Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Aussteiger]

Küng hat moniert, dass die Verkündigung des 2. Vatikanums durch Papst Johannes XXIII vor 50 Jahren

im Vatikan mehr oder weniger sang- und klanglos untergegangen sei.

Weiß da jemand was? Mir ist auch noch nichts zu Ohren gekommen. Keine Rede, kein Festakt, nichts.

 

Nana. Als ob die Aufhebung der Exkommunikation kein Festakt gewesen wäre?

 

SCNR

[Platona]

Gibt es den Link zu dieser bedeutenden Rede (ich meine: zu einer deutschen Übersetzung) auch auf der Vatikanseite? Ich habe nichts gefunden. Die damnatio memoriae scheint schon ein gutes Stück vorangeschritten zu sein.

 

Warum ist "Gaudet mater ecclesiae" wirklich nur auf Latein, Italienisch und Portugiesisch zu finden?

 

Italienisch und Latein: no na.

Aber warum ausgerechnet Portugiesisch?

Na dann schau Dir mal die Sprachverteilung auf dem südamerikanischen Kontinent an. Hinzu kommen noch die Philliphinen. Immerhin sind das die bedeutendsten Domänen der KK bis auf den heutigen Tag (Obwohl es in Südamerika anfängt zu bröckeln. Einen Grund dafür sehe ich in der ablehnenden Haltung gegenüber der Befreiungstheologie, die den Evangelikalen Tür und Tor öffnet).

[OneAndOnlySon]

Palestrina, Mozart etc. etc. gehören nicht in den Orkus der Kirchenmusikgeschichte! Sie gehören zum großen Thesaurus musicar sacrae; sie zu ehren und liturgisch zu verwenden ist genauso der Auftrag des Konzils wie die Förderung des Gemeindegesanges. Das Konzil erweitert das Spektrum, engt es aber nicht ein. Denn auch der "ordentliche Usus" ist wie das Konzil kein Neubeginn, kein Nullpunkt der Liturgiegeschichte, sondern steht im lebendigen Strom der Tradition. Die großen Meister der Kirchenmusik gehören zum Erbe der katholischen Identität dazu und sind zu pflegen.

Wie stehst du denn nun zu den Bestimmungen des Messbuchs: "Die gesamte Gemeinde vereint dich mit den himmlischen Mächten und singt oder spricht das Sanctus. Dieser Ruf ist Teil des eucharistischen Hochgebetes und wird von allen gemeinsam mit dem Priester vorgetragen." und der Forderung des Konzils, dass die Laien den ihnen zukommenden Teil auch ausüben sollen?

 

Wenn du Verstöße gegen diese Regeln befürwortest, dürftest du auch nichts gegen selbstgetextete Hochgebete haben, denn beides ist in genau der gleichen Weise ein Verstoß gegen den Konzilstext und die Bestimmungen im Messbuch.

<h1 class="text" align="left"></h1>

[Antonius Bacci]

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

 

Mal ehrlich: wo hast du denn zum letzten Mal eine Hl. Messe mit einer ordentlichen Musik besucht? Grüße, KAM

Letzte Woche. Wir sangen Lieder aus dem Gotteslob. War nicht so berauschend, aber über Geschmack lässt sich ...

 

Das Singen ist Aufgabe der Gemeinde, die sie an den Chor deligieren kann, außer beim Sanctus.

 

Das ist, nach dem neuen Ritus, ordentliche Musik.

 

Bei sehr bescheidenen Ansprüchen ... (Und bei uns wird in einer Orchestermesse das Sanctus natürlich vom Chor mit Orchester gesungen, alles andere wäre ja banausisch.) Grüße, KAM

Und damit gegen die Regeln der AEM.

 

Ich weiß nicht, ob du überhaupt verstanden hast, was ich zum geschichtlichen Hintergrund von "Mozartmessen" geschrieben habe, sonst würdest du vielleicht nicht behaupten, das Sanctus von Chor und Orchester "natürlich" sei und das ganze Gedudel dazu.

