Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Udalricus]

Ich hab den Eindruck der Papst geht hier gar auf Schmusekurs- und das widert mich an wenn ich sehe wie diese Bruderschaft sich aufführt. Ekelhaft geradezu.

Schmust du gern mit Leuten, deren Verhalten du soeben auf das Schärfste verurteilt hast?

[nannyogg57]

Nichts gegen deine Freundinnen und Schwestern, aber euer Leben ist keinesfalls repräsetativ für das Leben der Frauen auf diesem Planeten. Das ist eine doch etwas merkwürdige Einstellung. Wenns mir gut geht, ist der Rest wurscht. Wo bleibt da die Solidarität für eure Geschlechtsgenossinen?? Deine Vorstellung über die Stellung von Frauen ist sehr beengt. Ich habe immer wieder während meiner Tätigkeit bei der BM mit Frauen zu tun, die nichts als Opfer sind. Selbst bei uns hier in Deutschland. Besuch mal ein Frauenhaus. Da wirst du merken, dass dein Rebekka-Prinzip eher eine fromme Täuschung ist. Die Realität ist für sehr viele Frauen brutal und gewalttätig. Da wird klar, wer über wen herrscht.

 

Das Problem, dass Männer Frauen gewalttätig unterdrücken, hat eben nichts mit der 100% Quotenregelung der RKK zu tun und gar nichts würde sich durch einen Göttinnenkult ändern. Du vermischt da verschiedene Sachen.

 

Nur weil Männer Frauen schlagen wird das Problem nicht durch Priesterinnen gelöst - sonst müssten ja evangelische Männer Engel sein.

 

Und im Übrigen ist Gott weder Mann noch Frau - du solltest dein Gottesbild aus der Grundschulzeit mal generalüberholen.

 

Tut mir Leid, dass ich das mit dem Zitieren verhauen habe, ich hoffe, du kannst deinen Text trotzdem von meiner Antwort unterscheiden.

 

Danke für das ... Verständnis

[JohannaP]

@Uldaricus:

Schmust du gern mit Leuten, deren Verhalten du soeben auf das Schärfste verurteilt hast? laugh.gif

 

Provozierst Du gerne und wenn ja warum?

 

LG

JP

[nannyogg57]

 

Ich weiß, das ist dir unheimlich, aber ich schlage vor, du probierst es woanders.

 

????Den Satz versteh ich nicht. Was soll mir unheimlich sein?. Hm...vielleicht meinst du damit, dass ich nicht verstehen kann, dass man als taffe Frau sich einem Männergott unterwefen will?? Und dieses Unterwerfen noch als Herrschaft bezeichnet?. Unheimlich ist mir das nicht. Ich verstehs bloß nicht.

Was soll ich woanders probieren??

 

 

Gut dass ich zuerst das ursprüngliche Posting von nannyogg57 (gräßlicher Name übrigens) gelesen habe. Denn als ich den oben zitierten Satz las, habe ich laut gelacht und mir gesagt: das Versteht der tribald nicht! Und siehe da....

 

Lieber tribald, ich kann mich dem Vorschlag von nannyogg (es ist ein gräßlicher Name!!!) nur anschließen.

Danke für das nette Kompliment, Rince wird eher wissen, wo der Name herkommt

[Udalricus]

Ich kenne schlichtweg keinen Katholiken, der den Zölibat für schädlich und Abtreibung für gut hält, der sich eine Kirche ohne Hierarchie wünscht, der Latein grundsätzlich ablehnt, die katholische Kirche für unchristlich hält und verneint, dass der Heilige Geist die Kirche samt Papst unfehlbar zur Erlösung führen wird. Vielleicht lese ich die falschen Bücher oder in den falschen Foren aber ich sehe da überhaupt kein Problem mit den Konzilstexten (und ich habe sie gelesen).

Deine weichgespülten Umschreibungen entsprechen nicht den Konzilstexten, das solltest du wissen!

[OneAndOnlySon]

Ich nehme an, du wirst dazu auch keine Worte mehr hören, weil der Papst überzeugt ist, hier nicht sündhaft gehandelt zu haben. Er weiss, dass sein guter Wille durch tragische Umstände ins Gegenteil verkehrt wurde. Er ist sich bewusst, hier herein gelegt worden zu sein, und dafür wird er zu Recht nicht den Schwarzen Peter in die Hand nehmen.

