Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Petrus]

Hier noch ein Kommentar des Genfer Jesuiten Pierre Emonet:

 

http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&...d&ki=191720

 

Danke Dir.

 

aus dem von Dir verlinkten Artikel gern zítiert:

 

"Die Jesuiten haben im letzten Jahr ihre besondere Verbindung zum Heiligen Vater erneuert. Daher weigern wir uns, den Weg der Gleichgültigkeit einzuschlagen. Im Sturm darf man sich nicht abwenden, sondern muss ihm die Stirn bieten. Darum, in Loyalität zum Heiligen Vater und in allem Respekt, äussern wir unser Unverständnis und unsere Sorge."

was mir eingefallen ist - bei allem gebotenen Respekt vor den neuen religiösen Bewegungen - :

 

die Jesuiten sind nicht erst seit gestern da. Danke, SJ.

[JohannaP]

@Kirisiyana:

Ich schätz mal, der Papst hat ein gewisses Verständnis für dieses Dilemma der Piusse und der Kirche.

 

Ja - ich weiß es wurde hier schon ein paarmal gefragt wieso der Papst Verständnis für die Piusbrüder hat aber kein Verständnis für die homosexuellen Kirchenmitglieder oder Menschen die nach einer Scheidung nochmal kirchlich heiraten möchten. Mir drängt sich immer mehr leider auch der Verdacht auf dass das alles Absicht ist und es dem Papst egal ist dass sich immer mehr Menschen von der katholischen Kirche abwenden. Vielleicht sehnt sich der Papst gar nicht SO sehr nach Einheit, Harmonie usw.usw....sondern vielleicht ist er wirklich so ein konservativer Mensch der sich die Zeiten vor dem 2.ten vatikanischen Konzil zurückwünscht. Sorry, der Verdacht drängt sich nicht nur mir auf, und irgenwie verdichtet sich das alles für mich denn ich spüre nichts vom Papst oder von der Kurie da irgendwie aufzuräumen und sich klar zu positionieren.

 

Er- Papst Bene- sitzt immer noch da- er sitzt es aus, von ihm noch kein Wort an die Öffentlichkeit in der Sache- oder hab ich was nicht mitgekriegt. X Leute äußeren sich über die Motive des Papstes, und das hat er so und so gemeint, und hier funktionieren seine Berater nicht und da hat er es nicht nötig sich nochmal zu äußern- er hat doch schon 5 Mal gesagt dass er kein Antisemit ist bzw. wie schlimm der Holocaust war.

 

Wir sind die Kirche- und ich habe es schon mal gesagt- er gehört zu diesem Wir. Aber er separiert sich doch ganz klar- sitzt in seinem Elfenbeinturm und lässt verkünden.

 

Irgendwie - ich weiß der Vergleich hinkt total- kommt er mir vor wie Queen Elisabeth beim Tod von Diana- sie hat auch solange geschwiegen bis die Öffentlichkeit ihr quasi das Messer auf die Brust setzte. Aber immerhin sprach sie dann zum Volk. Der Papst schweigt immer noch.

 

Das kann man natürlich eigentlich nicht vergleichen- aber in gewisser Weise doch denn die 2, der Papst und die Queen- sie sind in etwa gleich alt, er ist 1927 geboren und sie 1926, sie sind beides Oberhäupter. Die habe nicht so den Draht zu "normalen" Menschen. Vielleicht sind die beiden auch zu wenig demütig? Zumindest kommen mir beide sehr abgehoben vor. Und irgendwie wollen beide in gewissen Dingen ihre Dickschädel durchsetzen. Und sie bedienen die nie aussterbenden Traditionalisten. 2 Urgesteine, 2 Dinosaurier. Nur finde ich das bei der Königin von England irgendwie witzig, beim Papst finde ich es fatal.

 

LG

JP

[Werner001]

Das könnte ausschauen wie bei der Petrusbruderschaft. Über die sagte Prof. Hünermann in der Podiumsdiskussion:

 

"Das Dokument, das sie unterzeichnet haben, dispensiert sie von der Zustimmung zum 2. Vaticanum und verlangt lediglich, dass Lumen Gentium 25 affirmiert wird, wo die Lehre dargelegt wird vom Primat des Papstes und seiner Lehrkompetenz. Den Rest nicht, sondern da sollen sie studieren und in Kontakt, in einer Kommunikation mit dem Heiligen Stuhl bleiben."

 

Wo ich spontan sagte: Wie kann das sein? Und jetzt sage ich: Nö, ich bin absolut nicht damit einverstanden, dass das jetzt auch ein Weg für die Piusse werden könnte. Dieses Pochen auf dem V2 hat allerdings schon sehr früh auch im Vatikan selbst eingesetzt, die deutschen Bischöfe affirmieren es, wer weiß, vielleicht möchten die ebenfalls so eine Lösung verhindern.

Mich wundert das nicht

Wenn es zum Schwur kommt, kennt der Vatikan nur noch einen einzigen Glaubenssatz: "jeder muss dem Papst untertan sein"

Alles andere ist verhandelbar.

Das ist nun schon seit mehr als 1500 Jahren die Politik Roms.

 

Werner

[nannyogg57]

Hier noch ein Kommentar des Genfer Jesuiten Pierre Emonet:

 

http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&...d&ki=191720

 

Und Fellay äussert sich gegenüber SPIEGEL online (dabei kriegen die deutschen Bischöfe ganz schön Fett weg):

 

"Die deutschen Bischöfe fordern von uns, ihre Konzepte anzuerkennen. Gleichzeitig laufen ihnen die Gläubigen weg, und sie haben keinen Nachwuchs. Wir haben unsere Konzepte und viele junge Familien. Bäume erkennt man an Früchten."

