat. Es heute noch immer ernst nimmt. Er ist damit heute noch die Kirche von gestern.

 

"Gestern" noch hat die Kirche das, was er hier im Interview vertritt als Wahrheit gepredigt. Wahrheit kann sich aber nicht ändern. Was also, wenn die Kirche heute andere Wahrheiten vertritt als er einst lernte? Er hat sich entschieden, den harten Weg des Verteidigens der alten Wahrheit zu beschreiten, denn was einmal als Wahrheit erkannt wurde, ist für immer fixiert und kann nicht mehr geändert werden. Er ist ein aufrechter Mann, der sich nicht von den heutigem Wischiwaschi der Kirche beirren lässt.

 

Früher hat die Kirche als alleinige Vertreterin der Wahrheit diese verkündet. Heute ist es seine Pflicht diese Wahrheit zu bewahren, bis das die Kirche sich von ihren Irrtümern bekehrt.

 

Ursache solch verkorksten Denkens ist die RKK selbst. Und wer heute die "Wahrheiten" der Kirche gegen jeden Zeitgeist und jede Vernunft vertritt, macht den gleichen Fehler die die Piusse. Nur nicht so konsequent. Und vielleicht auf einem etwas moderneren Niveau.

[Julius]

Hier noch ein Kommentar des Genfer Jesuiten Pierre Emonet:

 

http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&...d&ki=191720

 

Und Fellay äussert sich gegenüber SPIEGEL online (dabei kriegen die deutschen Bischöfe ganz schön Fett weg):

 

"Die deutschen Bischöfe fordern von uns, ihre Konzepte anzuerkennen. Gleichzeitig laufen ihnen die Gläubigen weg, und sie haben keinen Nachwuchs. Wir haben unsere Konzepte und viele junge Familien. Bäume erkennt man an Früchten."

bearbeitet 10. Februar 2009 von Julius

[Chrysologus]

Kannte Jesus Reis? Keine Ahnung. Kannte er Mais? Nein. Kannte er unseren Weizen? Sicher nicht. Benutzen wir deswegen die alten Sorten, Dinkel und das wie hieß es noch? Nein, tun wir nicht, weil wir das Abendmahl Jesu in seinem Gedenken begehen und nicht ungefragt kopieren.

Du hast recht. Problem bei der Sache: Wo die Grenzen ziehen? Die momentanen Grenzen sind sehr eng. Und zu behaupten, Hostien ohne Weizenanteil könnten nicht gewandelt werden, ist einfach nur lächerlich.

 

Wenn's allerdings gar keine Grenzen mehr gibt, landen wir bei so Sachen wie dem sog. "Feierabendmahl", wo' s dann halt Brot, Käse, Obst und Traubensaft gibt.

 

und: natürlich zieht nicht Jesus die Grenze (sonst bräuchten wir wirklich Gerstenbrotfladen mit Steinchen drin), sondern die Kirche.

 

Es geht sicherlich nicht - soweit ich das erkennen kann, ich weiß ja auch nur um das Endergebnis solcher Überlegensprozesse - um "wandelbare Anteile". Jesus hat mit ziemlicher Sicherheit Gerstenfladen verwendet, das kann also schon mal nicht verkehrt sein, soviel ist sicher.

 

Die Kirchen des Ostens verwenden nach meiner Beobachtung Brot mit Triebmitteln, die lateinische Kirche in der Regel Brot ohne Triebmittel - dies kann also auch kein Gültigkeitskriterium sein.

 

Es geht um eher diziplinäre Fragen - man muss irgendwo die Grenze ziehen, und die wirkt dann zunächst immer ein wenig künstlich. Ich denke, aus Treue zur Tradition ist die Grenze sicher dort erreicht, wo an Stelle von Brot und Wein vollkommen andere Materien verwendet werden sollen (Reis, Bier, Fish'n'chips...), weil dann gar kein Bezug zum Einsetzungsbericht mehr erkennbar wäre. Auch wenn das bei der Inkulturation zu Problemen führt - dem Franzosen sind Wein und Brot näher als dem Inuit, in dessen Sprache es angeblich nicht mal ein Wort für Brot gab. Es mag sein, dass man die Grenzen zu eng gezogen hat - ich kann kein theologisches Problem bei einer aus Reismehl oder aus Maismehl hergestellten Brothostie erkennen, solange sie denn als Brot erkennbar bleiben. Aber die rechtlichen Grenzen der Erlaubtheit sind enger, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Ob das aber sinnvoller Weise zu pappsüßem Weißwein (wird nicht so schnell sauer in der Flasche und macht keine Rotweinflecken auf die Altarwäsche) und papierdünnen Oblaten (gottlob fast verschwunden) führen muss, darf eben so gut bezweifelt werden.