Wer soll ihn denn herein gelegt haben? Der Papst war doch als Kardinal selbst für die Verhandlungen mit der Bruderschaft zuständig. Wenn er jetzt sagt, er habe nie etwas von der Ablehnung von Nostra Aetate, Sacrosanctum Concilium und Gaudium et Spes sowie den verbreiteten Antijudaismus und Antisemitismus der Bruderschaft gehört, so ist das eine glatte Lüge. Genauso wird er, soweit er noch mehr als eine Hirnzelle in Funktion hat, nicht erwartet haben, dass sich die Bruderschaft seit 2008 um 180° gedreht hat. Sollte er das aber wirklich gedacht haben, so ist es allein seine Schuld, dass er in diese Falle getappt ist, weil er sich nicht richtig hat beraten lassen.

[nannyogg57]

Werter tribald, der größte Schwachpunkt unseres Geschlechts, also meines, ist, wie du sicher schon ahnst, unsere gelegentliche Naivität, die uns verleitet, Männer für verständnisvoll, klug und stark zu halten.

 

Wichtig ist eben nicht, was Männer über uns denken, wichtig ist, wie wir uns selber sehen: Wir sind stark und als diejenigen, welche Männern und Frauen Leben schenken, im wahrsten Sinne autonom, nicht der großen Mutter unterworfen, sondern nur Gott allein untergeordnet, der über allem steht.

Nein, wichtig ist nicht, wie wir uns selber sehen, sondern realistisch zu sehen, wo wir innerhalb dieser Gesellschaft und wenn man will auch in der Kirche stehen.

 

Was brauche ich eine Muttergottheit, eine Liebesgöttin? Bin ich nicht eine freie Frau, eine Herrin, die über Männer herrscht (im wahrsten Sinne des Wortes)?

 

Meine Schwestern und Freundinnen und ich, wir brauchen keinen Mann, der uns sagt, was wir zu denken haben, der uns den Hahn im Korb gibt und mit der verständnisvollen Masche versucht, uns zu kleinen grauen Mäuschen zu machen, die seiner Liebe und seiner Zuwendung bedürfen.

Na klar, man macht die Augen fest zu und spricht das Mantra: Ich bin eine starke Frau" und die Männer, die die Positionen innehaben, an die man nicht heranreichen kann, klatschen begeistert Beifall, denn es ist optimal, wenn die Frauen weiter träumen, anstatt an ihrer Emanzipation zu arbeiten und unangenehm zu werden. Darüber gibt es eine schöne Fabel vom dem Fuchs, dem die Trauben sowieso zu sauer sind, die so hoch hängen.

 

Sicher, dort, wo die Piusbrüder stehen, da will ich nicht zurück, und sollte eines Tages meine Kirche respektieren, dass auch Frauen zum priesterlichen Dienst berufen sind, dann werde ich das begrüßen. Diesen Frauen gehört meine schwesterliche Solidarität.

 

Aber ich habe diese Berufung nicht, wie viele Männer und Frauen der Kirche, und empfinde darob keinen Mangel.

Dann träum schön weiter.

Ich sehe nur jeden Tag, wie kleine Jungs mit Ritalin ruhiggestellt werden, um sie an die Welt anzupassen. Ist es verräterisch an meinem schwachen Geschlecht, wenn ich mich für diese Kinder einsetze?

 

Kläre mich auf!

[Udalricus]

Ich nehme an, du wirst dazu auch keine Worte mehr hören, weil der Papst überzeugt ist, hier nicht sündhaft gehandelt zu haben. Er weiss, dass sein guter Wille durch tragische Umstände ins Gegenteil verkehrt wurde. Er ist sich bewusst, hier herein gelegt worden zu sein, und dafür wird er zu Recht nicht den Schwarzen Peter in die Hand nehmen.

Wer soll ihn denn herein gelegt haben? Der Papst war doch als Kardinal selbst für die Verhandlungen mit der Bruderschaft zuständig. Wenn er jetzt sagt, er habe nie etwas von der Ablehnung von Nostra Aetate, Sacrosanctum Concilium und Gaudium et Spes sowie den verbreiteten Antijudaismus und Antisemitismus der Bruderschaft gehört, so ist das eine glatte Lüge. Genauso wird er, soweit er noch mehr als eine Hirnzelle in Funktion hat, nicht erwartet haben, dass sich die Bruderschaft seit 2008 um 180° gedreht hat. Sollte er das aber wirklich gedacht haben, so ist es allein seine Schuld, dass er in diese Falle getappt ist, weil er sich nicht richtig hat beraten lassen.

Ich halte zwei Intentionen für realistisch:

 

1.) Er wollte durch sein Entgegenkommen verhindern, dass die Bruderschaft weitere Bischöfe weiht (was gerüchtehalber bald bevor stand) Das wäre das endgültige Ende des Dialogs gewesen.