Das ist natürlich Blödsinn.

Man darf ja nicht die Piuskapelle mit der Pfarrkirche nebenan vergleichen, sondern muss die Piuskapelle mit der Summe aller Pfarrkirchen im Einzugsbereich der Piuskapelle vergleichen.

Und gegen die Zahl der Gläubigen (auch jungen Familien), die da zusammenkommt, macht sich das winzige Häuflein der Piusanhänger doch eher mickerig.

 

Werner

 

Naja, wenn man sich die Paradevideos/Bilder bei der Bruderschaft ansieht, dann sind deren Kirchen auch nicht voller als bei uns.

Bei uns schafft es der Geistliche in der Nachbargemeinde mit dem tridentinischen Ritus die Kirche leerzufegen und Leute zu vertreiben, deren Familien seit Jahrhunderten in diese Kirche gehen ...

Dafür pilgern dann irgendwelche Leute aus den umgebenden Landkreisen zu seinen lateinischen Messen. So etwas nennt man Milchmädchenrechnung.

 

Vielleicht darf man den Herrschaften aber die zahlreichen Kirchenaustritte der letzten Wochen in Rechnung stellen - dürften sich summa summarum in der gleichen Höhe bewegen wie die Piusbruderschaft insgesamt rekrutieren kann.

 

Ich weiß, was wir in unserer Gemeinde an spiritueller Arbeit leisten an Durchnittsmenschen. Die tauchen bei denen nicht auf, die wären denen schnurzegal.

 

Meine Schüler, einschlägige Erfahrung mit tridentinischen Messen, kann ich hier leider nicht zitieren, da ihre Äußerungen den sittlichen Forderungen dieses Forums nicht entsprechen.

 

Abgesehen davon, dass das Wiedereinführen des tridentinischen Ritus nicht die Volkskirche wiederbringt. Da machen die sich solche Illusionen, das ist nicht der Wirklichkeit entsprechendes Denken, sondern ein Glaubensdogma: Bringt den Ritus zurück und alles wird wie früher.

 

Dieses Argument als Totschlagargument ohne Bezug zur Wirklichkeit zu entlarven ist dringlich erforderlich. Ebenso sollte sich die Kirche ehrlich Rechenschaft darüber ablegen, welche gesellschaftlichen Hintergründe zum Rückgang der Priesterberufungen geführt haben: Früher war das Priestertum die Aufstiegsmöglichkeit für den intelligenten Bauernbuben, heute ist das nicht mehr so. Im Kongo dagegen sind genau aus diesem Grund die Priesterseminare voll, man kann auswählen. Luxus pur und es sind wunderbare , offene Menschen, die hier das Priestertum anstreben. Dass die Piusbruderschaft mit ihrem Überhöhen der Kleriker eine große Attraktivität für narzistische Männer darstellt, ist eine andere Sache, das hat das V2 halt nunmal abgeschafft. Ich wüsste aber nicht, was so ein weltfremder und abgehobener Priester in unserer Gemeinde bewirken sollte. Allein unsere Riege an aktiven Frauen würde ihn zu Tode erschrecken. Meine Schulkinder würden ihm den Rest geben.

 

Wir könnten gleich neben der Kirche eine FeG aufmachen für die Leute, die abwandern würden. Und natürlich wandern sie nicht wegen des tridentinischen Ritus ab - da würde Herr Bischof (suspendiert) Fellay keinen Zusammenhang erkennen.

[nannyogg57]

Aber es gibt doch glutenfreies Brot, das ist halt aus Reis- und Maismehl gebacken. Das geht nicht so schön auf, aber Luftlöcher findet man in dem meisten Hostien auch vergebens. Dem einen Kommunionkind statt Brot Wein anzubieten, ist schon sehr merkwürdig, deutlich merkwürdiger als wenn einer den Wein ablehnt, wiel er Alki ist.

 

Brot ist Brot, ob nun Weizen oder Mais. Und es bleibt erst recht Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit.

Was ist eigentlich in Mittelamerika, dürfen die auch kein Maisbrot nehmen?

 

Dürfen sie nicht - es muss Getreide sein. Was spricht im Bedarfsfall gegen Wein bei einem Kind - mehr Alk als in 'ner braunen Banane ist in 'nem winzigen Schluck Messwein auch nicht.

 

Es geht mir darum, wie es bei den Kindern ankommt. Bei uns läuft die Erstkommunion nur über Brot. Einem Kind eine Sonderrolle zu geben ist einfach unnötig.

 

Menschen die Hostie beim Abendmahl vorzuenthalten indem man über die Wandelbarkeit von Weizen im Gegensatz zum Reis redet ist der pure Wahnsinn.

Kannte Jesus Reis? Keine Ahnung. Kannte er Mais? Nein. Kannte er unseren Weizen? Sicher nicht. Benutzen wir deswegen die alten Sorten, Dinkel und das wie hieß es noch? Nein, tun wir nicht, weil wir das Abendmahl Jesu in seinem Gedenken begehen und nicht ungefragt kopieren.

 

Wird eine Hostie unrein/unheilig/unwandelbar wenn man mehr Backtriebmittel beim Backen braucht?

 

Ich sehe und schmecke in der Hostie keinerlei Übereinstimmung mit meinem täglichen Brot, obwohl das eindeutig leckerer wäre, aber darum geht es ja nicht, oder?

 

 

Werte Abigail, ich fürchte, wenn du so weitermachst mit deinem kritisieren von offiziellen Richtlinien der Kirchen, wirst du damit rechnen müssen, exkommuniziert zu werden. Also geh in dich, bereue....was auch immer......und füge dich in dein Schicksal als minderwertiges Wesen. Frauen können von Natur aus nicht beurteilen, was gut für sie ist. Geschweige denn was richtig ist an Ritualen.

