Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Sokrates]

Vielleicht auch:

Herr, erbarme Dich meiner wie Du es mit den Piussen getan hast.

Was erwartest Du da konkret?

Den Lawinenunfall?

[Antonius Bacci]

Audiatur et altera pars! Ein interessantes Video, das sowohl für die Gegner als die Anhänger des 2. Vatikanums lehrreich sein könnte: http://www.gloria.tv/?video=qaszutknwjwfh47jdluh

 

Es sind Zitate, nicht mehr als Streiflichter, aber insgesamt ist das Konzil sehr viel "konservativer", als es die selbsterklärten Gegner wie auch die selbsterklärten Anhänger meist wahrhaben wollen. Das Konzil steht eben im lebendigen Strom der Tradition, es bildet weder einen völligen Neuanfang noch einen Abschluss der Tradition.

 

Nebenbei mit herrlicher Musica sacra von Giovanni Pierluigi Palestrina unterlegt.

bearbeitet 12. Februar 2009 von Antonius Bacci

[OneAndOnlySon]

Es ist traurig zu sehen, dass der Papst es zusammen mit einigen Bischöfen geschafft hat, vom Kern des Problems abzulenken. Der Kern war nicht die Holocaustleugnung von Williamson. Davon hatte sich der Vatikan und eine Menge anderer Kirchenvertreter schnell und eindeutig distanziert. Das Problem ist die Relativierung des 2. vatikanischen Konzils. Hier wäre es bitter nötig klarzustellen, dass man nicht in Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen kann, wenn man das letzte Konzil ablehnt oder ein Bekenntnis zu dessen Beschlüssen verweigert. Das gilt auch in Richtung Petrusbruderschaft. Da muss endlich Butter bei de Fische. Ich nehme aber an, dass der Papst genau dieses Bekenntnis zum katholischen Glauben weder von Pius- und Petrus-Brüdern einfordern, noch selbst geben wird.

[OneAndOnlySon]

Audiatur et altera pars! Ein interessantes Video, das sowohl für die Gegner als die Anhänger des 2. Vatikanums lehrreich sein könnte: http://www.gloria.tv/?video=qaszutknwjwfh47jdluh

 

Es sind Zitate, nicht mehr als Streiflichter, aber insgesamt ist das Konzil sehr viel "konservativer", als es die selbsterklärten Gegner wie auch die selbsterklärten Anhänger meist wahrhaben wollen. Das Konzil steht eben im lebendigen Strom der Tradition, es bildet weder einen völligen Neuanfang noch einen Abschluss der Tradition.

 

Nebenbei mit herrlicher Musica sacra von Giovanni Pierluigi Palestrina unterlegt.

Es ist natürlich nett, wenn die eine wie die andere Seite sich nach Klobürste.tv-Manier beliebige Sätze aus den Dokumenten des Konzils heraus klauben und diese dann als einzig wahren Bestandteile des Konzils propagieren. Da kann man noch so viel Dudelmusik hinterlegen.

[JohannaP]

@Mecky: Ich würde erwarten dass die Erkenntnis der Menschlichkeit und Liebe über ihn kommt.

 

@Sokrates: Also echt. Doch nicht sowas.

 

LG

JP

[Antonius Bacci]

Audiatur et altera pars! Ein interessantes Video, das sowohl für die Gegner als die Anhänger des 2. Vatikanums lehrreich sein könnte: http://www.gloria.tv/?video=qaszutknwjwfh47jdluh

 

Es sind Zitate, nicht mehr als Streiflichter, aber insgesamt ist das Konzil sehr viel "konservativer", als es die selbsterklärten Gegner wie auch die selbsterklärten Anhänger meist wahrhaben wollen. Das Konzil steht eben im lebendigen Strom der Tradition, es bildet weder einen völligen Neuanfang noch einen Abschluss der Tradition.

 

Nebenbei mit herrlicher Musica sacra von Giovanni Pierluigi Palestrina unterlegt.

Es ist natürlich nett, wenn die eine wie die andere Seite sich nach Klobürste.tv-Manier beliebige Sätze aus den Dokumenten des Konzils heraus klauben und diese dann als einzig wahren Bestandteile des Konzils propagieren. Da kann man noch so viel Dudelmusik hinterlegen.

