Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[nannyogg57]

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

 

Mal ehrlich: wo hast du denn zum letzten Mal eine Hl. Messe mit einer ordentlichen Musik besucht? Grüße, KAM

Letzte Woche. Wir sangen Lieder aus dem Gotteslob. War nicht so berauschend, aber über Geschmack lässt sich ...

 

Das Singen ist Aufgabe der Gemeinde, die sie an den Chor deligieren kann, außer beim Sanctus.

 

Das ist, nach dem neuen Ritus, ordentliche Musik.

[Elima]

Ach was! Die muss man ähnlich ernst nehmen wie das Vaticanum, Papst Johannes XXIII, oder das ganze andere modernistische Grobzeug. Solche Duelle trägt der Sekundant aus.

???? Bitte quote korrigieren und dann diesen Hinweis löschen

[nannyogg57]

Passend ist demzufolge solche Musik nicht für den Ritus von 1970: Die Musikstücke sind zu lange, der Pfarrer darf nicht weitermachen, und das Singen des Sanctus durch den Chor verstösst sowieso gegen die AEM.

 

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

 

Laut Antonius ist Palestrina auch heute noch liturgische Musik. Ich bestreite das. Palestrinas Musik ist zweifelsfrei gut aber sie ist nicht mehr liturgisch, weil sie der katholischen Liturgie gemäß dem 2. vatikanischen Konzil nicht gerecht werden kann, so wie es auch der ehemalige katholische Ritus nicht kann. Beide haben in ihrer Zeit einen guten Dienst geleistet aber die Zeit ist vorbei und kommt nicht wieder. Das Konzil schreibt vor, dass jeder in der Messe seinen Part ausüben soll. Dazu ist es aber keine Nebensache, dass das Volk die ihm zukommenden Texte auch singt bzw. betet und nicht nur der Chor oder eine Schola. Es gibt mittlerweile genug Messvertonungen, die diesem Anspruch gerecht werden. Alles andere ist nach wie vor gute Musik, genauso wie "Der Pate" ein guter Film ist, gehört aber nur in Ausnahmefällen in die Messe.

[Die Angelika]

Deine weichgespülten Umschreibungen entsprechen nicht den Konzilstexten, das solltest du wissen!

Das Konzil fordert nirgendwo eine staatliche Strafverfolgung von Müttern, die in einer Notlage haben abtreiben lassen. Oder kannst du mir solch ein Dokument des Konzils vorlegen?

Du glaubst also, das Konzil wollte Straffreiheit für "verabscheuungswürdige Verbrechen"?

 

 

wie meinen?

[nannyogg57]

Schmidberger mangelt wenig nachhaltige Katechesepraxis an.

 

Wenn man ihm wenigstens profund widersprechen könnte (aber mein Glaubenswissen habe ich auch nicht aus der Schule...)

Bestimmt hätte er eine helle Freude an meinem ultraneuen Arbeitsblatt zum II.Vatikanischen Konzil! Extra zur aktuellen Situation konzipiert! Was würde sich für meine Kinder ändern, wenn die Piusbrüder das Sagen hätten? Nichts verwässert! Klar und eindeutig! Mit drei verschiedenen Papstnamen! Lefebrve kommt auch vor! Aber nicht als Papst!

 

Meine Schüler stehen voll hinter dem V2! Und die Schülerinnen auch!

[Sokrates]

... Katholiken die nur sich selber gut katholisch finden, sind Heuchler. ...

 

... PS: Ich bin katholisch und das ist auch gut so!

 

Halten witr fest: Stanley findet sich selber gut katholisch.

[Mecky]

Ich halte Stanley auch für katholisch.

Aber vielleicht liegt das daran, dass ich eben so unverbesserlich lieberal bin.

[Die Angelika]

Schmidberger mangelt wenig nachhaltige Katechesepraxis an.

 

Wenn man ihm wenigstens profund widersprechen könnte (aber mein Glaubenswissen habe ich auch nicht aus der Schule...)

Bestimmt hätte er eine helle Freude an meinem ultraneuen Arbeitsblatt zum II.Vatikanischen Konzil! Extra zur aktuellen Situation konzipiert! Was würde sich für meine Kinder ändern, wenn die Piusbrüder das Sagen hätten? Nichts verwässert! Klar und eindeutig! Mit drei verschiedenen Papstnamen! Lefebrve kommt auch vor! Aber nicht als Papst!

 

Meine Schüler stehen voll hinter dem V2! Und die Schülerinnen auch!