 

sich in der von den Kirchen verliehenen Machtposition suhlend..........tribald

 

Verzeihe, tribald, dass ich als Frau in der Kirche die Stimme erhebe, lehre und leite. Sicherlich, von vielen Ämtern bin ich ausgeschlossen auf Grund meines Geschlechtes, aber ich bringe höchstes Verständnis dafür auf:

 

Gott, der Herr, (der weder Mann noch Frau ist, sondern über allem ist) hat uns Frauen als das Geschlecht erschaffen, dass den Männern bei Weitem überlegen ist.

 

Um diesen Mangel auszugleichen, bemühen sich die Männer seit Jahrtausenden, ihre Defizite auf mannigfaltige Weise auszugleichen. Dazu gehört, dass ihnen bestimmte Ämter vorbehalten bleiben mögen.

 

Leider brauchen Männer nicht nur eine 50% Quotenregelung, sondern eine 100%.

 

Man sieht es an den Ministranten: An Eifer, Verständnis und Zuverlässigkeit sind die Mädels den Burschen bei Weitem überlegen.

 

In meinen Grundschulklassen gestehen offen die Knaben ein, sich vor den Mädchen zu fürchten: Ihre Nähe und Anwesenheit versetzt sie in Schrecken.

 

Besonders hart trifft es die Jungs, die an männlichen Vorbildern Mangel leiden.

 

Männer sind das schwache Geschlecht, tribald, und die Kirche hat das klar erkannt.

 

So lebe, arbeite und wirke ich in dieser meiner Kirche nach dem großen Vorbild der Stammmutter Rebekka.

 

Was die Substanzen bei der Eucharistie betrifft: Tatsächlich gab es da immer wieder Veränderungen im Laufe der Jahrhunderte. Momentan lautet die Vorschrift: Weizenmehl und Wasser als Zutaten für das Brot, sonst nichts. Kein Backtriebmittel.

Außerdem Weißwein, möglichst naturrein, wohlschmeckend. Für alkoholkranke Priester auf Antrag Traubensaft.

 

Ich weiß, dass unter der Hand schon allergenfreie Hostien verwendet wurden, ich glaube mit ziemlicher Sicherheit sogar mit Zustimmung des Bischofs.

 

Man bedenke, dass in der heiligen Mutter Kirche - welche in diesem Sinne durchaus weiblich ist - vieles unter der Hand läuft.

 

Evangelische haben damit immer ein bisschen Probleme, aber Roma liegt in bella Italia - man unterschätzt nie das Rebekkaprinzip.

 

Leider läuft nichts in Richtung Maismehl oder Hirsemehl. Das ist bei der Inkulturation ein echtes Problem.

 

Aber leider weiß Roma, dass Katholiken - auch zur Zeiten vor dem V2 und das ist eines der Wesensmerkmale des Katholizismus, der den sektenhaften Piusbrüdern abgeht und eigentlich per se die Exkommunikation in Tatstrafe nach sich ziehen müsste - immer recht großzügig im Auslegen von Regeln und Gesetzen waren. Also erlässt man Gesetz um Gesetz in der Hoffnung, wenigstens ein paar würden sich ultrrastreng an die Regeln halten und im Fall der eucharistischen Gaben ist das tatsächlich so.

 

Wie gesagt: Man verwendete auch schon gesäuertes Brot (mit Backtriebmittel) und im 2. und 3. Jahrhundert brachten die Christen Lebensmittelspenden zur Gabenbereitung in den Gottesdienst, AUS DENEN BROT UND WEIN FÜR DIE EUCHARISTIE ausgewählt wurden.

 

Niemals verwendete man unvergorenen Traubensaft, Alkoholismus war wohl etwas, was man damals nicht so richtig als Problem erkannte - hicks.

 

MERKE: Es gibt Traditionen, die älter sind als der tridentinische Ritus. Dar Antiarianismus hat sie hinweggerafft.

[Monika]

Vielleicht darf man den Herrschaften aber die zahlreichen Kirchenaustritte der letzten Wochen in Rechnung stellen - dürften sich summa summarum in der gleichen Höhe bewegen wie die Piusbruderschaft insgesamt rekrutieren kann.

 

Mich würde mal interessieren, ob es darüber schon eine Statistik gibt, über diese aktuellen Vorgänge.

 

Aus meiner Gemeinde kenne ich vier Leute, die auf Grund dieser Vorkommnisse ausgetreten sind. Weiss jemand nähere Zahlen?

 

lieben Gruss

Monika

[Julius]

Mich würde mal interessieren, ob es darüber schon eine Statistik gibt, über diese aktuellen Vorgänge.

Aus meiner Gemeinde kenne ich vier Leute, die auf Grund dieser Vorkommnisse ausgetreten sind. Weiss jemand nähere Zahlen?

 

Eine brauchbare Statistik wird sich dazu nicht finden - selbst wenn sich eine solche erstellen ließe, wäre das jetzt noch viel zu früh. Im Augenblick kann man sich da nur auf das stützen, was Mitarbeiter einzelner Standesämter oder Amtsgerichte verlauten lassen. Bei den Diözesen respektive Kirchengemeinden laufen die Meldungen ja sowieso zeitverzögert ein. Es scheint ein deutliches Stadt-Land-Gefälle zu geben. Will heissen in großen Städten hat die Zahl der Kirchenaustritte im Vergleich z.B. zum entsprechenden Zeitraum im Vorjahr deutlicher zugenommen als in kleinen Gemeinden. Und wo der Anstieg der Austritte besonders krass ist, müsste man genauer hinschauen, ob da nicht noch was anderes im Busch ist (wie ein neuer Weihbischof in Linz) und das Fass halt mit Williamson & Co. übergelaufen ist.

bearbeitet 10. Februar 2009 von Julius

[nannyogg57]

Scheinbar hat der Glaube aber trotz des tridentinischen Ritus 400 Jahre überlebt.