 

Aber auch das Kind mit einer schweren Glutenunverträglichkeit wird ein wenig separiert, wenn es eine "besondere" Hostie bekommt - und auch die muss man erst einmal auftreiben, Reiswaffeln kommen eher nicht in Frage. In den allermeisten Fällen wird man mit einer kleinen glutenarmen Hostie durchaus hinkommen.

[wolfgang E.]

Kannte Jesus Reis? Keine Ahnung. Kannte er Mais? Nein. Kannte er unseren Weizen? Sicher nicht. Benutzen wir deswegen die alten Sorten, Dinkel und das wie hieß es noch? Nein, tun wir nicht, weil wir das Abendmahl Jesu in seinem Gedenken begehen und nicht ungefragt kopieren.

Du hast recht. Problem bei der Sache: Wo die Grenzen ziehen? Die momentanen Grenzen sind sehr eng. Und zu behaupten, Hostien ohne Weizenanteil könnten nicht gewandelt werden, ist einfach nur lächerlich.

 

Wenn's allerdings gar keine Grenzen mehr gibt, landen wir bei so Sachen wie dem sog. "Feierabendmahl", wo' s dann halt Brot, Käse, Obst und Traubensaft gibt.

 

und: natürlich zieht nicht Jesus die Grenze (sonst bräuchten wir wirklich Gerstenbrotfladen mit Steinchen drin), sondern die Kirche.

 

Es geht sicherlich nicht - soweit ich das erkennen kann, ich weiß ja auch nur um das Endergebnis solcher Überlegensprozesse - um "wandelbare Anteile". Jesus hat mit ziemlicher Sicherheit Gerstenfladen verwendet, das kann also schon mal nicht verkehrt sein, soviel ist sicher.

 

Die Kirchen des Ostens verwenden nach meiner Beobachtung Brot mit Triebmitteln, die lateinische Kirche in der Regel Brot ohne Triebmittel - dies kann also auch kein Gültigkeitskriterium sein.

 

Es geht um eher diziplinäre Fragen - man muss irgendwo die Grenze ziehen, und die wirkt dann zunächst immer ein wenig künstlich. Ich denke, aus Treue zur Tradition ist die Grenze sicher dort erreicht, wo an Stelle von Brot und Wein vollkommen andere Materien verwendet werden sollen (Reis, Bier, Fish'n'chips...), weil dann gar kein Bezug zum Einsetzungsbericht mehr erkennbar wäre. Auch wenn das bei der Inkulturation zu Problemen führt - dem Franzosen sind Wein und Brot näher als dem Inuit, in dessen Sprache es angeblich nicht mal ein Wort für Brot gab. Es mag sein, dass man die Grenzen zu eng gezogen hat - ich kann kein theologisches Problem bei einer aus Reismehl oder aus Maismehl hergestellten Brothostie erkennen, solange sie denn als Brot erkennbar bleiben. Aber die rechtlichen Grenzen der Erlaubtheit sind enger, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Ob das aber sinnvoller Weise zu pappsüßem Weißwein (wird nicht so schnell sauer in der Flasche und macht keine Rotweinflecken auf die Altarwäsche) und papierdünnen Oblaten (gottlob fast verschwunden) führen muss, darf eben so gut bezweifelt werden.

 

Aber auch das Kind mit einer schweren Glutenunverträglichkeit wird ein wenig separiert, wenn es eine "besondere" Hostie bekommt - und auch die muss man erst einmal auftreiben, Reiswaffeln kommen eher nicht in Frage. In den allermeisten Fällen wird man mit einer kleinen glutenarmen Hostie durchaus hinkommen.

 

Das Hauptproblem ist, dass niemand in diesem verknöcherten selbstverliebten Apparat erkennt, wie nahe man mit dieser Regelungswut, der Lächerlichkeit ist

[Werner001]

Hier noch ein Kommentar des Genfer Jesuiten Pierre Emonet:

 

http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&...d&ki=191720

 

Und Fellay äussert sich gegenüber SPIEGEL online (dabei kriegen die deutschen Bischöfe ganz schön Fett weg):

 

"Die deutschen Bischöfe fordern von uns, ihre Konzepte anzuerkennen. Gleichzeitig laufen ihnen die Gläubigen weg, und sie haben keinen Nachwuchs. Wir haben unsere Konzepte und viele junge Familien. Bäume erkennt man an Früchten."

Das ist natürlich Blödsinn.

Man darf ja nicht die Piuskapelle mit der Pfarrkirche nebenan vergleichen, sondern muss die Piuskapelle mit der Summe aller Pfarrkirchen im Einzugsbereich der Piuskapelle vergleichen.