2.) Er hoffte, dadurch den gemäßigteren Teil der Piusbrüder gewinnen zu können.

 

Ich persönlich bezweifle ja eh, dass diese beiden Gründe als Rechtfertigung für eine bedingungslose Aufhebung der Exkommunikation ausreichen, der Papst aber war da sicher anderer Überzeugung als ich.

bearbeitet 12. Februar 2009 von Udalricus

[OneAndOnlySon]

Deine weichgespülten Umschreibungen entsprechen nicht den Konzilstexten, das solltest du wissen!

Das Konzil fordert nirgendwo eine staatliche Strafverfolgung von Müttern, die in einer Notlage haben abtreiben lassen. Oder kannst du mir solch ein Dokument des Konzils vorlegen? Das Konzil hat auch nicht verlangt, dass die Kirche Frauen in solch einer Notsituation im Regen stehen lässt.

 

Das Konzil hat das Latein nicht als alleinige Liturgiesprache bestätigt, sondern die Einführung der Volkssprache als Minimum für die Schriftlesungen gefordert. Es soll aber immernoch Messen geben, die diesem Anspruch nicht genügen.

 

Das Konzil hat nicht gefordert, dass Priester, die ihr Zölibatsversprechen nicht halten können, zu suspendieren sind.

 

Das Konzil hat auch nicht behauptet, dass andere Glaubensgemeinschaften nicht Kirche Jesu Christi sind.

 

Was ist also an meinen Umschreibungen weichgespült. Du bist es doch, der meint hier mir der Antikonzilskeule schwingen zu müssen.

[Petrus]

Schmust du gern mit Leuten, deren Verhalten du soeben auf das Schärfste verurteilt hast?

 

gute Frage. und, danke Dir, für Deine Anregung.

 

wenn es mir gelingen würde, mein großes Vorbild wirklich ernst zu nehmen, dann würde ich gern mit Leuten schmusen, deren Verhalten ich soeben aufs Schärfste verurteilt hätte.

 

das wäre für mich persönlich echt die praktische Umsetzung von einem Satz, den mein Vorbild mal gesagt hat: "Liebet Eure Feinde".

 

ich kann das noch nicht. ich bin noch auf dem Weg.

[Udalricus]

Deine weichgespülten Umschreibungen entsprechen nicht den Konzilstexten, das solltest du wissen!

Das Konzil fordert nirgendwo eine staatliche Strafverfolgung von Müttern, die in einer Notlage haben abtreiben lassen. Oder kannst du mir solch ein Dokument des Konzils vorlegen?

Du glaubst also, das Konzil wollte Straffreiheit für "verabscheuungswürdige Verbrechen"?

 

Das Konzil hat auch nicht verlangt, dass die Kirche Frauen in solch einer Notsituation im Regen stehen lässt.

Das stimmt, das habe ich auch nicht behauptet.

 

Das Konzil hat das Latein nicht als alleinige Liturgiesprache bestätigt, sondern die Einführung der Volkssprache als Minimum für die Schriftlesungen gefordert. Es soll aber immernoch Messen geben, die diesem Anspruch nicht genügen.

Letzteres kann man zu Recht kritisieren, das Konzil hat aber gefordert, dass die Gläubigen die Antworten in Latein sprechen oder singen können. Wo ist denn das noch der Fall?

 

Das Konzil hat nicht gefordert, dass Priester, die ihr Zölibatsversprechen nicht halten können, zu suspendieren sind.

Du meinst also, im Konkubinat lebende Priester zu tolerieren, wäre im Sinne des Konzils?

 

Das Konzil hat auch nicht behauptet, dass andere Glaubensgemeinschaften nicht Kirche Jesu Christi sind.

Verwirklicht ist die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche, andere haben lediglich mehr oder weniger Elemente des Kirche-Seins in sich.

 

Was ist also an meinen Umschreibungen weichgespült. Du bist es doch, der meint hier mir der Antikonzilskeule schwingen zu müssen.

Ich schwinge keine Keulen, ich stelle nur Differenzen fest. bearbeitet 12. Februar 2009 von Udalricus

[Petrus]

Verwirklicht ist die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche, andere haben lediglich mehr oder weniger Elemente des Kirche-Seins in sich.

ich möchte jetzt keine neue Diskussion über "subsistit" anzetteln - darüber haben sich schon gelehrtere Köpfe heißgeredet, als wir beide.

 

was mich freut: andere haben Elemente des Kirche-Seins in sich, schreibst Du. Das meine ich auch.

 

Frage: welche Elemente des Kirche-Seins haben andere in sich? Diese Frage finde ich interessant.