 

kann ich bitte das Arbeitsblatt haben?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mecky]

Meine Schüler stehen voll hinter dem V2! Und die Schülerinnen auch!

Trotz aller Kürzewürze denke ich bei V1 und V2 zunächst mal an "Vergeltungswaffen" im 2. Weltkrieg.

[Elima]

Meine Schüler stehen voll hinter dem V2! Und die Schülerinnen auch!

Trotz aller Kürzewürze denke ich bei V1 und V2 zunächst mal an "Vergeltungswaffen" im 2. Weltkrieg.

 

 

 

Deshalb habe ich auch immer die römischen Ziffern verwendet ...... und eigentlich Vat I bzw. Vat II geschrieben. Trotz allem (und trotz meines inzwischen erreichten Ruhestandes): das Arbeitsblatt würde mich auch interessieren . Als das Konzil vor 50 Jahren angekündigt wurde, war ich gerade im Abiturjahr und diese Ankündigung hat meine Studienwahl erheblich beeinflusst.

[kam]

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

 

Mal ehrlich: wo hast du denn zum letzten Mal eine Hl. Messe mit einer ordentlichen Musik besucht? Grüße, KAM

Letzte Woche. Wir sangen Lieder aus dem Gotteslob. War nicht so berauschend, aber über Geschmack lässt sich ...

 

Das Singen ist Aufgabe der Gemeinde, die sie an den Chor deligieren kann, außer beim Sanctus.

 

Das ist, nach dem neuen Ritus, ordentliche Musik.

 

Bei sehr bescheidenen Ansprüchen ... (Und bei uns wird in einer Orchestermesse das Sanctus natürlich vom Chor mit Orchester gesungen, alles andere wäre ja banausisch.) Grüße, KAM

[Stanley]

taz: Zurück zum Glutkern des Glaubens

wenn wir den gedanken zu ende denken macht es sinn einer stark verkleinerten r.-k. kirche das "glaubenspotential" der piusbrüder zuzuführen und nicht eine konkurrenz zweier annähernd gleich starker gruppen zuzulassen. selbst eine "übernahme" durch die piusbrüder durch einen papst der piusbrüder wäre dann denkbar.

Sprichst Du von der Zukunft, oder von der Gegenwart?

Mir scheint, dass wir dieses Stadium (zwar noch nicht in voller Ausprägung) schon ganz gut erreicht haben.

 

 

Ach was. Die katholische Kirche in Indien oder China haben massenweise Zulauf. Woher das wohl kommt? Die sind noch nicht so satt und ideologisch verbrämt wie die müde westliche Debattenkirche.

 

MfG

Stanley

[Epicureus]

taz: Zurück zum Glutkern des Glaubens

wenn wir den gedanken zu ende denken macht es sinn einer stark verkleinerten r.-k. kirche das "glaubenspotential" der piusbrüder zuzuführen und nicht eine konkurrenz zweier annähernd gleich starker gruppen zuzulassen. selbst eine "übernahme" durch die piusbrüder durch einen papst der piusbrüder wäre dann denkbar.

Sprichst Du von der Zukunft, oder von der Gegenwart?

Mir scheint, dass wir dieses Stadium (zwar noch nicht in voller Ausprägung) schon ganz gut erreicht haben.

 

 

Ach was. Die katholische Kirche in Indien oder China haben massenweise Zulauf. Woher das wohl kommt? Die sind noch nicht so satt und ideologisch verbrämt wie die müde westliche Debattenkirche.

 

MfG

Stanley

 

 

Lächerlich...

 

Die christlichen Kirchen haben vor allem deshalb Zulauf, weil das hinduistische System mit den Kasten einfach viel zu viele Bevölkerungsgruppen ausgrenzt. Da nehmen die Parias dann Zuflucht zu den christlichen Kirchen.

 

Aber da kommen sie letztlich vom Regen in die Traufe...in der katholischen Kirche werden alle gleichmäßig unterdrückt (okay, die Frauen noch ein bisschen mehr als die Männer) und als sündhaft apostrophiert. Ob das so viel besser ist als das Kastenwesen?

 

Letztlich entscheidet ja doch wieder Oberfuzzi Ratzi...nix mit Demokratie und Menschenrechte...

[Udalricus]

Glaubst du das Konzil wollte die Unterstützung des Papstes für "verabscheuungswürdige Verbrechen"?

Gott sei Dank hat der Papst diese Unterstützung durch sein beherztes Eingreifen unterbunden.