 

Nun, wo wird gesagt, dass es die einzig wahren Bestandteile des Konzils sind? Es sind einfach Bestandteile des Konzils, die keine höhere oder niedrigere Autorität für sich beanspruchen als andere Aussagen des Konzils. Wo liegen die theologischen Probleme? Natürlich muss man die Dokumente in ihrer Gesamtheit wahrnehmen. Dem stimme ich voll zu. Allerdings ist die Sichtweise, die so manche vom Konzil haben, recht naiv und ideologisch verbrämt. Und das gilt für beide Seiten. Keine Frage!

 

Na ja, als Kirchenmusiker solltest Du den Begriff "Dudelmusik" für Palestrina nicht verwenden. Sorry, aber hier gilt der wirklich der Satz: Si tacuisses, musicus ecclesiasticus mansisses!

[OneAndOnlySon]

Na ja, als Kirchenmusiker solltest Du den Begriff "Dudelmusik" für Palestrina nicht verwenden. Sorry, aber hier gilt der wirklich der Satz: Si tacuisses, musicus ecclesiasticus mansisses!

Ich bringe dieser Musik die gleiche Ehre entgegen, wie du dem neuen geistlichen Lied. Was auch immer der fremdsprachige Satz von dir bedeuten soll.

[Antonius Bacci]

Na ja, als Kirchenmusiker solltest Du den Begriff "Dudelmusik" für Palestrina nicht verwenden. Sorry, aber hier gilt der wirklich der Satz: Si tacuisses, musicus ecclesiasticus mansisses!

Ich bringe dieser Musik die gleiche Ehre entgegen, wie du dem neuen geistlichen Lied. Was auch immer der fremdsprachige Satz von dir bedeuten soll.

 

Nicht böse sein, aber auf dem Niveau erübrigt sich jede Diskussion. Für einen Kirchenmusiker eine unglaubliche Aussage...

bearbeitet 12. Februar 2009 von Antonius Bacci

[OneAndOnlySon]

Nicht böse sein, aber auf dem Niveau erübrigt sich jede Diskussion. Für einen Kirchenmusiker eine unglaubliche Aussage...

Ich bin weder böse, noch bin ich überrascht.

[OneAndOnlySon]

Mich würde allerdings interessieren, wie jemand sich hier als Verteidiger des Kirchenmusikerstandes aufspielen kann, der praktisch die gesamte kirchenmusikalische Entwicklung der letzten 50 Jahre für Schund hält.

[Udalricus]

Mich hat die heutige Einlassung des Papstes leider nicht überzeugt.

Dann ist bei dir wirklich Hopfen und Malz verloren!

Warum wird so darauf gepocht, dass der Papst konkrete Menschen verurteilt. Reicht es nicht, wenn er deren Taten verurteilt?

[Petrus]

Merke: Die perfekte Liturgie feiern nur die Engel im Himmel

 

da möchte ich aber bitte dann auch gern mitfeiern. auch, wenn ich kein Engel bin.

 

darauf hoffe ich.

[JohannaP]

@Uldaricus:

Dann ist bei dir wirklich Hopfen und Malz verloren!

Warum wird so darauf gepocht, dass der Papst konkrete Menschen verurteilt. Reicht es nicht, wenn er deren Taten verurteilt?

 

Ja Uldaricus, bei mir ist wirklich Hopfen und Malz total verloren, ich verabscheue Biergetränke. Zuerst steckst Du mich in eine Schublade und dann entscheidest Du dass "bei mir Hopfen und Malz" verloren ist. Wie gut dass Du nicht urteilst gelle Wieso wirst Du persönlich? Gehen Dir die Argumente aus?

 

Und ich verlange nicht vom Papst dass er "Menschen" verurteilt- aber es ist manchmal sehr wichtig Stellung zu beziehen, das kann er doch auch bei anderen Menschen. Wieso ausgerechnet bei W. nicht? Da wo es wichtig wäre.

 

LG

JP

[Udalricus]

... er will nicht verstehen, dass im Kirchenbild der Piusbrüder der Antisemitismus immer noch angelegt ist.