[OneAndOnlySon]

Du glaubst also, das Konzil wollte Straffreiheit für "verabscheuungswürdige Verbrechen"?

Genau deshalb habe ich auf den Ausstieg aus der staatlichen Beratung angespielt. Die Kirche hat sich damit mitverantwortlich für jede Abtreibung gemacht die vorgenommen wird, weil die Frau nicht in eine katholische Beratungsstelle geht. Glaubst du das Konzil wollte die Unterstützung des Papstes für "verabscheuungswürdige Verbrechen"?

 

Letzteres kann man zu Recht kritisieren, das Konzil hat aber gefordert, dass die Gläubigen die Antworten in Latein sprechen oder singen können. Wo ist denn das noch der Fall?

Also bei uns liegt an jedem Platz ein Buch mit Text und Melodie der lateinischen Parts für die Gemeinde. Wenn wir daraus singen, hats bisher auch immer funktioniert. Ich kann die Texte auch auswendig aber nicht alle Melodiefassungen. Dennoch glaube ich nicht, dass das Konzil "auswendig können" gemeint hat, denn ich kenne keine kirchliche Tradition, bei der der Priester alle ihm zukommenden Texte auswendig spricht oder singt.

 

Du meinst also, im Konkubinat lebende Priester zu tolerieren, wäre im Sinne des Konzils?

Das Konzil schreibt dazu nichts. Wenn heute viele eine Wahlmöglichkeit bzw. weniger Härte im Problemfall wünschen, finden sie in den Konzilstexten weder einen Beleg, noch einen Widerspruch dazu. Deshalb halte ich es für unredlich den von dir sogenannten "Zölibatsgegnern" einen Widerspruch zum Konzil anzudichten.

 

Verwirklicht ist die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche, andere haben lediglich mehr oder weniger Elemente des Kirche-Seins in sich.

Und da ist der Unterschied. Das abwertende Wort "lediglich" taucht in den Konzilstexten nicht auf. Im Gegenteil beschreibt das Konzil im Gegensatz zur verworfenen Lehre, dass eben auch die Kirchen der Reformation Elemente des echten Kircheseins haben.

[Antonius Bacci]

Mich würde allerdings interessieren, wie jemand sich hier als Verteidiger des Kirchenmusikerstandes aufspielen kann, der praktisch die gesamte kirchenmusikalische Entwicklung der letzten 50 Jahre für Schund hält.

 

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass ich die Entwicklung der letzten 50 Jahre für Schund halte? Ich habe überhaupt nichts gegen die deutschen Ordinariumsreihen GL 425-449, die teilweise aus den 50er Jahren stammen, teilweise aber auch jünger sind. Ich lehne auch nicht Kirchenlieder wie GL 168, 174, 268, 538 ab, ja nicht einmal GL 534, wo es eine sehr schöne Bearbeitung im Orgelbuch gibt. Ich habe nichts gegen Jean Langlais etc. "Prüfet alles, das Gute behaltet". Dass ich bestimmte musikalische und liturgische Formen wie etwa diese für fragwürdig halte, wird man mir bestimmt nachsehen können:

. Aber selbst da würde ich sagen, wem das gefällt, der soll dorthin gehen. Man ist aber lehramtlich keineswegs verpflichtet, dies als einen legitimen Ausdruck katholischer musica sacra anzusehen. Mit den Bestimmungen des Konzils hat dies nichts zu tun. Der Hl. Vater hat sich als Kardinal öfter zu dieser Problematik geäußert.

 

Demgegenüber Palestrina als "Dudelmusik" zu bezeichnen, zeugt einfach von einem gehörigen Maß an musikalischer und kultureller Ignoranz.

[nannyogg57]

Ich nehme an, du wirst dazu auch keine Worte mehr hören, weil der Papst überzeugt ist, hier nicht sündhaft gehandelt zu haben. Er weiss, dass sein guter Wille durch tragische Umstände ins Gegenteil verkehrt wurde. Er ist sich bewusst, hier herein gelegt worden zu sein, und dafür wird er zu Recht nicht den Schwarzen Peter in die Hand nehmen.

Wer soll ihn denn herein gelegt haben? Der Papst war doch als Kardinal selbst für die Verhandlungen mit der Bruderschaft zuständig. Wenn er jetzt sagt, er habe nie etwas von der Ablehnung von Nostra Aetate, Sacrosanctum Concilium und Gaudium et Spes sowie den verbreiteten Antijudaismus und Antisemitismus der Bruderschaft gehört, so ist das eine glatte Lüge. Genauso wird er, soweit er noch mehr als eine Hirnzelle in Funktion hat, nicht erwartet haben, dass sich die Bruderschaft seit 2008 um 180° gedreht hat. Sollte er das aber wirklich gedacht haben, so ist es allein seine Schuld, dass er in diese Falle getappt ist, weil er sich nicht richtig hat beraten lassen.