 

Wenn ich gute Musik hören will, brauche ich ein Sofa zum Entspannen und gehe nicht in die Kirche dazu. In der Kirche bin ich gehalten im Gottesdienst "all das und nur das zu tun, was mir zukommt". Ich singe nicht im Chor exakt aus diesem Grund: Ich entbinde nicht die Leute von ihrer Pflicht, duirch eigenen Gesang am Gottesdienst teilzunehmen.

 

Und wenn das so weitergeht, hole ich meine AEM und zitiere direkt.

 

PS: Im GD bin ich überzeugte Laiin und überzeugte Fachfrau.

 

Ich kenne die entsprechende Rubrik der AEM. Allerdings habe ich in den letzten Postings hier gelernt, dass es durchaus unterschiedliche Interpretationen der Tradition geben kann. Ausnahmen sind hier erlaubt! Wenn der Chor nämlich ein Messordinarium singt, wäre das Auslassen des Sanctus in der Tat "banausenhaft", und das Konzil war keine Versammlung von Banausen! Es ist die Ehrfurcht vor einem sakralen Gesamtkunstwerk, das die Einheit einer Komposition nicht aufbrechen will und achtet. Natürlich wird der Zelebrant im ordentlichen Usus den Gesang des Sanctus/Benedictus abwarten und dann erst mit dem Hochgebet beginnen. Allerdings ist es sehr erhebend, wenn man andächtig dem "Trishagion" zuhört. Auch das ist "participatio actuosa" an der himmlischen Liturgie. Auch "hören" und "Schauen" gehört zur liturgischen Spiritualität. Und mir scheint das Hören der gesungenen liturgischen Texte "gefüllter" als ewig lange Einführungen, ja vielleicht sogar noch Schlussworte des Zelebranten.

 

Nach dem Konzil hat man fälschlich so manchen Chören gesagt: "Wir brauchen Euch nicht mehr". Das Konzil sagt etwas ganz anderes. Und wie gesagt: Auch in einer Messe mit Chormusik kann die Gemeinde durchaus selbst tätig werden, sie gibt die liturgischen Antworten der Responsorien, sie kann am Psalm und Halleluja beeiligt werden, ein Lied zur Eröffnung oder zum Schluss singen u. s. w. Und wer absolut keine Chormusik mag, der geht eben in eine andere Messe. Das sollte doch möglich sein.

 

Ich selbst schätze den Gemeindegesang sehr und fördere ihn, wo ich nur kann. Allerdings sollte man aus ihm kein Dogma machen.

 

P.S.: Es gibt auch noch andere Messvertonungen als von Mozart, wo das Sanctus/Benedictus deutlich kürzer ist.

 

P.P.S.: Gute Musik kann man sicher auch auf dem Sofa hören, aber warum nicht auch in der Kirche? Eine merkwürdige Vorstellung! Ist für Gott nicht das beste, was der Mensch schaffen kann, gerade gut genug?

[Antonius Bacci]

Palestrina, Mozart etc. etc. gehören nicht in den Orkus der Kirchenmusikgeschichte! Sie gehören zum großen Thesaurus musicar sacrae; sie zu ehren und liturgisch zu verwenden ist genauso der Auftrag des Konzils wie die Förderung des Gemeindegesanges. Das Konzil erweitert das Spektrum, engt es aber nicht ein. Denn auch der "ordentliche Usus" ist wie das Konzil kein Neubeginn, kein Nullpunkt der Liturgiegeschichte, sondern steht im lebendigen Strom der Tradition. Die großen Meister der Kirchenmusik gehören zum Erbe der katholischen Identität dazu und sind zu pflegen.

Wie stehst du denn nun zu den Bestimmungen des Messbuchs: "Die gesamte Gemeinde vereint dich mit den himmlischen Mächten und singt oder spricht das Sanctus. Dieser Ruf ist Teil des eucharistischen Hochgebetes und wird von allen gemeinsam mit dem Priester vorgetragen." und der Forderung des Konzils, dass die Laien den ihnen zukommenden Teil auch ausüben sollen?