Wohl deshalb, weil es immer auch Andachtsformen und spirituelle Wege außerhalb der offiziellen Liturgie gab, das muss man bedenken.

 

Die Rückbesinnung auf die Liturgie begann Anfang des 20. Jahrh. und wurde von der liturgischen Bewegung voran getrieben. Wenn man den alten Leuten aufmerksam zuhört, dann erfährt man eine Menge: Eine alte Frau, zum Beispiel, erzählte mir von den überaus beeindruckenden Auferstehungsfeiern ihrer Kindheit: Mit schwarzen Tüchern waren die Fenster verhängt. Wenn dann das österliche Halleluja erklang, wurden sie wie von Geisterhand entfernt und die helle Sonne schien in die Kirche. Tränen standen dabei in ihren Augen.

 

Natürlich bezog sie sich nicht auf die recht armselige Feier der Osternacht am Karsamstag Morgen wie sie bis 1950 gang und gäbe war. Es handelte sich um eine Andacht am Karsamstag Nachmittag, die in dieser Weise spektakulär inszeniert war.

 

Mir gab das natürlich zu denken: Hielten wir doch unsere Idee, beim Kindergottesdienst am Ostersonntag Vormittag bis zur Verkündigung der Osterbotschaft die elektrischen Rolos geschlossen zu halten und dann hochzufahren, für außergewöhnlich innovativ ...

 

Die tridentinische Messe kann sich mit ihren Texten tatsächlich noch weiter zurückführen als bis Pius V.

 

Aber heute weiß man viel mehr über die Vielfalt und die Entwicklung in der frühen Christenheit, also davor. Ausstehend ist noch die Auseinandersetzung mit den Dokumenten der Kunstgeschichte und Architektur.

 

Ich persönlich bin der Meinung, dass die Auseinandersetzung mit dem Arianismus und der darauf einsetzende Antiarianismus eine Engführung begünstigt haben. Der Antiarianismus war zwar rechtgläubig, betonte aber die Göttlichkeit Jesu stärker als seine menschliche Natur und führte zu einem Gottesdienst, in dem ehrfürchtige Distanz wichtiger war als die Teilnahme der einfachen Leute. Sicher gab es noch andere Faktoren.

 

Als die devotio moderna - Stichwort: Franz v. Assissi - die menschliche Seite Jesu wieder entdeckte, entwickelte sich ein großer Reichtum an Frömmigkeitsübungen und Andachten. Die Messe selbst aber wurde davon nicht mehr wesentlich beeinflusst.

 

Trotzdem tut auch der tridentinische Ritus, verschleiert und fast nicht mehr erkennbar, das, was Christus uns aufgetragen hat.

 

Die Reformen der Protestanten übrigens - Luther, Bugenhagen, Zwingli, Calvin - sind ganz von ihrer Zeit geprägt mit einer Engführung auf das Sprechen des Einsetzungsberichtes, aber nicht auf dessen Nachvollziehen.

 

Merke: Die perfekte Liturgie feiern nur die Engel im Himmel, weder das NOM, noch die Piusleute noch die Protestanten. Aber in einem bin ich mir ziemlich sicher: Im Himmel gibt es Wein (ceterum censeo).

[Hedda]

Halte ich auch für viel wichtiger als weiterhin immer nur auf Williamson zu schauen. Schließlich soll dieser Verein ja wieder bei den Katholiken Fuß fassen dürfen, wenn sich die Aufregung um Williamson wieder gelegt hat. Ich vermisse in den Aussagen der kirchlichen Würdenträger bisher jede Stellungnahme zu dieser Problematik. Oder habe ich da etwas verpasst?

 

Ach, da gibt's einige, die sich ziemlich deutlich ausgesprochen haben. Als Marx noch in Trier war, wollten ihn die Piusse wegen sowas sogar verklagen.

Erfreulicherweise haben die Bischöfe jetzt ja wohl unisono die Pflöcke eingerammt, die für eine wie auch immer aussehende Rückgliederung der Pius-Anhängerschaft gelten: Anerkennung des II. Vatikanums ... wobei Mecky ja schon irgendwo geunkt ht, dass man ihnen die in Frage stehenden Konzilsdokumente schon so hinbiegen würde, dass sie sie akzeptieren können ...

 

Aber was rede ich. Ich habe keine Ahnung, wie das ausschauen könnte ...

Das könnte ausschauen wie bei der Petrusbruderschaft. Über die sagte Prof. Hünermann in der Podiumsdiskussion:

 

"Das Dokument, das sie unterzeichnet haben, dispensiert sie von der Zustimmung zum 2. Vaticanum und verlangt lediglich, dass Lumen Gentium 25 affirmiert wird, wo die Lehre dargelegt wird vom Primat des Papstes und seiner Lehrkompetenz. Den Rest nicht, sondern da sollen sie studieren und in Kontakt, in einer Kommunikation mit dem Heiligen Stuhl bleiben."

 

Wo ich spontan sagte: Wie kann das sein? Und jetzt sage ich: Nö, ich bin absolut nicht damit einverstanden, dass das jetzt auch ein Weg für die Piusse werden könnte. Dieses Pochen auf dem V2 hat allerdings schon sehr früh auch im Vatikan selbst eingesetzt, die deutschen Bischöfe affirmieren es, wer weiß, vielleicht möchten die ebenfalls so eine Lösung verhindern.

 

Genau diese Diskussion meinte ich. Die hätte ich mir zu mindest im Ansatz auch in der Presse bzw. dem Fernsehen gewünscht.