 

Also bei uns liegt an jedem Platz ein Buch mit Text und Melodie der lateinischen Parts für die Gemeinde. Wenn wir daraus singen, hats bisher auch immer funktioniert. Ich kann die Texte auch auswendig aber nicht alle Melodiefassungen. Dennoch glaube ich nicht, dass das Konzil "auswendig können" gemeint hat, denn ich kenne keine kirchliche Tradition, bei der der Priester alle ihm zukommenden Texte auswendig spricht oder singt.

Sehr löblich, aber wohl nicht repräsentativ.

 

Du meinst also, im Konkubinat lebende Priester zu tolerieren, wäre im Sinne des Konzils?

Das Konzil schreibt dazu nichts. Wenn heute viele eine Wahlmöglichkeit bzw. weniger Härte im Problemfall wünschen, finden sie in den Konzilstexten weder einen Beleg, noch einen Widerspruch dazu. Deshalb halte ich es für unredlich den von dir sogenannten "Zölibatsgegnern" einen Widerspruch zum Konzil anzudichten.

Ich halte es für völlig absurd, dass das Konzil gleichzeitig etwas festschreiben wollte, dessen Verletzung gleichzeitig wohlwollend toleriert werden sollte.

 

Verwirklicht ist die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche, andere haben lediglich mehr oder weniger Elemente des Kirche-Seins in sich.

Und da ist der Unterschied. Das abwertende Wort "lediglich" taucht in den Konzilstexten nicht auf. Im Gegenteil beschreibt das Konzil im Gegensatz zur verworfenen Lehre, dass eben auch die Kirchen der Reformation Elemente des echten Kircheseins haben.

Gut, das "lediglich" kann man theoretisch streichen, es ergibt sich aber logisch, wenn man ernstnimmt, dass sich das "subsistit" ausschließlich auf die katholische Kirche bezieht.

[nannyogg57]

Meine Schüler stehen voll hinter dem V2! Und die Schülerinnen auch!

Trotz aller Kürzewürze denke ich bei V1 und V2 zunächst mal an "Vergeltungswaffen" im 2. Weltkrieg.

Also Vat I, Vat II - so viel Zeit muss sein - in OPrdnung, ab sofort (andere Abkürzung habe ich von den Sedisvakantisten - man sollte sich wirklich nix von diesen Brüdern abgucken).

[Mecky]

Ich bereite gerade eine Vortragsreihe zum 2. Vatikanum vor. Und guckt mal, was ich gefunden habe!

In der Eröffnungsrede zum 2. Vatikanum erwähnt Papst Johannes XXIII geradezu prophetisch seinen Nach-nach-nach-nachfolger Benedikt, wenn auch ohne Namensnennung:

 

"In der täglichen Ausübung Unseres apostolischen Hirtenamtes geschieht es oft, daß bisweilen Stimmen solcher Personen unser Ohr betrüben, die zwar von religiösem Eifer brennen, aber nicht genügend Sinn für die rechte Beurteilung der Dinge noch ein kluges Urteil walten lassen. Sie meinen nämlich, in den heutigen Verhältnissen der menschlichen Gesellschaft nur Untergang und Unheil zu erkennen. Sie reden unablässig davon, daß unsere Zeit im Vergleich zur Vergangenheit dauernd zum Schlechteren abgeglitten sei."

 

So präzise getroffen! Man sollte Johannes ob dieses Wunders an Prophetie sofort und ohne weitere Diskussion heilig sprechen.

 

Quelle: http://www.ub.uni-freiburg.de/referate/04/semapp/konzil.html

bearbeitet 14. Februar 2009 von Mecky

[Mecky]

Gibt es den Link zu dieser bedeutenden Rede (ich meine: zu einer deutschen Übersetzung) auch auf der Vatikanseite? Ich habe nichts gefunden. Die damnatio memoriae scheint schon ein gutes Stück vorangeschritten zu sein.

[nannyogg57]

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

 

Mal ehrlich: wo hast du denn zum letzten Mal eine Hl. Messe mit einer ordentlichen Musik besucht? Grüße, KAM

Letzte Woche. Wir sangen Lieder aus dem Gotteslob. War nicht so berauschend, aber über Geschmack lässt sich ...

 

Das Singen ist Aufgabe der Gemeinde, die sie an den Chor deligieren kann, außer beim Sanctus.

 

Das ist, nach dem neuen Ritus, ordentliche Musik.

 

Bei sehr bescheidenen Ansprüchen ... (Und bei uns wird in einer Orchestermesse das Sanctus natürlich vom Chor mit Orchester gesungen, alles andere wäre ja banausisch.) Grüße, KAM

Und damit gegen die Regeln der AEM.