 

Wenn du Verstöße gegen diese Regeln befürwortest, dürftest du auch nichts gegen selbstgetextete Hochgebete haben, denn beides ist in genau der gleichen Weise ein Verstoß gegen den Konzilstext und die Bestimmungen im Messbuch.

<h1 class="text" align="left"></h1>

 

Das Sanctus ist der einzige problematische Punkt, das gebe ich zu, der Rest ist aber völlig unproblematisch, sowohl die Ordinariumsvertonungen wie auch die Motetten etc. Nur denke ich, dass es etwas anderes ist, wenn man mal (!) das Sanctus vom Chor singen lässt, als wenn man gleich ganze Hochgebete selbst dichtet. Da sollte man die Ebenen auseinanderhalten. Wenn das Sanctus der Chor singt, wird der liturgische Text verwendet, während ein Zelebrant, der sich ein Hochgebet selbst schreibt, dies nicht tut. Die Liturgie der Kirche wird durch ein vom Chor gesungenes Sanctus ja substantiell nicht angetastet! Es ist die Ehrfurcht vor einem Gesamtkunstwerk. Das sollte zumindest ein Musiker nachvollziehen können. Und schließlich ist es eine Ausnahme!

bearbeitet 14. Februar 2009 von Antonius Bacci

[fmchay]

Passend ist demzufolge solche Musik nicht für den Ritus von 1970: Die Musikstücke sind zu lange, der Pfarrer darf nicht weitermachen, und das Singen des Sanctus durch den Chor verstösst sowieso gegen die AEM.

 

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

 

Laut Antonius ist Palestrina auch heute noch liturgische Musik. Ich bestreite das. Palestrinas Musik ist zweifelsfrei gut aber sie ist nicht mehr liturgisch, weil sie der katholischen Liturgie gemäß dem 2. vatikanischen Konzil nicht gerecht werden kann, so wie es auch der ehemalige katholische Ritus nicht kann. Beide haben in ihrer Zeit einen guten Dienst geleistet aber die Zeit ist vorbei und kommt nicht wieder. Das Konzil schreibt vor, dass jeder in der Messe seinen Part ausüben soll. Dazu ist es aber keine Nebensache, dass das Volk die ihm zukommenden Texte auch singt bzw. betet und nicht nur der Chor oder eine Schola. Es gibt mittlerweile genug Messvertonungen, die diesem Anspruch gerecht werden. Alles andere ist nach wie vor gute Musik, genauso wie "Der Pate" ein guter Film ist, gehört aber nur in Ausnahmefällen in die Messe.

 

Sorry, aber diese Sichtweise halte ich für schlichtweg falsch. Sie ist ein schönes Beispiel für eine Hermeneutik des Bruchs. Eine neue Messe braucht neue Musik! Nichts gegen adäquate (!!!) neue Kirchenmusik, die wir ohne jeden Zweifel auch brauchen, aber das Konzil ermahnt zur Sorge und Pflege des thesaurus musicae sacrae, und zu diesem gehört der vom Konzil besonders herausgehobene Gregorianische Choral genauso wie Palestrina, Mozart, Haydn, Rheinberger, Vierne, Langlais und viele andere.

 

Man muss sehen, dass sich das Messordinarium textlich überhaupt nicht geändert hat. Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei sind gleichgeblieben. Somit können die Ordinariumskompositionen früherer Jahrhunderte ohne Probleme und Brüche weiterverwendet werden, sofern sie natürlich der heiligen Handlung angemessen sind und nicht etwa zu "opernhaft" daherkommen. Der Hinweis auf eine zu große Länge ist nicht relevant. Denn Chormessen kommen in Hochämtern und sonstigen Festmessen vor, die auch mal etwas länger sein dürfen. Und besser ein "längeres" Gloria als eine 5minütige "Einführung" durch den Zelebranten nach der liturgischen Begrüßung.