 

Die Affirmationen der Bischöffe, das 2. VK als Grundlage einzufordern, habe ich in erster Linie als deren Selbstaussage aufgefasst. Die betreffenden Bischöffe haben damit ihre bejahende Stellung deutlich gemacht.

 

Dass die Piusbrüder, aus ihrer Historie heraus, nicht ohne weiteres das Konzil anerkennen können und trotzdem in die RKK integriert werden soll(t)en, stellt einen Widerspruch dar, der nur aufgelöst werden kann, wenn Eingständnisse gemacht werden. Das muss doch von vorn herein klar gewesen sein. Dabei muss dann die RKK für sich ausloten, wie viel Rückschrittlichkeit sie in ihren eigenen Reihen dulden und protegieren will. Wäre doch interessant, wenn dieser Abgrenzungsprozess offen geführt würde.

[Julius]

Der Geist der französischen Revolution ... huhu ...

[tribald_old]

Dürfen sie nicht - es muss Getreide sein. Was spricht im Bedarfsfall gegen Wein bei einem Kind - mehr Alk als in 'ner braunen Banane ist in 'nem winzigen Schluck Messwein auch nicht.

 

Werte Abigail, ich fürchte, wenn du so weitermachst mit deinem kritisieren von offiziellen Richtlinien der Kirchen, wirst du damit rechnen müssen, exkommuniziert zu werden. Also geh in dich, bereue....was auch immer......und füge dich in dein Schicksal als minderwertiges Wesen. Frauen können von Natur aus nicht beurteilen, was gut für sie ist. Geschweige denn was richtig ist an Ritualen.

sich in der von den Kirchen verliehenen Machtposition suhlend..........tribald

 

Verzeihe, tribald, dass ich als Frau in der Kirche die Stimme erhebe, lehre und leite. Sicherlich, von vielen Ämtern bin ich ausgeschlossen auf Grund meines Geschlechtes, aber ich bringe höchstes Verständnis dafür auf:

 

Gott, der Herr, (der weder Mann noch Frau ist, sondern über allem ist) hat uns Frauen als das Geschlecht erschaffen, dass den Männern bei Weitem überlegen ist.

 

Um diesen Mangel auszugleichen, bemühen sich die Männer seit Jahrtausenden, ihre Defizite auf mannigfaltige Weise auszugleichen. Dazu gehört, dass ihnen bestimmte Ämter vorbehalten bleiben mögen.

 

Leider brauchen Männer nicht nur eine 50% Quotenregelung, sondern eine 100%.

 

Man sieht es an den Ministranten: An Eifer, Verständnis und Zuverlässigkeit sind die Mädels den Burschen bei Weitem überlegen.

 

Ist doch meine Rede, verehrte Nanny. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das mit den wichtigen Ämter für die Männer nicht aus Mitleid mit denselben passiert. Sondern aus der klaren Erkenntnis heraus, in den meisten Sachen den Damen nicht das Wasser reichen zu können. Letztendlich beruht die Überlegenheit des Mannes nicht auf mehr Intelligenz, sondern in der Fähigkeit, wenn nötig eine gerade Rechte rauszuhauen. Und das ist bis heute das probate Mittel von armen kleinen Männchen, sich gegen die Frauen durchzusetzen. Und dass Sie dafür Verständnis haben können....das wiederum verstehe ich nicht. Unterdrückung wird nicht mit Verständnis überwunden. Nur mit einer klaren, deutlichen Kampfansage ist da was zu machen.

Starke, kühle, kluge Männer haben Verständnis für solche Frauen, die gegen die Mißachtung ihres Seins als Frau kämpfen. Weil starke, kühle, kluge Männer sich nie so unterwerfen würden wie es von den Frauen in den Religionen verlangt wird.

Mein Beitrag für Abigail war ironisch gemeint. Was ihr Frauen in den Kirchen da versucht, gleicht dem Versuch der Quadratur des Kreises. Das wird nie gelingen. Die jüngsten Ereignisse mit Ratzinger zeigen ja eher in die gegenteilige Richtung.

Mädels, macht eure eigene Kirche auf...........wenn ihr denn unbedingt dem Aberglauben fröhnen wollt. Es wird sich doch wohl ein Buch finden lassen, aus dem klar hervorgeht, dass die URMUTTER die Welt.....nee, nicht geschaffen.......sondern geboren hat. Pfeift auf Jesus und den Herrn. Erhebt Maria......oder sonst eine weibliche Gestalt.......und die Göttin auf die Altäre. Ob es allerdings einen weiblichen Heigei gibt, tja, da bin ich überfragt . Macht euer eigenes Ding. Auf gehts!!

 

erklärend und anfeuernd.....................tribald

bearbeitet 10. Februar 2009 von tribald

[Udalricus]

... Der Papst schweigt immer noch. ...

Falsch! Er hat zum Thema genau drei zentrale Dinge gesagt:

 

1) Durch die Aufhebung der Exkommunikation ist den Traditionalisten die Hand zur Versöhnung gereicht. (Päpstliches Dekret)

 

2) Die Kirche verurteilt jede Art von Antisemitismus aufs Schärfste und fühlt sich zutiefst mit dem jüdischen Volk verbunden (Mittwochsaudienz)

 

3) Wollen die Piusbrüder weiter in die katholische Kirche integriert werden, müssen sie dem Antisemitismus abschwören und das 2. Vatikanische Konzil anerkennen. (Offizielle Erklärung letzten Mittwoch)

 

Diese drei Aussagen sagen alles, was zum Thema zu sagen ist. Jede weitere Aussage würde nur von diesen 3 zentralen Aussagen ablenken.

[Julius]

... Der Papst schweigt immer noch. ...