Und gegen die Zahl der Gläubigen (auch jungen Familien), die da zusammenkommt, macht sich das winzige Häuflein der Piusanhänger doch eher mickerig.

 

Werner

[blattlicht]

Hier noch ein Kommentar des Genfer Jesuiten Pierre Emonet:

 

http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&...d&ki=191720

 

Und Fellay äussert sich gegenüber SPIEGEL online (dabei kriegen die deutschen Bischöfe ganz schön Fett weg):

 

"Die deutschen Bischöfe fordern von uns, ihre Konzepte anzuerkennen. Gleichzeitig laufen ihnen die Gläubigen weg, und sie haben keinen Nachwuchs. Wir haben unsere Konzepte und viele junge Familien. Bäume erkennt man an Früchten."

Das ist natürlich Blödsinn.

Man darf ja nicht die Piuskapelle mit der Pfarrkirche nebenan vergleichen, sondern muss die Piuskapelle mit der Summe aller Pfarrkirchen im Einzugsbereich der Piuskapelle vergleichen.

Und gegen die Zahl der Gläubigen (auch jungen Familien), die da zusammenkommt, macht sich das winzige Häuflein der Piusanhänger doch eher mickerig.

 

Werner

 

Naja, wenn man sich die Paradevideos/Bilder bei der Bruderschaft ansieht, dann sind deren Kirchen auch nicht voller als bei uns.

[Julius]

Das ist natürlich Blödsinn.

Man darf ja nicht die Piuskapelle mit der Pfarrkirche nebenan vergleichen, sondern muss die Piuskapelle mit der Summe aller Pfarrkirchen im Einzugsbereich der Piuskapelle vergleichen.

Und gegen die Zahl der Gläubigen (auch jungen Familien), die da zusammenkommt, macht sich das winzige Häuflein der Piusanhänger doch eher mickerig.

 

Klar ist das Blödsinn. Aber wenn man nur so mal hinschaut, ohne sich klarzumachen, dass die Leute teilweise von sehr weit mit Kind und Kegel angefahren kommen, fällt tatsächlich ein großer Anteil von jungen Leuten unter den Pius-Messbesuchern am Sonntag auf. Bei den Petrusbrüdern, die in Feuerbach fast um die Ecke sitzen, übrigens auch. Und sie machen schon was her und haben dem Auge (und dem entsprechend geeichten Ohr) was zu bieten, die Piusse (von Schmidberger mal abgesehen):

http://www.fsspx.info/media/Flash/FSSPX/in..._prozession.jpg

[wolfgang E.]

Hier noch ein Kommentar des Genfer Jesuiten Pierre Emonet:

 

http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&...d&ki=191720

 

Und Fellay äussert sich gegenüber SPIEGEL online (dabei kriegen die deutschen Bischöfe ganz schön Fett weg):

 

"Die deutschen Bischöfe fordern von uns, ihre Konzepte anzuerkennen. Gleichzeitig laufen ihnen die Gläubigen weg, und sie haben keinen Nachwuchs. Wir haben unsere Konzepte und viele junge Familien. Bäume erkennt man an Früchten."

Das ist natürlich Blödsinn.

Man darf ja nicht die Piuskapelle mit der Pfarrkirche nebenan vergleichen, sondern muss die Piuskapelle mit der Summe aller Pfarrkirchen im Einzugsbereich der Piuskapelle vergleichen.

Und gegen die Zahl der Gläubigen (auch jungen Familien), die da zusammenkommt, macht sich das winzige Häuflein der Piusanhänger doch eher mickerig.

 

Werner

 

Genau so ist es. In der Piuskapelle meiner Geimatstadt feiern maximal 60 Personen die hl Messe mit.....die werden aber aus der ganzen Umgebung herangekarrt....

 

Allein in meiner Pfarrkirche feiern am Sonntag Vormittag in 2 Messen sicher an die 400 Personen Eucharistie.

[Long John Silver]

Aber es gibt doch glutenfreies Brot, das ist halt aus Reis- und Maismehl gebacken. Das geht nicht so schön auf, aber Luftlöcher findet man in dem meisten Hostien auch vergebens. Dem einen Kommunionkind statt Brot Wein anzubieten, ist schon sehr merkwürdig, deutlich merkwürdiger als wenn einer den Wein ablehnt, wiel er Alki ist.

 

Brot ist Brot, ob nun Weizen oder Mais. Und es bleibt erst recht Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit.

Was ist eigentlich in Mittelamerika, dürfen die auch kein Maisbrot nehmen?

 

Dürfen sie nicht - es muss Getreide sein. Was spricht im Bedarfsfall gegen Wein bei einem Kind - mehr Alk als in 'ner braunen Banane ist in 'nem winzigen Schluck Messwein auch nicht.