 

Das bedeutet nicht, dass alle Messen mit Chor zu gestalten sind. Und auch in einer Messe mit Chormusik gibt es genügend Möglichkeiten, dass die Gemeinde singen kann. Ich erkenne den Wert des Gemeindegesanges voll an, lehne aber dessen Verabsolutierung ab! Außerdem sollte man nie vergessen, dass es unterschiedliche Ansichten und Einstellungen gibt. Ich kenne viele Leute, die lieber an Messen teilnehmen, in denen sie selbst singen können, und genauso viele, die auch Chormusik sehr schätzen. Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen. Beide Konzeptionen haben ihre volle Berechtigung!

 

Und man sollte nicht vergessen, dass auch das andächtige Hören von Chor- und Orgelmusik kein Gegensatz zu einer richtig verstandenen "participatio actuosa" ist. Denn auch das Schauen und Hören erhebt die Seele zu Gott und öffnet das Herz.

 

Palestrina, Mozart etc. etc. gehören nicht in den Orkus der Kirchenmusikgeschichte! Sie gehören zum großen Thesaurus musicar sacrae; sie zu ehren und liturgisch zu verwenden ist genauso der Auftrag des Konzils wie die Förderung des Gemeindegesanges. Das Konzil erweitert das Spektrum, engt es aber nicht ein. Denn auch der "ordentliche Usus" ist wie das Konzil kein Neubeginn, kein Nullpunkt der Liturgiegeschichte, sondern steht im lebendigen Strom der Tradition. Die großen Meister der Kirchenmusik gehören zum Erbe der katholischen Identität dazu und sind zu pflegen.

 

Wie aus der Einführung ins römische Messbuch hervorgeht werden Kyrie, Gloria, Credo, Agnus Dei, in Wechsel zwischen Gemeinde, Chor/Vorsänger und Priester gesungen oder gesprochen. Wie das in einer Orchestermesse funktionieren soll ist mir nicht klar. Ich denke hier gibt es auf jeden Fall einen Bruch zwischen vorkonziliarer und nachkonzilarer Messe, Ich jedenfalls habe nach einer Orchestermesse die in einer Messfeier aufgeführt wird, meist noch das Bedürfnis noch einen normale Messfeier zu besuchen

[OneAndOnlySon]

Ich kenne die entsprechende Rubrik der AEM. Allerdings habe ich in den letzten Postings hier gelernt, dass es durchaus unterschiedliche Interpretationen der Tradition geben kann. Ausnahmen sind hier erlaubt! Wenn der Chor nämlich ein Messordinarium singt, wäre das Auslassen des Sanctus in der Tat "banausenhaft", und das Konzil war keine Versammlung von Banausen! Es ist die Ehrfurcht vor einem sakralen Gesamtkunstwerk, das die Einheit einer Komposition nicht aufbrechen will und achtet. Natürlich wird der Zelebrant im ordentlichen Usus den Gesang des Sanctus/Benedictus abwarten und dann erst mit dem Hochgebet beginnen. Allerdings ist es sehr erhebend, wenn man andächtig dem "Trishagion" zuhört. Auch das ist "participatio actuosa" an der himmlischen Liturgie. Auch "hören" und "Schauen" gehört zur liturgischen Spiritualität. Und mir scheint das Hören der gesungenen liturgischen Texte "gefüllter" als ewig lange Einführungen, ja vielleicht sogar noch Schlussworte des Zelebranten.

 

Nach dem Konzil hat man fälschlich so manchen Chören gesagt: "Wir brauchen Euch nicht mehr". Das Konzil sagt etwas ganz anderes. Und wie gesagt: Auch in einer Messe mit Chormusik kann die Gemeinde durchaus selbst tätig werden, sie gibt die liturgischen Antworten der Responsorien, sie kann am Psalm und Halleluja beeiligt werden, ein Lied zur Eröffnung oder zum Schluss singen u. s. w. Und wer absolut keine Chormusik mag, der geht eben in eine andere Messe. Das sollte doch möglich sein.

 

Ich selbst schätze den Gemeindegesang sehr und fördere ihn, wo ich nur kann. Allerdings sollte man aus ihm kein Dogma machen.