Das ist auch ein sehr pauschales Urteil, weil man leichtfertig in den Topf "Antisemitismus" Dinge hinein wirft, die da nicht unbedingt hinein gehören. Es gibt natürlich unter den Piusbrüdern, wie die Fälle Williamson und Abramovicz gezeigt haben, einen starken Strang echten Antisemitismus, der darauf abzielt, den Holocaust zu relativieren und weiterhin den "Gottesmörder"-Vorwurf aufrecht zu erhalten. Daneben ist es bei fast allen Grundkonsens, dass der Missionsauftrag Jesu auch den Juden gilt, und sie wie Paulus richtig sagt, einen "Schleier vor Augen" haben, der sie Jesus nicht als Messias erkennen lässt. Diese Position als "Antisemitismus" zu brandmarken, ist gelinde gesagt, eine bodenlose Unverschämtheit, denn es geht ja gerade darum, die Juden aus Freundlichkeit ihnen gegenüber auf ihren eigenen Messias hinzuweisen.

Das hat jetzt gar nichts mit Traditionalismus zu tun, ich verstehe einfach nicht, wie man Christ sein kann und gleichzeitig meinen kann, Jesus gehe die Juden gar nichts an.

[OneAndOnlySon]

Dann ist bei dir wirklich Hopfen und Malz verloren!

Warum wird so darauf gepocht, dass der Papst konkrete Menschen verurteilt. Reicht es nicht, wenn er deren Taten verurteilt?

Was fehlt ist, dass der Papst seinen Fehler zugibt und sich entschuldigt. Die ganzen Distanzierungen sind völlig unnötig im Hinblick auf das mangelnde Schuldeingeständnis des Papstes selbst. Wer hat denn der Kirche aus politischen Gründen massiv geschadet? War es Williamson der die Exkommunikationen aufgehoben hat oder der Papst? Wer hat die Bischöfe einer durchweg antijudaistischen und teils antisemitischen Gruppierung wieder an die Kirche heran geholt, ohne auf Verluste zu gucken? Waren das Holocaustleugner oder war das unser allerwertester Bischof von Rom?

 

Es reicht nicht, wenn der Papst deren Taten verurteilt. Deren Taten sind seit über 10 Jahren bekannt. Eine Verurteilung käme zu spät. Es sind die aktuellen Taten des Papstes gegen die Einheit und die Tradition der Kirche, die verurteilungswürdig sind. Und dazu habe ich von ihm noch kein Wort gehört.

[OneAndOnlySon]

Das ist auch ein sehr pauschales Urteil, weil man leichtfertig in den Topf "Antisemitismus" Dinge hinein wirft, die da nicht unbedingt hinein gehören. Es gibt natürlich unter den Piusbrüdern, wie die Fälle Williamson und Abramovicz gezeigt haben, einen starken Strang echten Antisemitismus, der darauf abzielt, den Holocaust zu relativieren und weiterhin den "Gottesmörder"-Vorwurf aufrecht zu erhalten. Daneben ist es bei fast allen Grundkonsens, dass der Missionsauftrag Jesu auch den Juden gilt, und sie wie Paulus richtig sagt, einen "Schleier vor Augen" haben, der sie Jesus nicht als Messias erkennen lässt. Diese Position als "Antisemitismus" zu brandmarken, ist gelinde gesagt, eine bodenlose Unverschämtheit, denn es geht ja gerade darum, die Juden aus Freundlichkeit ihnen gegenüber auf ihren eigenen Messias hinzuweisen.

Das hat jetzt gar nichts mit Traditionalismus zu tun, ich verstehe einfach nicht, wie man Christ sein kann und gleichzeitig meinen kann, Jesus gehe die Juden gar nichts an.

Ich finde es ekelhaft, wenn hier versucht wird Antijudaismus als weniger ekelhaft und weniger schlecht darzustellen als Antisemitismus. Die Judenprogrome von Jahrhunderten hatten antijudaistische Motive.

Es ist völlig gleichwertig, ob jemand Juden wegen ihrer Herkunft oder ihrer Religion für schlechtere, weniger gottgeliebte oder sonstwie minderwertige Menschen hält.

[Udalricus]

Audiatur et altera pars! Ein interessantes Video, das sowohl für die Gegner als die Anhänger des 2. Vatikanums lehrreich sein könnte: http://www.gloria.tv/?video=qaszutknwjwfh47jdluh

 

Es sind Zitate, nicht mehr als Streiflichter, aber insgesamt ist das Konzil sehr viel "konservativer", als es die selbsterklärten Gegner wie auch die selbsterklärten Anhänger meist wahrhaben wollen. Das Konzil steht eben im lebendigen Strom der Tradition, es bildet weder einen völligen Neuanfang noch einen Abschluss der Tradition.