Mais ist Getreide. Weizen muss es sein.

 

Werner

 

Bei uns ist das Brot Weizen mit Maismehl. Fuer Leute mit Allergie gibt es extra gebackenes. (Wovon natuerlich alle anderen auch nehmen duerfen, wenn sie wollen).

 

Und im Becher ist

 

das

 

Beides recht lecker ...

bearbeitet 10. Februar 2009 von Long John Silver

[Edith1]

Hi Edith,

 

Seit dem 2.vatikanischen Konzil und der damit verbundenen moralischen Aussagen ist die rKK kein Gegner des Humanismus mehr. Es geht nicht um irgendeinen katholischen Skatclub, sondern um eine Neupositionierung, wenn die Piusse integriert werden. Das gibt es nicht zum Nulltarif, denn es gab ja auch für die Bruderschaft irgendwann einmal einen Grund mit dem damaligen Papst zu brechen.

 

Moralische Instanz und Duldung antisemitischen Gedankenguts sind seit dem Holocaust absolut inkompatible Positionen. Es gibt kaum etwas, was historisch besser (v.A. von den Tätern selber!) dokumentiert ist, als die Vernichtung der europäischen Juden und daher stellt sich bei jeder Äusserung zur Shoah nur die Frage nach dem Zweck dieser Äusserung.

 

Im Fall der Piusse ist das eine Form des Glaubens, die aus einer Zeit stammt, als Antisemitismus und moralische Instanz noch völlig kompatibel waren und u.A. damit hat das 2.VK aufgeräumt und genau das mussten die Piusse nicht an den Nagel hängen, bevor sie die ausgebreiteten Arme vorfanden.

 

Das ist keine mangelhafte Kommunikation, sondern im besten Fall eine krasse Fehlentscheidung. In etwa zu vergleichen mit dem politischen Vorschlag die DVU in die CDU zu integrieren. Da kann ein PR-Berater auch nicht mehr helfen.

 

Gruss, Martin

 

 

Wir reden heftig aneinander vorbei!

Ich stimme Dir nämlich in fast allem zu.

Allerdings ging es bei den meisten Piussen bisher "nur" um Antijudaismus, nicht um Antisemitismus (zum Unterschied vom Williamson)

 

Offenbar wollte man das mit der Karfreitagsfürbitte ja in den Griff bekommen.

Ich bin gegen diese Fürbitte, damit da kein Missverständnis aufkommt!

Aber das könnte man gerade noch hinbiegen. Man bittet Gott, dass auch Juden Christus als Erlöser erkennen.

Damit muss noch keine Missionierung über dieses Gebet hinaus verbunden sein.

Im Gegenzug hätte man aber erzwingen müssen, dass die Position der Piusse zu diesem Thema ohne Wenn und Aber fällt. (Das gilt natürlich auch für alle anderen Religionen!).

Und für die Gottesmord etc. Positionen, die sie bisher vertreten haben, sollen sie auch gleich um Verzeihung bitten (und zwar nicht den Papst, nur damit das auch klar ist!)

 

Also keine "Interpretationen" von Vat II und "Gespräche" über die Nostra Aetate zum Thema, sondern "Ihr habt eure Fürbitte. Das war es, und mehr wird es nie mehr sein."

 

Der Williamson ist dabei überhaupt kein Thema, wer die "Auschwitz-Lüge" verbreitet, den serviert man sofort und unwiderruflich ab.

Der braucht nichts zu widerrufen, der wird 3. Hilfskaplan und schlichtet Archivakten mit Bußschweigen für die nächsten drei Dezennien.

Wenn er stattdessen gehen und seine Privatkirche aufmachen will, bitte schön.

 

Und dann kann man den ganzen Retro-Kurs, den der Papst offensichtlich will, schön gemütlich in Schlangelinien fahren.

Dass das auch etwas gekostet hätte, ist klar. Einige Abstriche bei den Piussen, dafür drei Bischofsämter und die Möglichkeit peu á peu einiges umzusetzen, was sie wollen. Teils heimlich, still und leise, teils ganz offiziell.

Die pöhsen Modernisierer werden dann so mit Abwehr der Piusse beschäftigt sein, dass sie keine Zeit, keine Kraft und keine Möglichkeit haben, einen Schritt vor zu erzielen. Die werden froh sein, wenn sie hin und wieder ein Schrittchen zurück verhindern können.

 

Ich bin die Letzte, die sich dieses Szenario wünscht, und so gesehen bin ich ja froh, dass die so unfähig sind, wie sie sind. Ich verstehe nur nicht, warum diejenigen, die es wünschen, es nicht tun!