 

Ich weiß nicht, ob du überhaupt verstanden hast, was ich zum geschichtlichen Hintergrund von "Mozartmessen" geschrieben habe, sonst würdest du vielleicht nicht behaupten, das Sanctus von Chor und Orchester "natürlich" sei und das ganze Gedudel dazu.

 

Wenn ich gute Musik hören will, brauche ich ein Sofa zum Entspannen und gehe nicht in die Kirche dazu. In der Kirche bin ich gehalten im Gottesdienst "all das und nur das zu tun, was mir zukommt". Ich singe nicht im Chor exakt aus diesem Grund: Ich entbinde nicht die Leute von ihrer Pflicht, duirch eigenen Gesang am Gottesdienst teilzunehmen.

 

Und wenn das so weitergeht, hole ich meine AEM und zitiere direkt.

 

PS: Im GD bin ich überzeugte Laiin und überzeugte Fachfrau.

[nannyogg57]

Ich bereite gerade eine Vortragsreihe zum 2. Vatikanum vor. Und guckt mal, was ich gefunden habe!

In der Eröffnungsrede zum 2. Vatikanum erwähnt Papst Johannes XXIII geradezu prophetisch seinen Nach-nach-nach-nachfolger Benedikt, wenn auch ohne Namensnennung:

 

"In der täglichen Ausübung Unseres apostolischen Hirtenamtes geschieht es oft, daß bisweilen Stimmen solcher Personen unser Ohr betrüben, die zwar von religiösem Eifer brennen, aber nicht genügend Sinn für die rechte Beurteilung der Dinge noch ein kluges Urteil walten lassen. Sie meinen nämlich, in den heutigen Verhältnissen der menschlichen Gesellschaft nur Untergang und Unheil zu erkennen. Sie reden unablässig davon, daß unsere Zeit im Vergleich zur Vergangenheit dauernd zum Schlechteren abgeglitten sei."

 

So präzise getroffen! Man sollte Johannes ob dieses Wunders an Prophetie sofort und ohne weitere Diskussion heilig sprechen.

 

Quelle: http://www.ub.uni-freiburg.de/referate/04/semapp/konzil.html

Er war der beste Papst, den es je gab, Petrus eingeschlossen. Ein Lichtblick. Meine Eltern schon verehrten ihn, weil er das Konzil einberufen hat. Meine Mutter freute sich darüber, mein Vater begrüßte es.

 

Johannes XXIII sitzt direkt neben Johannes dem Evangelisten im Himmel. Die Bank für das Vat II, verstärkt durch die gesamte Frauenriege des NT,einschließlich Maria, der Mutter des Herrn.

 

Da bin ich mir sicher - sie drücken UNS den Daumen.

[Edith1]

Gibt es den Link zu dieser bedeutenden Rede (ich meine: zu einer deutschen Übersetzung) auch auf der Vatikanseite? Ich habe nichts gefunden. Die damnatio memoriae scheint schon ein gutes Stück vorangeschritten zu sein.

 

Warum ist "Gaudet mater ecclesiae" wirklich nur auf Latein, Italienisch und Portugiesisch zu finden?

 

Italienisch und Latein: no na.

Aber warum ausgerechnet Portugiesisch?

[Marmot]

PS: Ich bin katholisch und das ist auch gut so!

 

Das finde ich allerdings auch. Mein Bedarf an Fremdschämen wird durch Samdeli bereits völlig gedeckt.

[Edith1]

Deutsche Bischofskonferenz zeigt Schmidberger vorerst die kalte Schulter

 

Die Unverdrossenen: Piusbrüder haben jetzt schon mal einen "Beauftragten für die theologische Diskussion" ernannt.

 

 

Auf dieser Seite teilen sie auch ganz offiziell mit, dass sie weiter Priesterweihen durchführen.

 

"Es wurde von der Priesterbruderschaft aber in keiner Weise verlangt, ihre Aktivitäten einzustellen oder Weihespendungen zu unterlassen."

 

Besonders suspendiert fühlen sich diese Piusse ja nicht gerade. Oder missverstehe ich da jetzt etwas?

[Franciscus non papa]

achso, es wurde in keiner weise verlangt??? was bedeutet denn dann die suspendierung der bischöfe?

 

logik ist offenbar nicht die stärke der piusse.

[JohannaP]

@Edith1

Besonders suspendiert fühlen sich diese Piusse ja nicht gerade. Oder missverstehe ich da jetzt etwas?