Falsch! Er hat zum Thema genau drei zentrale Dinge gesagt:

1) Durch die Aufhebung der Exkommunikation ist den Traditionalisten die Hand zur Versöhnung gereicht. (Päpstliches Dekret)

2) Die Kirche verurteilt jede Art von Antisemitismus aufs Schärfste und fühlt sich zutiefst mit dem jüdischen Volk verbunden (Mittwochsaudienz)

3) Wollen die Piusbrüder weiter in die katholische Kirche integriert werden, müssen sie dem Antisemitismus abschwören und das 2. Vatikanische Konzil anerkennen. (Offizielle Erklärung letzten Mittwoch)

Diese drei Aussagen sagen alles, was zum Thema zu sagen ist. Jede weitere Aussage würde nur von diesen 3 zentralen Aussagen ablenken.

 

Tja, wenn diese drei zentralen Dinge gleich zu Beginn der Affäre - und nicht unter wachsendem öffentlichem Druck scheibchenweise und gerecht über mehr als zwei Wochen und verschiedene Gelegenheit verteilt - gesagt worden wären - hätten sie eine Chance gehabt, als aus einem Guß nicht nur gehört, sondern sogar akzeptiert zu werden. So aber ...

bearbeitet 11. Februar 2009 von Julius

[Julius]

Williamson in Argentinien angezeigt

 

Der für Argentinien verantwortliche Herausgeber der Wochenzeitschrift Newsweek hat beim argentinischen Bundesgericht Strafanzeige gegen Richard Williamson erstattet. Er stütze sich dabei auf ein argentinisches Gesetz, welches das Leugnen von Verbrechen wie dem Holocaust als "Diskriminierung" oder "Anstiftung zur Diskriminierung" unter Strafe stelle ... (hab nicht so ganz mitbekommen, um was für ein Gesetz es sich genau handelt).

 

Ferner wurde Williamson von der Leiterin des staatlichen Institutes gegen Diskriminierung (keine Ahnung, was das für ne Einrichtung/Behörde das ist) aufgefordet, sich zu seinen den Holocaust leugnenden Aussagen zu äussern. Sollte er bestätigen, sie getätigt zu haben, droht ihm eine Anklage und eine Gefängnisstrafe von bis zu 3 Jahren.

[JohannaP]

@Uldaricus:

Diese drei Aussagen sagen alles, was zum Thema zu sagen ist. Jede weitere Aussage würde nur von diesen 3 zentralen Aussagen ablenken.

 

Mach Dir nichts vor, das ist penlich- gezwungen durch den Sturm der Entrüstung wurden da Infos rausgequetscht aber doch nicht so wie man das als Verantwortlicher macht wenn so ein Mist passiert ist.

 

Die Sache wird ausgesessen, es wird ewig nichts passieren, wie immer, man wird sich winden wie ein Aal und alle möglichen dämlichen Argumente anführen warum man die ganze Aktion nicht einfach wieder rückgängig macht wird.

 

Was muss das alles so lange daueren? Die Piusse werden sich nicht grundsätzlich anschmiegen und einfügen- also bleiben sie außen vor und fertig. Was gibts da noch zu warten und zu reden.

 

LG

JP

[wolfgang E.]

Vielleicht darf man den Herrschaften aber die zahlreichen Kirchenaustritte der letzten Wochen in Rechnung stellen - dürften sich summa summarum in der gleichen Höhe bewegen wie die Piusbruderschaft insgesamt rekrutieren kann.

 

Mich würde mal interessieren, ob es darüber schon eine Statistik gibt, über diese aktuellen Vorgänge.

 

Aus meiner Gemeinde kenne ich vier Leute, die auf Grund dieser Vorkommnisse ausgetreten sind. Weiss jemand nähere Zahlen?

 

lieben Gruss

Monika

In der Stadt Linz traten laut "ORF Oberösterreich" vergangene Woche 110 Katholiken aus, das sind fast viermal so viele wie im Vergleichszeitraum 2008, in dem 28 Personen der Kirche den Rücken kehrten. Im Bezirk Urfahr-Umgebung langten vergangene Woche 31 ausgefüllte Austrittsformulare ein, im Vorjahr waren es im Vergleichszeitraum nur sechs. Im Bezirk Vöcklabruck sind seit Jahresbeginn 80 Menschen ausgetreten, fast doppelt so viele wie in den ersten sechs Wochen des Vorjahres. Ein ähnliches Bild wird aus vielen anderen Bezirken gemeldet. Auch in Wagners Heimatbezirk Kirchdorf ist die Zahl der Austritte geringfügig gestiegen.

Quelle

bearbeitet 11. Februar 2009 von wolfgang E.

[blattlicht]

Dürfen sie nicht - es muss Getreide sein. Was spricht im Bedarfsfall gegen Wein bei einem Kind - mehr Alk als in 'ner braunen Banane ist in 'nem winzigen Schluck Messwein auch nicht.

 

Werte Abigail, ich fürchte, wenn du so weitermachst mit deinem kritisieren von offiziellen Richtlinien der Kirchen, wirst du damit rechnen müssen, exkommuniziert zu werden. Also geh in dich, bereue....was auch immer......und füge dich in dein Schicksal als minderwertiges Wesen. Frauen können von Natur aus nicht beurteilen, was gut für sie ist. Geschweige denn was richtig ist an Ritualen.

sich in der von den Kirchen verliehenen Machtposition suhlend..........tribald

 

Verzeihe, tribald, dass ich als Frau in der Kirche die Stimme erhebe, lehre und leite. Sicherlich, von vielen Ämtern bin ich ausgeschlossen auf Grund meines Geschlechtes, aber ich bringe höchstes Verständnis dafür auf:

 

Gott, der Herr, (der weder Mann noch Frau ist, sondern über allem ist) hat uns Frauen als das Geschlecht erschaffen, dass den Männern bei Weitem überlegen ist.