 

 

Aber es ging mir eigentlich ja um ganz etwas Anderes:

Darum, dass jetzt reihenweise Dinge aufs Tapet gebracht werden (und ich bin nicht sicher, dass das schon das Ende ist), die damit nichts zu tun haben.

Am Ende wird der Papst als Antisemit und Nazifreund dastehen, was er trotz dieser völlig i********** Entscheidung nicht ist.

Soweit traue ich ihm schon noch.

 

Und mit ihm steht die rkK öffentlich in einem Eck, in das sie weder will noch muss, auch mit den Piussen nicht.

 

In einem stimme ich Dir nämlich nicht zu: ich glaube nicht, dass man das komplette Gedankengut des 19. Jahrhunderts integrieren muss, wenn man "diese Form des Glaubens" unbedingt integrieren will.

 

Das, was man integrieren will, ist schlimm genug. Aber das, was jetzt als "integrationsfähig" dazu gedichtet wird, hätte man mit einer vernünftigen PR-Politik sehr wohl verhindern können.

 

Das wäre machbar gewesen, wenn man nicht auch noch völlig abgehoben und unfähig weitergewurstelt hätte.

 

Ich will weder die Piusse, noch den Retro-Kurs des Papstes. Aber ich will auch nicht, dass die rkK sich moralisch restlos diskreditiert und dann nicht einmal mehr dort ernst genommen wird, wo sie ernst zu nehmen wäre, weil sie Recht hat. (Das kommt ja auch vor)

 

Und am Allerliebsten wäre mir, die Piusse weihen einen Bischof oder wählen einen Papst und fliegen wieder hinaus.

Dann ist der Papst zwar endgültig vorgeführt, aber dann kann er wenigstens sagen, er hat das verlorene Schaf heimgetragen, dass es ihm dann ins Genick sch****, ist das Risiko, das die Nächstenliebe eingehen muss.

 

Und jetzt höre ich lieber auf, sonst muss ich eine halbe Stunde im Schrei-Thread verbringen, um mich auszutoben!

[Kirisiyana]

Nachdem Williamson offenbar durch ist, scheint sich die Presse endlich auch mit den anderen kruden Ansichten der Piusbruderschaft zu beschäftigen: Die Zeit über einen Bericht bei Report Mainz

 

Halte ich auch für viel wichtiger als weiterhin immer nur auf Williamson zu schauen. Schließlich soll dieser Verein ja wieder bei den Katholiken Fuß fassen dürfen, wenn sich die Aufregung um Williamson wieder gelegt hat. Ich vermisse in den Aussagen der kirchlichen Würdenträger bisher jede Stellungnahme zu dieser Problematik. Oder habe ich da etwas verpasst?

Ja, dass es ganz wesentlich um die Erkenntnisse und Errungenschaften des 2. Vatikanischen Konzils geht - und damit um ein anderes Verhältnis zum Judentum wie auch anderen Religionen - das wird ja immer wieder deutlich bei dem, was von den deutschen Bischöfen kommt. Das war auch das zentrale Thema bei der Podiumsdikussion in Hamburg. Erzbischof Thissen meinte:

 

"Wenn ich da was Gutes drin sehen will, dann […] dass die wirklichen Intentionen der Traditionalisten ans Tageslicht kommen müssen und dass das nicht mehr alles nur so [mit] „na ja das ist ja nur lateinischer Gottesdienst und sonst sind die ja auch ganz nett“ [abgetan wird], dass das also jetzt wirklich herauskommt, das finde ich richtig.“

 

Und seine Antwort auf die Frage, was einfache Katholiken tun können, um deutlich zu machen, dass sie auf keinen Fall hinter das V2 zurück wollen: "So weitermachen wie bisher, aktiv Christ sein und mittun in der Gemeinde und das 2. Vaticanum zur Kenntnis nehmen!" Man sollte sich in den Schätzen der eigenen Kirche auskennen, darüber sprechen und sie beherzigen.

[Kirisiyana]

Halte ich auch für viel wichtiger als weiterhin immer nur auf Williamson zu schauen. Schließlich soll dieser Verein ja wieder bei den Katholiken Fuß fassen dürfen, wenn sich die Aufregung um Williamson wieder gelegt hat. Ich vermisse in den Aussagen der kirchlichen Würdenträger bisher jede Stellungnahme zu dieser Problematik. Oder habe ich da etwas verpasst?

 

Ach, da gibt's einige, die sich ziemlich deutlich ausgesprochen haben. Als Marx noch in Trier war, wollten ihn die Piusse wegen sowas sogar verklagen.