 

Nö, die fühlen sich nicht schlecht weil sie den Papst, dem sie ja dann auch die ganz richtige Richtung zeigen werden sobald sich alles beruhigt hat, auf ihrer Seite wähnen. Was meiner Ansicht nach auch so ist.

 

LG

JP

[Antonius Bacci]

Passend ist demzufolge solche Musik nicht für den Ritus von 1970: Die Musikstücke sind zu lange, der Pfarrer darf nicht weitermachen, und das Singen des Sanctus durch den Chor verstösst sowieso gegen die AEM.

 

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

 

Laut Antonius ist Palestrina auch heute noch liturgische Musik. Ich bestreite das. Palestrinas Musik ist zweifelsfrei gut aber sie ist nicht mehr liturgisch, weil sie der katholischen Liturgie gemäß dem 2. vatikanischen Konzil nicht gerecht werden kann, so wie es auch der ehemalige katholische Ritus nicht kann. Beide haben in ihrer Zeit einen guten Dienst geleistet aber die Zeit ist vorbei und kommt nicht wieder. Das Konzil schreibt vor, dass jeder in der Messe seinen Part ausüben soll. Dazu ist es aber keine Nebensache, dass das Volk die ihm zukommenden Texte auch singt bzw. betet und nicht nur der Chor oder eine Schola. Es gibt mittlerweile genug Messvertonungen, die diesem Anspruch gerecht werden. Alles andere ist nach wie vor gute Musik, genauso wie "Der Pate" ein guter Film ist, gehört aber nur in Ausnahmefällen in die Messe.

 

Sorry, aber diese Sichtweise halte ich für schlichtweg falsch. Sie ist ein schönes Beispiel für eine Hermeneutik des Bruchs. Eine neue Messe braucht neue Musik! Nichts gegen adäquate (!!!) neue Kirchenmusik, die wir ohne jeden Zweifel auch brauchen, aber das Konzil ermahnt zur Sorge und Pflege des thesaurus musicae sacrae, und zu diesem gehört der vom Konzil besonders herausgehobene Gregorianische Choral genauso wie Palestrina, Mozart, Haydn, Rheinberger, Vierne, Langlais und viele andere.

 

Man muss sehen, dass sich das Messordinarium textlich überhaupt nicht geändert hat. Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei sind gleichgeblieben. Somit können die Ordinariumskompositionen früherer Jahrhunderte ohne Probleme und Brüche weiterverwendet werden, sofern sie natürlich der heiligen Handlung angemessen sind und nicht etwa zu "opernhaft" daherkommen. Der Hinweis auf eine zu große Länge ist nicht relevant. Denn Chormessen kommen in Hochämtern und sonstigen Festmessen vor, die auch mal etwas länger sein dürfen. Und besser ein "längeres" Gloria als eine 5minütige "Einführung" durch den Zelebranten nach der liturgischen Begrüßung.

 

Das bedeutet nicht, dass alle Messen mit Chor zu gestalten sind. Und auch in einer Messe mit Chormusik gibt es genügend Möglichkeiten, dass die Gemeinde singen kann. Ich erkenne den Wert des Gemeindegesanges voll an, lehne aber dessen Verabsolutierung ab! Außerdem sollte man nie vergessen, dass es unterschiedliche Ansichten und Einstellungen gibt. Ich kenne viele Leute, die lieber an Messen teilnehmen, in denen sie selbst singen können, und genauso viele, die auch Chormusik sehr schätzen. Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen. Beide Konzeptionen haben ihre volle Berechtigung!

 

Und man sollte nicht vergessen, dass auch das andächtige Hören von Chor- und Orgelmusik kein Gegensatz zu einer richtig verstandenen "participatio actuosa" ist. Denn auch das Schauen und Hören erhebt die Seele zu Gott und öffnet das Herz.

 

Palestrina, Mozart etc. etc. gehören nicht in den Orkus der Kirchenmusikgeschichte! Sie gehören zum großen Thesaurus musicar sacrae; sie zu ehren und liturgisch zu verwenden ist genauso der Auftrag des Konzils wie die Förderung des Gemeindegesanges. Das Konzil erweitert das Spektrum, engt es aber nicht ein. Denn auch der "ordentliche Usus" ist wie das Konzil kein Neubeginn, kein Nullpunkt der Liturgiegeschichte, sondern steht im lebendigen Strom der Tradition. Die großen Meister der Kirchenmusik gehören zum Erbe der katholischen Identität dazu und sind zu pflegen.

bearbeitet 14. Februar 2009 von Antonius Bacci