 

Nebenbei mit herrlicher Musica sacra von Giovanni Pierluigi Palestrina unterlegt.

Wunderbar! Es bestätigt mich in meiner Auffassung, dass die völlige Anerkennung des 2. Vatikanischen Konzils für Modernisten eine wesentlich größere Kröte bedeutet als für Traditionalisten. Allerdings sind letztere wenigstens so ehrlich, die Schwierigkeit des Kröte-Schluckens zuzugeben, während die anderen nur Konzilsgeist-Nebelkerzen werfen. bearbeitet 12. Februar 2009 von Udalricus

[Petrus]

irgendwie verstehe ich diese ganze Aufregung nicht so sehr. Weil, mich interessiert eher das Grundsätzliche.

 

also:

 

wenn ich mir anschaue die Unterschiede zwischen Judentum und Christentum, da gibt es wohl nur einen einzigen Unterschied:

 

die Juden sagen: "Der Messias kommt noch, und war noch nicht da."

 

wir Christen sagen: "der Messias war schon mal da, und der Messias kommt wieder."

 

meine Idee (und meine Überzeugung) ist:

 

"nu, dann laß uns halt mal gemeinsam warten. Auf den Messias."

 

[Udalricus]

Das Problem ist die Relativierung des 2. vatikanischen Konzils. Hier wäre es bitter nötig klarzustellen, dass man nicht in Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen kann, wenn man das letzte Konzil ablehnt oder ein Bekenntnis zu dessen Beschlüssen verweigert. Das gilt auch in Richtung Petrusbruderschaft. Da muss endlich Butter bei de Fische. Ich nehme aber an, dass der Papst genau dieses Bekenntnis zum katholischen Glauben weder von Pius- und Petrus-Brüdern einfordern, noch selbst geben wird.

Mann, sag das doch den Zölibatsgegnern und Abtreibungs-Beschwichtigern, den Demokratisierern und den Latein-Gegnern, ebenso denen, die leugnen, dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche verwirklicht ist, und allen, die die Unfehlbarkeit des Papstes in Frage stellen. Und so weiter und so fort!

 

Ich fasse es wirklich nicht, wie man auf manchen Splittern herumreitet, große Balken aber nicht wahrnehmen möchte oder kann!

[Udalricus]

Und ich verlange nicht vom Papst dass er "Menschen" verurteilt- aber es ist manchmal sehr wichtig Stellung zu beziehen, das kann er doch auch bei anderen Menschen. Wieso ausgerechnet bei W. nicht? Da wo es wichtig wäre.

Wenn man Handlung A verurteilt, und jeder weiss, dass Person B Handlung A begangen hat, so ist ganz offensichtlich, dass damit auch diese Person B kritisiert wird, auch wenn deren Name nicht ausgesprochen wird.

[Udalricus]

irgendwie verstehe ich diese ganze Aufregung nicht so sehr. Weil, mich interessiert eher das Grundsätzliche.

 

also:

 

wenn ich mir anschaue die Unterschiede zwischen Judentum und Christentum, da gibt es wohl nur einen einzigen Unterschied:

 

die Juden sagen: "Der Messias kommt noch, und war noch nicht da."

 

wir Christen sagen: "der Messias war schon mal da, und der Messias kommt wieder."

 

meine Idee (und meine Überzeugung) ist:

 

"nu, dann laß uns halt mal gemeinsam warten. Auf den Messias."

 

Sehr gut! Genau das habe ich auch schon ein paar Mal gepredigt!

[Udalricus]

Es reicht nicht, wenn der Papst deren Taten verurteilt. Deren Taten sind seit über 10 Jahren bekannt. Eine Verurteilung käme zu spät. Es sind die aktuellen Taten des Papstes gegen die Einheit und die Tradition der Kirche, die verurteilungswürdig sind. Und dazu habe ich von ihm noch kein Wort gehört.

Ich nehme an, du wirst dazu auch keine Worte mehr hören, weil der Papst überzeugt ist, hier nicht sündhaft gehandelt zu haben. Er weiss, dass sein guter Wille durch tragische Umstände ins Gegenteil verkehrt wurde. Er ist sich bewusst, hier herein gelegt worden zu sein, und dafür wird er zu Recht nicht den Schwarzen Peter in die Hand nehmen.