Erfreulicherweise haben die Bischöfe jetzt ja wohl unisono die Pflöcke eingerammt, die für eine wie auch immer aussehende Rückgliederung der Pius-Anhängerschaft gelten: Anerkennung des II. Vatikanums ... wobei Mecky ja schon irgendwo geunkt ht, dass man ihnen die in Frage stehenden Konzilsdokumente schon so hinbiegen würde, dass sie sie akzeptieren können ...

 

Aber was rede ich. Ich habe keine Ahnung, wie das ausschauen könnte ...

Das könnte ausschauen wie bei der Petrusbruderschaft. Über die sagte Prof. Hünermann in der Podiumsdiskussion:

 

"Das Dokument, das sie unterzeichnet haben, dispensiert sie von der Zustimmung zum 2. Vaticanum und verlangt lediglich, dass Lumen Gentium 25 affirmiert wird, wo die Lehre dargelegt wird vom Primat des Papstes und seiner Lehrkompetenz. Den Rest nicht, sondern da sollen sie studieren und in Kontakt, in einer Kommunikation mit dem Heiligen Stuhl bleiben."

 

Wo ich spontan sagte: Wie kann das sein? Und jetzt sage ich: Nö, ich bin absolut nicht damit einverstanden, dass das jetzt auch ein Weg für die Piusse werden könnte. Dieses Pochen auf dem V2 hat allerdings schon sehr früh auch im Vatikan selbst eingesetzt, die deutschen Bischöfe affirmieren es, wer weiß, vielleicht möchten die ebenfalls so eine Lösung verhindern.

[Kirisiyana]

Dann sagt man "Sorry, aber hier macht jeder, was er will, keiner redet mit dem anderen, und der Papst hat nichts davon gewusst, weil Monsignore Gänswein einen Schnupfen hatte".

Ich bin auch erkältet...

P. von Gemmingen hat sehr viel davon gesprochen (in der Podiumsdiskussion in HH und auch sonst), dass es Zeit für eine Neuorganistaion der Kommunikationskultur und Kommunikationsstrukturen im Vatikan und aus dem Vatikan sei. Benedikt redet offenbar noch mehr nur einzeln mit den Kardinälen als JPII, es gibt keine Protokolle und letztlich kann jeder aus so einem Gespräch eausgehen und draußen was anderes verkünden, was drinnen ausgemacht worden war.

 

Das ist eine Riesen-Baustelle. Prof. Hünermann meinte auch sinngemäß, seit Jahrzehnten schon würde die Päpste sich mit theologischen Spitzfindigkeiten auseinandersetzen, dabei habe man wahrlich Dringenderes zu tun.

 

Ich persönlich bin sehr gespannt, was für persönliche Konsequenzen diese momentane Katastrophe haben wird, und was für strukturelle. Bei den strukturellen sieht allerdings P. von Gemmingen selber eher schwarz, habe ich den Eindruck.

[tribald_old]

Aber es gibt doch glutenfreies Brot, das ist halt aus Reis- und Maismehl gebacken. Das geht nicht so schön auf, aber Luftlöcher findet man in dem meisten Hostien auch vergebens. Dem einen Kommunionkind statt Brot Wein anzubieten, ist schon sehr merkwürdig, deutlich merkwürdiger als wenn einer den Wein ablehnt, wiel er Alki ist.

 

Brot ist Brot, ob nun Weizen oder Mais. Und es bleibt erst recht Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit.

Was ist eigentlich in Mittelamerika, dürfen die auch kein Maisbrot nehmen?

 

Dürfen sie nicht - es muss Getreide sein. Was spricht im Bedarfsfall gegen Wein bei einem Kind - mehr Alk als in 'ner braunen Banane ist in 'nem winzigen Schluck Messwein auch nicht.

 

Es geht mir darum, wie es bei den Kindern ankommt. Bei uns läuft die Erstkommunion nur über Brot. Einem Kind eine Sonderrolle zu geben ist einfach unnötig.

 

Menschen die Hostie beim Abendmahl vorzuenthalten indem man über die Wandelbarkeit von Weizen im Gegensatz zum Reis redet ist der pure Wahnsinn.

Kannte Jesus Reis? Keine Ahnung. Kannte er Mais? Nein. Kannte er unseren Weizen? Sicher nicht. Benutzen wir deswegen die alten Sorten, Dinkel und das wie hieß es noch? Nein, tun wir nicht, weil wir das Abendmahl Jesu in seinem Gedenken begehen und nicht ungefragt kopieren.

 

Wird eine Hostie unrein/unheilig/unwandelbar wenn man mehr Backtriebmittel beim Backen braucht?

 

Ich sehe und schmecke in der Hostie keinerlei Übereinstimmung mit meinem täglichen Brot, obwohl das eindeutig leckerer wäre, aber darum geht es ja nicht, oder?