Ich halte zwei Intentionen für realistisch:

 

1.) Er wollte durch sein Entgegenkommen verhindern, dass die Bruderschaft weitere Bischöfe weiht (was gerüchtehalber bald bevor stand) Das wäre das endgültige Ende des Dialogs gewesen.

2.) Er hoffte, dadurch den gemäßigteren Teil der Piusbrüder gewinnen zu können.

 

Ich persönlich bezweifle ja eh, dass diese beiden Gründe als Rechtfertigung für eine bedingungslose Aufhebung der Exkommunikation ausreichen, der Papst aber war da sicher anderer Überzeugung als ich.

Seit dem 21.1. haben wir in der katholischen Kirche also 4 ex-exkommunizierte Bischöfe, suspendiert. Dazu kommen einige hundert Priester, die eigentlich nie so recht exkommuniziert waren, aber definitiv nach Kirchenrecht ohne Erlaubnis ihren priesterlichen Dienst verrichten (seit dem Lawinenunfall ein paar weniger, man muss korrekt sein).

 

Gut, suspendierte Priester und Bischöfe sind nichts Neues.

 

Aber die halten sich in der Regel an die Suspendierung.

 

Nicht so die Piusbrüder.

 

Sie bezeichnen den ordentlichen Ritus der Kirche, um deren Exkommunikationsauufhebung über eine Million Rosenkränze gebetet wurden (Ihr sollt nicht plappern wie die Heiden, die glauben, sie müssten lange Gebete machen ....), als Gift, sie halten sich nicht an die kirchenrechtlichen Vorgaben, und zwar nicht einen einzigen Tag, und der Papst schaut zu.

 

Das haben weder Leonardo Boff noch Ute Ranke-Heinemann noch Hans Küng noch sonst einer getan, nicht weil sie Feiglinge waren, sondern weil ihnen tatsächlich die Einheit der Kirche ein hohes Gut ist.

 

Wegen geringerer Vergehen hat man Luther exkommuniziert und so die Kirchenspaltung vorangetrieben.

 

Leisetreten hilft da nichts mehr und ehrlich gesagt - so renitent wie ein Piusbruder bin ich allemal.

[Platona]

Werter tribald, der größte Schwachpunkt unseres Geschlechts, also meines, ist, wie du sicher schon ahnst, unsere gelegentliche Naivität, die uns verleitet, Männer für verständnisvoll, klug und stark zu halten.

 

Wichtig ist eben nicht, was Männer über uns denken, wichtig ist, wie wir uns selber sehen: Wir sind stark und als diejenigen, welche Männern und Frauen Leben schenken, im wahrsten Sinne autonom, nicht der großen Mutter unterworfen, sondern nur Gott allein untergeordnet, der über allem steht.

Nein, wichtig ist nicht, wie wir uns selber sehen, sondern realistisch zu sehen, wo wir innerhalb dieser Gesellschaft und wenn man will auch in der Kirche stehen.

 

Was brauche ich eine Muttergottheit, eine Liebesgöttin? Bin ich nicht eine freie Frau, eine Herrin, die über Männer herrscht (im wahrsten Sinne des Wortes)?

 

Meine Schwestern und Freundinnen und ich, wir brauchen keinen Mann, der uns sagt, was wir zu denken haben, der uns den Hahn im Korb gibt und mit der verständnisvollen Masche versucht, uns zu kleinen grauen Mäuschen zu machen, die seiner Liebe und seiner Zuwendung bedürfen.

Na klar, man macht die Augen fest zu und spricht das Mantra: Ich bin eine starke Frau" und die Männer, die die Positionen innehaben, an die man nicht heranreichen kann, klatschen begeistert Beifall, denn es ist optimal, wenn die Frauen weiter träumen, anstatt an ihrer Emanzipation zu arbeiten und unangenehm zu werden. Darüber gibt es eine schöne Fabel vom dem Fuchs, dem die Trauben sowieso zu sauer sind, die so hoch hängen.

 

Sicher, dort, wo die Piusbrüder stehen, da will ich nicht zurück, und sollte eines Tages meine Kirche respektieren, dass auch Frauen zum priesterlichen Dienst berufen sind, dann werde ich das begrüßen. Diesen Frauen gehört meine schwesterliche Solidarität.

 

Aber ich habe diese Berufung nicht, wie viele Männer und Frauen der Kirche, und empfinde darob keinen Mangel.

Dann träum schön weiter.