 

Um diesen Mangel auszugleichen, bemühen sich die Männer seit Jahrtausenden, ihre Defizite auf mannigfaltige Weise auszugleichen. Dazu gehört, dass ihnen bestimmte Ämter vorbehalten bleiben mögen.

 

Leider brauchen Männer nicht nur eine 50% Quotenregelung, sondern eine 100%.

 

Man sieht es an den Ministranten: An Eifer, Verständnis und Zuverlässigkeit sind die Mädels den Burschen bei Weitem überlegen.

 

Ist doch meine Rede, verehrte Nanny. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das mit den wichtigen Ämter für die Männer nicht aus Mitleid mit denselben passiert. Sondern aus der klaren Erkenntnis heraus, in den meisten Sachen den Damen nicht das Wasser reichen zu können. Letztendlich beruht die Überlegenheit des Mannes nicht auf mehr Intelligenz, sondern in der Fähigkeit, wenn nötig eine gerade Rechte rauszuhauen. Und das ist bis heute das probate Mittel von armen kleinen Männchen, sich gegen die Frauen durchzusetzen. Und dass Sie dafür Verständnis haben können....das wiederum verstehe ich nicht. Unterdrückung wird nicht mit Verständnis überwunden. Nur mit einer klaren, deutlichen Kampfansage ist da was zu machen.

Starke, kühle, kluge Männer haben Verständnis für solche Frauen, die gegen die Mißachtung ihres Seins als Frau kämpfen. Weil starke, kühle, kluge Männer sich nie so unterwerfen würden wie es von den Frauen in den Religionen verlangt wird.

Mein Beitrag für Abigail war ironisch gemeint. Was ihr Frauen in den Kirchen da versucht, gleicht dem Versuch der Quadratur des Kreises. Das wird nie gelingen. Die jüngsten Ereignisse mit Ratzinger zeigen ja eher in die gegenteilige Richtung.

Mädels, macht eure eigene Kirche auf...........wenn ihr denn unbedingt dem Aberglauben fröhnen wollt. Es wird sich doch wohl ein Buch finden lassen, aus dem klar hervorgeht, dass die URMUTTER die Welt.....nee, nicht geschaffen.......sondern geboren hat. Pfeift auf Jesus und den Herrn. Erhebt Maria......oder sonst eine weibliche Gestalt.......und die Göttin auf die Altäre. Ob es allerdings einen weiblichen Heigei gibt, tja, da bin ich überfragt . Macht euer eigenes Ding. Auf gehts!!

 

erklärend und anfeuernd.....................tribald

 

Eine eigene Kirche für Frauen. Das machen gerade die Donaupriesterinnen. Die finde ich ja noch schlimmer als die Piusse.

 

Hier wird der Priesterdienst (Priesteramt für ALLE) als eigene Spiritualität erfunden bzw. weitergeführt. Die Überhöhung des Priesteramts führt dazu, sich ohne solches minderwertig zu fühlen. Der Priester als Diener wird durch die Priesterin als Selbstverwirklichte ersetzt. Dann kommen noch die hinzu, die das Priesteramt mit dem allgemeinen Priestertum verwechseln.

 

Ich sehs tatsächlich mehr wie Nanny. Im Judentum ist die Frau nicht verpflichtet zu beten, sie darf, muß nicht. Die meisten Vorschriften gehen an die Männer. Die tun sich da viel schwerer. Ist die Frau unrein, dann ist sie halt unrein. Aber da sie von kultischen Aufgaben befreit ist, macht ihr das nicht wirklich Stress. Im Gegensatz zum Mann. Der muß sich immer fürchten...

 

Wir Frauen sind so frei und brauchen noch nicht mal eine weibliche Muttergottheit. Weil, die Obermutter der Meinen bin nämlich ich alleine. Und die sollen gefälligste keine fremden Mütter neben mir haben. Forsch mal nach, die heftigsten Marienverehrer sind männlich und unverheiratet.

[Elima]

Wir Frauen sind so frei und brauchen noch nicht mal eine weibliche Muttergottheit. Weil, die Obermutter der Meinen bin nämlich ich alleine. Und die sollen gefälligste keine fremden Mütter neben mir haben. Forsch mal nach, die heftigsten Marienverehrer sind männlich und unverheiratet.

...und oft ohne Mutter (als Waisen oder Halbwaisen) aufgewachsen. (Das ist meine Beobachtung und darf sicher nicht verallgemeinert werden).

[blattlicht]

Vielleicht darf man den Herrschaften aber die zahlreichen Kirchenaustritte der letzten Wochen in Rechnung stellen - dürften sich summa summarum in der gleichen Höhe bewegen wie die Piusbruderschaft insgesamt rekrutieren kann.

 

Mich würde mal interessieren, ob es darüber schon eine Statistik gibt, über diese aktuellen Vorgänge.

 

Aus meiner Gemeinde kenne ich vier Leute, die auf Grund dieser Vorkommnisse ausgetreten sind. Weiss jemand nähere Zahlen?

 

Und vorher waren sie fromme, eifrige Katholiken, denen jedes Wort der Kirche ihres Fußes Leuchte war?

 

Was ich glaube, das war für die einfach eine Gelegenheit. Weil solange einem die Kirche keinen guten Grund zum Ärgern gibt, hat man nicht wirklich einen Grund zum Austreten. Denn die Begründung es sei wegen der Kirchensteuer ist doch in den Augen der meisten ein bißchen materialistisch und politisch nicht ganz korrekt. So ein Williamson macht da schon mehr her...