 

 

Werte Abigail, ich fürchte, wenn du so weitermachst mit deinem kritisieren von offiziellen Richtlinien der Kirchen, wirst du damit rechnen müssen, exkommuniziert zu werden. Also geh in dich, bereue....was auch immer......und füge dich in dein Schicksal als minderwertiges Wesen. Frauen können von Natur aus nicht beurteilen, was gut für sie ist. Geschweige denn was richtig ist an Ritualen.

 

sich in der von den Kirchen verliehenen Machtposition suhlend..........tribald

[Kirisiyana]

Hi Edith,

 

Seit dem 2.vatikanischen Konzil und der damit verbundenen moralischen Aussagen ist die rKK kein Gegner des Humanismus mehr. Es geht nicht um irgendeinen katholischen Skatclub, sondern um eine Neupositionierung, wenn die Piusse integriert werden. Das gibt es nicht zum Nulltarif, denn es gab ja auch für die Bruderschaft irgendwann einmal einen Grund mit dem damaligen Papst zu brechen.

 

Moralische Instanz und Duldung antisemitischen Gedankenguts sind seit dem Holocaust absolut inkompatible Positionen. Es gibt kaum etwas, was historisch besser (v.A. von den Tätern selber!) dokumentiert ist, als die Vernichtung der europäischen Juden und daher stellt sich bei jeder Äusserung zur Shoah nur die Frage nach dem Zweck dieser Äusserung.

 

Im Fall der Piusse ist das eine Form des Glaubens, die aus einer Zeit stammt, als Antisemitismus und moralische Instanz noch völlig kompatibel waren und u.A. damit hat das 2.VK aufgeräumt und genau das mussten die Piusse nicht anerkennen, bevor sie die ausgebreiteten Arme vorfanden.

 

Das ist keine mangelhafte Kommunikation, sondern im besten Fall eine krasse Fehlentscheidung. In etwa zu vergleichen mit dem politischen Vorschlag die DVU in die CDU zu integrieren. Da kann ein PR-Berater auch nicht mehr helfen.

 

Gruss, Martin

Und genau DER Punkt bleibt relativ unbeantwortet zurück: Was hat den Papst da geritten? P. von Gemmingen sprach von großer Naivität, anders könne er es sich nicht erklären. Denn dass die Piusbrüder ihre Ansichten ändern, davon war und ist bis heute nichts zu spüren. Keiner glaubt dran. Und wie Dr. Deckers (FAZ) bei der Podiumsdiskussion erklärte:

 

"Also ich glaube, dass es im Vatikan eine Person gibt, die sehr genau bescheid weiß, wie die Lefebvre-Bewegung denkt, und das ist der Papst höchstselbst. Der Papst hat zwischen Herbst 1986 und Sommer 1987 mehrfach persönlich mit Erzbischof Lefebvre gesprochen, hat eine Art Konsensdokument verhandelt, was von beiden Seiten unterschrieben wurde, aber nicht gültig wurde, weil Lefebvre vorher Bischöfe weihte bzw. er Forderungen stellte, und in diesen Gesprächen – so muss man annehmen – ist all das, was heute Stein des Anstoßes war, damals schon zur Sprache gekommen."

 

Und da bleibt auch Erzbischof Thissen einigermaßen ratlos. "Der Papst ist beseelt von der Vorstellung, dass sein Petrusdienst Dienst an der Einheit ist und deshalb greift er da zu, wo er Möglichkeiten sieht. Ich habe allerdings den Eindruck, dass er dafür aber auch im Vatikan manchen Unterstützer hat, dass er da auch von manchem bedrängt wird und vielleicht auch, dass er eine partielle Affinität zu Manchem in den konservativen Kreisen bei den Traditionalisten hat, was also etwa die Liturgie betrifft, was die musikalische Gestaltung der Liturgie betrifft."

 

Also der Papst wendet sich aus Gründen persönlicher Affinität dem rechten Rand zu. Ich finde das eine dünne Erklärung. Gut, das Schisma hat er an führender Stelle selbst miterlebt und will vielleicht noch was retten, das ist vielleicht sowas wie sein Lebenswerk. So geht das aber nicht. Und da habe das starke Gefühl, dass unsere Bischöfe das auch nicht mitmachen. Ist natürlich eine Frage, was sie tun, wenn die Piusse doch Zugeständnisse bekommen. Aber erst einmal scheinen sie mir durchaus Druck auszuüben in der Richtung "Die müssen das V2 voll anerkennen".

 

Hat der Vatikan ja wie gesagt auch schon selber verlauten lassen, er wird doch hoffentlich nicht zurückrudern. Hoffe ich mal so.