[nannyogg57]

Nichts gegen deine Freundinnen und Schwestern, aber euer Leben ist keinesfalls repräsetativ für das Leben der Frauen auf diesem Planeten. Das ist eine doch etwas merkwürdige Einstellung. Wenns mir gut geht, ist der Rest wurscht. Wo bleibt da die Solidarität für eure Geschlechtsgenossinen?? Deine Vorstellung über die Stellung von Frauen ist sehr beengt. Ich habe immer wieder während meiner Tätigkeit bei der BM mit Frauen zu tun, die nichts als Opfer sind. Selbst bei uns hier in Deutschland. Besuch mal ein Frauenhaus. Da wirst du merken, dass dein Rebekka-Prinzip eher eine fromme Täuschung ist. Die Realität ist für sehr viele Frauen brutal und gewalttätig. Da wird klar, wer über wen herrscht.

 

 

Meiner Meinung nach solltest du das nicht nur irgendwann begrüßen, sondern tatkräftig darauf hinarbeiten.

 

Es geht nicht darum, ob jemand, der nicht Priester werden will, darob keinen Mangel verspürt. Es geht darum, dass wer da eben mittun möchte, nicht aufgrund seines Geschlechtes davon ausgeschlossen sein dürfte. Es gibt genug Frauen, die dieses komische Bedürfnis verspüren abergläubig zu sein. Und die lässt man/n nicht. Nur weil du da kein Bedürfnis hast, sollen die anderen auch keins haben??

Ziemlich egoistisch.

 

 

Männer sind praktisch für kleine Jungs, als jemand, der mir den Rücken frei hält, wenn ich meiner Arbeit als Mutter und Lehrerin nachgehe, der sein eigenes Leben hat und mit sich selbst im Reinen ist, als Lebenspartner, als Gesprächspartner.

 

Aber defintiv nicht als Trainer oder Lebensberater.

 

?????????????????????keine Ahnung, was du damit sagen willst.???????????????????

Es ging nicht um Männer, sondern um Frauen. Die von Männern daran gehindert werden, ihr Potenzial auszuleben. Wenn du zu der kleinen Minderheit (Weltweit gesehen) gehörst, auf die das so nicht zutrifft, Gratuliere.

 

etwas irritiert......................tribald

 

Das ging gegen dich. Ich bin etwas misstrauisch, wenn Männer Frauen zur Revolution aufrufen.

[JohannaP]

@Uldaricus:

Wenn man Handlung A verurteilt, und jeder weiss, dass Person B Handlung A begangen hat, so ist ganz offensichtlich, dass damit auch diese Person B kritisiert wird, auch wenn deren Name nicht ausgesprochen wird.

 

Nein, es gibt keinen Grund hier nicht Ross und Reiter zu nennen es sei denn man möchte sich doch ein kleines Hintertürchen offenhalten um die Jungs wirklich einzugemeinden. Ich hab den Eindruck der Papst geht hier gar auf Schmusekurs- und das widert mich an wenn ich sehe wie diese Bruderschaft sich aufführt. Ekelhaft geradezu.

 

LG

JP

[OneAndOnlySon]

Mann, sag das doch den Zölibatsgegnern und Abtreibungs-Beschwichtigern, den Demokratisierern und den Latein-Gegnern, ebenso denen, die leugnen, dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche verwirklicht ist, und allen, die die Unfehlbarkeit des Papstes in Frage stellen. Und so weiter und so fort!

 

Ich fasse es wirklich nicht, wie man auf manchen Splittern herumreitet, große Balken aber nicht wahrnehmen möchte oder kann!

Ich kenne schlichtweg keinen Katholiken, der den Zölibat für schädlich und Abtreibung für gut hält, der sich eine Kirche ohne Hierarchie wünscht, der Latein grundsätzlich ablehnt, die katholische Kirche für unchristlich hält und verneint, dass der Heilige Geist die Kirche samt Papst unfehlbar zur Erlösung führen wird. Vielleicht lese ich die falschen Bücher oder in den falschen Foren aber ich sehe da überhaupt kein Problem mit den Konzilstexten (und ich habe sie gelesen).