[blattlicht]

Wir Frauen sind so frei und brauchen noch nicht mal eine weibliche Muttergottheit. Weil, die Obermutter der Meinen bin nämlich ich alleine. Und die sollen gefälligste keine fremden Mütter neben mir haben. Forsch mal nach, die heftigsten Marienverehrer sind männlich und unverheiratet.

...und oft ohne Mutter (als Waisen oder Halbwaisen) aufgewachsen. (Das ist meine Beobachtung und darf sicher nicht verallgemeinert werden).

 

Und genau aus diesem Grund ist die Marienverehrung auch so wichtig. (Ohne es zu verallgemeinern).

[Flo77]

Was ist eigentlich das "Rebekkaprinzip"?

[Angelocrator]

Die Rückbesinnung auf die Liturgie begann Anfang des 20. Jahrh. und wurde von der liturgischen Bewegung voran getrieben. Wenn man den alten Leuten aufmerksam zuhört, dann erfährt man eine Menge: Eine alte Frau, zum Beispiel, erzählte mir von den überaus beeindruckenden Auferstehungsfeiern ihrer Kindheit: Mit schwarzen Tüchern waren die Fenster verhängt. Wenn dann das österliche Halleluja erklang, wurden sie wie von Geisterhand entfernt und die helle Sonne schien in die Kirche. Tränen standen dabei in ihren Augen.

...

 

Wenn das lese und mir das, was so manche Konvertiten zum Katholizismus als Konversionsgrund angeben, anhoere, frage ich mich schon ob es den Menschen bei ihrem Glauben weniger um den Inhalt als das Ritual und die Schow geht.

 

Was die Piusbrueder an Pomp abziehen ist schon beeindruckend: golddurchwirkte Gewaender, pupurne Handschuhe, grosser Ornat und dramatisierenden Verhalten.

 

Tolle Show aber wenn es das ist, was die Menschen in die Kirchen bringt (oder bringen soll), wuerde ich mich als Katholik schon fragen, ob ich bei so einem Firlefanzverein richtig waere.

[blattlicht]

Was ist eigentlich das "Rebekkaprinzip"?

 

:-)

Mußt Du Bibel lesen. Rebekka mogelt und ihr Lieblingssohn Jakob erhält den Erstgeburtssegen, der eigentlich dem Lieblingssohn Isaaks, Esau, zugestanden hätte, weil der älter war.

 

Isaak kanns nicht mehr rückgängig machen als ers rausbekommt. Esau will Jakob (verständlicherweise) nach dem Tod seines Vaters umbringen. Daher flieht Jakob auf Anraten seiner Mutter zu seinem Onkel Laban, der weit im Norden wohnt. Auf der Reise macht er Rast und schläft eine Runde. Da erscheint ihm die Himmelsleiter und Gott sichert ihm nochmals den (ermogelten!) Segen seines Vaters zu.

 

Gott ist immer für eine seltsame Wendung der Geschichte zu haben.

bearbeitet 11. Februar 2009 von blattlicht

[Werner001]

Der Geist der französischen Revolution ... huhu ...

Aus dem Link:

„Die heilige Messe aller Zeiten ist einfach erhebend“, sagt Annemarie Fischer, die am Stadtrand von Saarbrücken einen „Hildegard-Naturladen“ betreibt. Ursprünglich war sie evangelisch, hat aber „von Yoga über Buddhismus bis Esoterik so ziemlich alles“ für sich ausprobiert. (...) Eine Zeit lang habe sie mit der rechtskonservativen Splitterpartei „Christliche Mitte“ geliebäugelt, die „eigentlich ganz vernünftige Ansichten“ vertrete - bis sie erfuhr, „dass die alternative Medizin und sogar das gute Himalayasalz verteufeln“.

 

Werner

[blattlicht]

Die Rückbesinnung auf die Liturgie begann Anfang des 20. Jahrh. und wurde von der liturgischen Bewegung voran getrieben. Wenn man den alten Leuten aufmerksam zuhört, dann erfährt man eine Menge: Eine alte Frau, zum Beispiel, erzählte mir von den überaus beeindruckenden Auferstehungsfeiern ihrer Kindheit: Mit schwarzen Tüchern waren die Fenster verhängt. Wenn dann das österliche Halleluja erklang, wurden sie wie von Geisterhand entfernt und die helle Sonne schien in die Kirche. Tränen standen dabei in ihren Augen.

...

 

Wenn das lese und mir das, was so manche Konvertiten zum Katholizismus als Konversionsgrund angeben, anhoere, frage ich mich schon ob es den Menschen bei ihrem Glauben weniger um den Inhalt als das Ritual und die Schow geht.

 

Was die Piusbrueder an Pomp abziehen ist schon beeindruckend: golddurchwirkte Gewaender, pupurne Handschuhe, grosser Ornat und dramatisierenden Verhalten.

 

Tolle Show aber wenn es das ist, was die Menschen in die Kirchen bringt (oder bringen soll), wuerde ich mich als Katholik schon fragen, ob ich bei so einem Firlefanzverein richtig waere.

 

Der Unterschied zwischen der Auferstehungsfeier der alten Frau und dem Pius-Pomp besteht GENAU darin, daß das eine nachvollziehbar ist (desshalb versteht sie es, und hat genau desshalb Tränen in den Augen), während das andere unverständlicher Zauber ist. Die nachgespielte Auferstehungsfeier ist Ventil im alten tridentinischen Ritus, und die alte Frau ist auf Deiner Schiene.

 

Man kanns auch machen wie die Zeugen Jehovas und eine Gedächtnisfeier veranstalten, an der dann keiner teilnimmt.

Aber das finde ich RICHTIG gruselig.

bearbeitet 11. Februar 2009 von blattlicht