[Julius]

"Das Dokument, das sie unterzeichnet haben, dispensiert sie von der Zustimmung zum 2. Vaticanum und verlangt lediglich, dass Lumen Gentium 25 affirmiert wird, wo die Lehre dargelegt wird vom Primat des Papstes und seiner Lehrkompetenz. Den Rest nicht, sondern da sollen sie studieren und in Kontakt, in einer Kommunikation mit dem Heiligen Stuhl bleiben."

 

Na ja, das scheint das Grundmuster von "Ecclesia Dei" zu sein. Dem "Institut vom Guten Hirten" (abgesprengte Piussler) in Frankreich haben sie die Anerkennung von Vat II ja auch erlassen. Die dürfen nur nicht dagegen polemisieren ...

 

Wachsweiche Sache das. Entweder gilt V 2 oder es gilt nicht.

bearbeitet 10. Februar 2009 von Julius

[Kirisiyana]

Und hier das Video (10 min) aus REPORT Mainz.

Der Mann ist doch völlig Gaga

 

Der Mensch ist nicht völlig gaga. Es ist ein Mensch, der das was die Kirche vor noch wenigen Jahrzehnten lehrte ernst genommen hat. Es heute noch immer ernst nimmt. Er ist damit heute noch die Kirche von gestern.

 

"Gestern" noch hat die Kirche das, was er hier im Interview vertritt als Wahrheit gepredigt. Wahrheit kann sich aber nicht ändern. Was also, wenn die Kirche heute andere Wahrheiten vertritt als er einst lernte? Er hat sich entschieden, den harten Weg des Verteidigens der alten Wahrheit zu beschreiten, denn was einmal als Wahrheit erkannt wurde, ist für immer fixiert und kann nicht mehr geändert werden. Er ist ein aufrechter Mann, der sich nicht von den heutigem Wischiwaschi der Kirche beirren lässt.

 

Früher hat die Kirche als alleinige Vertreterin der Wahrheit diese verkündet. Heute ist es seine Pflicht diese Wahrheit zu bewahren, bis das die Kirche sich von ihren Irrtümern bekehrt.

 

Ursache solch verkorksten Denkens ist die RKK selbst. Und wer heute die "Wahrheiten" der Kirche gegen jeden Zeitgeist und jede Vernunft vertritt, macht den gleichen Fehler die die Piusse. Nur nicht so konsequent. Und vielleicht auf einem etwas moderneren Niveau.

Ich schätz mal, der Papst hat ein gewisses Verständnis für dieses Dilemma der Piusse und der Kirche.

[Kirisiyana]

Hier noch ein Kommentar des Genfer Jesuiten Pierre Emonet:

 

http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&...d&ki=191720

Perfekter Artikel! Ich zitier mal:

 

"Eine bessere Anwendung des Kollegialitätsprinzips hätte ohne Zweifel diesen neuerlichen Fehltritt verhindert. Der Entscheid, die Exkommunikation aufzuheben, wurde einseitig gefällt - ohne Rücksprache mit den Bischöfen der betroffenen Diözesen."

 

Darüber haben sie in Hamburg auch gesprochen. Thissen meinte, da sei noch vieles aufzuarbeiten (von dem, was im Kirchenrecht seit V2 verankert ist, aber nicht umgesetzt wird.) Deshalb sei das V2 auch keinesfalls historisch (sondern aktuell).

 

P.S.: Die Bischöfe haben also auch ein ganz eigenes Interesse daran, dass der Vatikan nicht weiterhin V2 untern Tisch kehrt, sondern dass es jetzt mal richtig vorwärts geht. Durch die gegenwärtige Krise haben sie da auch gute Argumente für kommunikativere Neustrukturierungen.

 

Allerdings wurde in Hamburg auch klar, dass die Deutschen (Bischöfe wie Laien) nur schlecht in den Vatikan dringen können. Einmal passe Benedikt sehr auf, dass er beim Rest der Weltkirche nicht als Papst der Deutschen ankommt und die deutschen Bischöfe habens schwerer als unter einem nichtdeutschen Papst (Thissen). Andererseits sind im Vatikan nur alte Männer und außerdem Menschen aus aller Herren Länder, die die deutsche Denke einfach nicht begreifen, warum wir uns so leidenschaftlich aufregen über diese Themen (Gemmingen).

 

Und das merk ich selber bei uns im Verlag auch: In den Dependencen in anderen Ländern herrscht viel mehr Respekt vor dem Geschäftsinhaber als bei uns. So kollegial wie bei uns wird der nirgends sonst empfangen, wenn er vorbeikommt. Wir Deutschen sind ganz schön selbstbewusst bzw. unser Selbstbewusstsein machen wir stark an Unabhängigkeit, Kritikfähigkeit (ausübend wie einsteckend) und Demokratie fest.

bearbeitet 10. Februar 2009 von Kirisiyana