Ich sehe nur jeden Tag, wie kleine Jungs mit Ritalin ruhiggestellt werden, um sie an die Welt anzupassen. Ist es verräterisch an meinem schwachen Geschlecht, wenn ich mich für diese Kinder einsetze?

 

Kläre mich auf!

Aber nicht a l l e kleinen Jungs werden mit Ritalin ruhiggestellt. Und was hat das mit der Stellung der Frau in der Gesellschaft zu tun?

[OneAndOnlySon]

Aber selbst da würde ich sagen, wem das gefällt, der soll dorthin gehen. Man ist aber lehramtlich keineswegs verpflichtet, dies als einen legitimen Ausdruck katholischer musica sacra anzusehen. Mit den Bestimmungen des Konzils hat dies nichts zu tun. Der Hl. Vater hat sich als Kardinal öfter zu dieser Problematik geäußert.

 

Demgegenüber Palestrina als "Dudelmusik" zu bezeichnen, zeugt einfach von einem gehörigen Maß an musikalischer und kultureller Ignoranz.

Genau das ist der Punkt. Die Freiheit, die du dir nimmst, moderne Kirchenmusik nicht als legitime Kirchenmusik zu betrachten, nehme ich mir eben bei Palestrina. Wer das mag, der soll es mögen aber mein Fall ist es nicht. Und über Palestrina sagt das Konzil wirklich nichts.

[Antonius Bacci]

Aber selbst da würde ich sagen, wem das gefällt, der soll dorthin gehen. Man ist aber lehramtlich keineswegs verpflichtet, dies als einen legitimen Ausdruck katholischer musica sacra anzusehen. Mit den Bestimmungen des Konzils hat dies nichts zu tun. Der Hl. Vater hat sich als Kardinal öfter zu dieser Problematik geäußert.

 

Demgegenüber Palestrina als "Dudelmusik" zu bezeichnen, zeugt einfach von einem gehörigen Maß an musikalischer und kultureller Ignoranz.

Genau das ist der Punkt. Die Freiheit, die du dir nimmst, moderne Kirchenmusik nicht als legitime Kirchenmusik zu betrachten, nehme ich mir eben bei Palestrina. Wer das mag, der soll es mögen aber mein Fall ist es nicht. Und über Palestrina sagt das Konzil wirklich nichts.

 

Nun, über Palestrina sagt das Konzil direkt nichts. Aber folgender passus ist doch interessant:

 

"112. Die überlieferte Musik der Gesamtkirche stellt einen Reichtum von unschätzbarem Wert dar, ausgezeichnet unter allen übrigen künstlerischen Ausdrucksformen vor allem deshalb, weil sie als der mit dem Wort verbundene gottesdienstliche Gesang einen notwendigen und integrierenden Bestandteil der feierlichen Liturgie ausmacht. In der Tat haben sowohl die Heilige Schrift42 wie die heiligen Väter den gottesdienstlichen Gesängen hohes Lob gespendet; desgleichen die römischen Päpste, die in der neueren Zeit im Gefolge des heiligen Pius X. die dienende Aufgabe der Kirchenmusik im Gottesdienst mit größerer Eindringlichkeit herausgestellt haben. So wird denn die Kirchenmusik um so heiliger sein, je enger sie mit der liturgischen Handlung verbunden ist, sei es, daß sie das Gebet inniger zum Ausdruck bringt oder die Einmütigkeit fördert, sei es, daß sie die heiligen Riten mit größerer Feierlichkeit umgibt, Dabei billigt die Kirche alle Formen wahrer Kunst, welche die erforderlichen Eigenschaften besitzen, und läßt sie zur Liturgie zu. Unter Wahrung der Richtlinien und Vorschriften der kirchlichen Tradition und Ordnung sowie im Hinblick auf das Ziel der Kirchenmusik, nämlich die Ehre Gottes und die Heiligung der Gläubigen, verfügt das Heilige Konzil das Folgende."

 

 

Die Motetten und Messen Palestrinas sind nun aufs engste mit der liturgischen Handlung verbunden, es sind schließlich vertonte Messtexte. Und die Hl. Riten umgeben seine Werke sicherlich mit größerer Feierlichkeit. Und dass es wahre Kunst ist, wird auch kein Musikkundiger in Abrede stellen. Also ist Palestrina gemäß SC ein völlig legitimer Ausdruck katholischer musica sacra. Dass Du seinen Stil persönlich nicht magst, ist eine ganz andere Frage. Das kann ich durchaus akzeptieren.

[nannyogg57]

Aber selbst da würde ich sagen, wem das gefällt, der soll dorthin gehen. Man ist aber lehramtlich keineswegs verpflichtet, dies als einen legitimen Ausdruck katholischer musica sacra anzusehen. Mit den Bestimmungen des Konzils hat dies nichts zu tun. Der Hl. Vater hat sich als Kardinal öfter zu dieser Problematik geäußert.

 

Demgegenüber Palestrina als "Dudelmusik" zu bezeichnen, zeugt einfach von einem gehörigen Maß an musikalischer und kultureller Ignoranz.

Genau das ist der Punkt. Die Freiheit, die du dir nimmst, moderne Kirchenmusik nicht als legitime Kirchenmusik zu betrachten, nehme ich mir eben bei Palestrina. Wer das mag, der soll es mögen aber mein Fall ist es nicht. Und über Palestrina sagt das Konzil wirklich nichts.

 

Nun, über Palestrina sagt das Konzil direkt nichts. Aber folgender passus ist doch interessant:

 

"112. Die überlieferte Musik der Gesamtkirche stellt einen Reichtum von unschätzbarem Wert dar, ausgezeichnet unter allen übrigen künstlerischen Ausdrucksformen vor allem deshalb, weil sie als der mit dem Wort verbundene gottesdienstliche Gesang einen notwendigen und integrierenden Bestandteil der feierlichen Liturgie ausmacht. In der Tat haben sowohl die Heilige Schrift42 wie die heiligen Väter den gottesdienstlichen Gesängen hohes Lob gespendet; desgleichen die römischen Päpste, die in der neueren Zeit im Gefolge des heiligen Pius X. die dienende Aufgabe der Kirchenmusik im Gottesdienst mit größerer Eindringlichkeit herausgestellt haben. So wird denn die Kirchenmusik um so heiliger sein, je enger sie mit der liturgischen Handlung verbunden ist, sei es, daß sie das Gebet inniger zum Ausdruck bringt oder die Einmütigkeit fördert, sei es, daß sie die heiligen Riten mit größerer Feierlichkeit umgibt, Dabei billigt die Kirche alle Formen wahrer Kunst, welche die erforderlichen Eigenschaften besitzen, und läßt sie zur Liturgie zu. Unter Wahrung der Richtlinien und Vorschriften der kirchlichen Tradition und Ordnung sowie im Hinblick auf das Ziel der Kirchenmusik, nämlich die Ehre Gottes und die Heiligung der Gläubigen, verfügt das Heilige Konzil das Folgende."

 

 

Die Motetten und Messen Palestrinas sind nun aufs engste mit der liturgischen Handlung verbunden, es sind schließlich vertonte Messtexte. Und die Hl. Riten umgeben seine Werke sicherlich mit größerer Feierlichkeit. Und dass es wahre Kunst ist, wird auch kein Musikkundiger in Abrede stellen. Also ist Palestrina gemäß SC ein völlig legitimer Ausdruck katholischer musica sacra. Dass Du seinen Stil persönlich nicht magst, ist eine ganz andere Frage. Das kann ich durchaus akzeptieren.

Es gab, in früheren Zeiten eine recht große Zurückhaltung der Kirche seitens der vielstimmigen Musik und seinerzeit auch Überlegungen seitens der Ritenkongregation, allzu exzessive konzertante Kirchenmusik zu verbieten. Ich denke, da kennen sich die Herren Kichenmusiker sicher besser aus als ich, aber historisch war die heute viel gerühmte Mozartmesse nicht unumstritten. Auf gut Deutsch: So neumodisches Zeug wollte man nicht haben.

 

Im übrigen ist der neue Ritus nicht passend zu den alten Ordinarienmessen. Seinerzeit sang der Chor, nur unterbrochen von einigen Höhepunkten der Handlung - der Wandlung zum Beispiel - ununterbrochen durch, was die extreme Länge zum Beispiel des Sanctus und des Benedictus erklärt - es dauerte den ganzen Kanon durch. Während der Chor sang, zelebrierte der Priester synchron unten still und leise die heilige Messe - und was taten die Leute?

 

Sie wurden gut unterhalten und konnten nebenher ihrer Sonntagspflicht Genüge tun.

 

Passend ist demzufolge solche Musik nicht für den Ritus von 1970: Die Musikstücke sind zu lange, der Pfarrer darf nicht weitermachen, und das Singen des Sanctus durch den Chor verstösst sowieso gegen die AEM.

 

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

[UliWerner]

"...., verfügt das Heilige Konzil das Folgende."

 

 

Die Motetten und Messen Palestrinas sind nun aufs engste mit der liturgischen Handlung verbunden, es sind schließlich vertonte Messtexte. Und die Hl. Riten umgeben seine Werke sicherlich mit größerer Feierlichkeit. Und dass es wahre Kunst ist, wird auch kein Musikkundiger in Abrede stellen. Also ist Palestrina gemäß SC ein völlig legitimer Ausdruck katholischer musica sacra. Dass Du seinen Stil persönlich nicht magst, ist eine ganz andere Frage. Das kann ich durchaus akzeptieren.

 

Was machen eigentlich Dein Konzil und Du mit den Messen Schuberts, der im Credo die Worte "...et unam sanctam catholicam" nicht vertont hat?

 

Was macht Ihr mit den Messkompositionen von Protestanten, die nach Eurer Auffassung von der einzigen wahren Kirche abgefallen sind?

 

Was macht Ihr mit den Messen von Haydn und Mozart, die beide Freimaurer waren?

 

Ihr wollt doch nur "das Folgende verfügen", vereinnahmen oder verbieten. Der Geist der Musik ist Euch völlig fremd.

[kam]

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

 

Mal ehrlich: wo hast du denn zum letzten Mal eine Hl. Messe mit einer ordentlichen Musik besucht? Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

Passend ist demzufolge solche Musik nicht für den Ritus von 1970: Die Musikstücke sind zu lange, der Pfarrer darf nicht weitermachen, und das Singen des Sanctus durch den Chor verstösst sowieso gegen die AEM.

 

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

 

Laut Antonius ist Palestrina auch heute noch liturgische Musik. Ich bestreite das. Palestrinas Musik ist zweifelsfrei gut aber sie ist nicht mehr liturgisch, weil sie der katholischen Liturgie gemäß dem 2. vatikanischen Konzil nicht gerecht werden kann, so wie es auch der ehemalige katholische Ritus nicht kann. Beide haben in ihrer Zeit einen guten Dienst geleistet aber die Zeit ist vorbei und kommt nicht wieder. Das Konzil schreibt vor, dass jeder in der Messe seinen Part ausüben soll. Dazu ist es aber keine Nebensache, dass das Volk die ihm zukommenden Texte auch singt bzw. betet und nicht nur der Chor oder eine Schola. Es gibt mittlerweile genug Messvertonungen, die diesem Anspruch gerecht werden. Alles andere ist nach wie vor gute Musik, genauso wie "Der Pate" ein guter Film ist, gehört aber nur in Ausnahmefällen in die Messe.

[Flo77]

Schmidberger mangelt wenig nachhaltige Katechesepraxis an.

 

Wenn man ihm wenigstens profund widersprechen könnte (aber mein Glaubenswissen habe ich auch nicht aus der Schule...)

[Chrysologus]

Mann, sag das doch den Zölibatsgegnern und Abtreibungs-Beschwichtigern, den Demokratisierern und den Latein-Gegnern, ebenso denen, die leugnen, dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche verwirklicht ist, und allen, die die Unfehlbarkeit des Papstes in Frage stellen. Und so weiter und so fort!

 

Ich fasse es wirklich nicht, wie man auf manchen Splittern herumreitet, große Balken aber nicht wahrnehmen möchte oder kann!

Ich kenne schlichtweg keinen Katholiken, der den Zölibat für schädlich und Abtreibung für gut hält, der sich eine Kirche ohne Hierarchie wünscht, der Latein grundsätzlich ablehnt, die katholische Kirche für unchristlich hält und verneint, dass der Heilige Geist die Kirche samt Papst unfehlbar zur Erlösung führen wird. Vielleicht lese ich die falschen Bücher oder in den falschen Foren aber ich sehe da überhaupt kein Problem mit den Konzilstexten (und ich habe sie gelesen).

 

Volle Zustimmung - es ist ein Unterschied, ob man bei der Auslegung der Tradition hier oder da eine andere Ansicht vertritt, oder ob man behauptet, das Lehramt habe da und da leider geirrt, aber man sei doch zuversichtlich, dass der Papst seinen Fehler schon einsehen wird.

[Chrysologus]

Mich hat die heutige Einlassung des Papstes leider nicht überzeugt.

Dann ist bei dir wirklich Hopfen und Malz verloren!

Warum wird so darauf gepocht, dass der Papst konkrete Menschen verurteilt. Reicht es nicht, wenn er deren Taten verurteilt?

 

 

Nein, es reicht bei einer Organisation wie den Piusbrüdern nicht. Diese Differenzierung - einige mögen da etwas falsches meinen, aber die Organisation... - läßt er bei Donum vitae nicht gelten um des leuchten Zeugnisses der Kirche willen, aber wenn er einen Erfolg braucht, dann kann man schon einmal großzügig und diplomatisch sein.