 

P.S.: Es gibt auch noch andere Messvertonungen als von Mozart, wo das Sanctus/Benedictus deutlich kürzer ist.

 

P.P.S.: Gute Musik kann man sicher auch auf dem Sofa hören, aber warum nicht auch in der Kirche? Eine merkwürdige Vorstellung! Ist für Gott nicht das beste, was der Mensch schaffen kann, gerade gut genug?

 

Soso, Konzilstexte und AEM sind also nur soweit gültig, wie es Baccis persönlichem Musikgeschmack entspricht. So ernst kann man die geltenden Bestimmungen offenbar nicht nehmen, wenn es um Mozart und Palestrina geht.

 

Ein gut vorbereitetes Anspiel der Kindergartenkinder statt der Lesung ist dagegen bestimmt in jedem Fall abzulehnen, von der Laienpredigt mal ganz abgesehen.

 

Wenn man "das beste, was der Mensch schaffen kann" immer auch in der Kirche aufführen kann (so gar soll), können wir ja in der Messe statt der Predigt einen Oscar-ausgezeichneten Film schauen.

 

Das Sanctus ist der einzige problematische Punkt, das gebe ich zu, der Rest ist aber völlig unproblematisch, sowohl die Ordinariumsvertonungen wie auch die Motetten etc. Nur denke ich, dass es etwas anderes ist, wenn man mal (!) das Sanctus vom Chor singen lässt, als wenn man gleich ganze Hochgebete selbst dichtet. Da sollte man die Ebenen auseinanderhalten. Wenn das Sanctus der Chor singt, wird der liturgische Text verwendet, während ein Zelebrant, der sich ein Hochgebet selbst schreibt, dies nicht tut. Die Liturgie der Kirche wird durch ein vom Chor gesungenes Sanctus ja substantiell nicht angetastet!

Es wäre für dich also OK, wenn ein Laie statt des Priesters das Hochgebet bis auf die Einsetzungsworte spricht, solange er den offiziellen Text verwendet?

 

Das mit dem "wenn man mal" verstehe ich nicht ganz. Ich kenne kaum ein Pontifikalamt, bei dem die Gemeinde das Sanctus singt. Diese AEM-Regelung bei Messen mit Chor grundsätzlich - und nicht nur "mal" - ignoriert zu werden.

[OneAndOnlySon]

Wie aus der Einführung ins römische Messbuch hervorgeht werden Kyrie, Gloria, Credo, Agnus Dei, in Wechsel zwischen Gemeinde, Chor/Vorsänger und Priester gesungen oder gesprochen. Wie das in einer Orchestermesse funktionieren soll ist mir nicht klar. Ich denke hier gibt es auf jeden Fall einen Bruch zwischen vorkonziliarer und nachkonzilarer Messe, Ich jedenfalls habe nach einer Orchestermesse die in einer Messfeier aufgeführt wird, meist noch das Bedürfnis noch einen normale Messfeier zu besuchen

 

Das Gloria darf auch vom Chor alleine gesungen werden. Das Agnus Dei hingegen, muss unter beteiligung der Gemeinde ausgeführt werden.

[Sokrates]

Ach was. Die katholische Kirche in Indien oder China haben massenweise Zulauf. Woher das wohl kommt? Die sind noch nicht so satt und ideologisch verbrämt wie die müde westliche Debattenkirche.

Das liegt daran, dass es dort Milliarden Menschen gibt, die alle noch nicht getauft sind. Unter denen gibt es naturgemäß ein riesiges Reservous an bigotten I******, die noch nicht getauft sind und ideal ins Profil der neuen katholischen Kirche passen. Begünstigend kommt hinzu, dass der Bildungsstand in diesen Ländern oft noch sehr niedrig ist. (Gegenden wie Bangalore wollen wir mal außen vor lassen, es wäre mir aber neu, dass das Christentum dort besonders erfolgreich wäre).

[Antonius Bacci]

Ich kenne die entsprechende Rubrik der AEM. Allerdings habe ich in den letzten Postings hier gelernt, dass es durchaus unterschiedliche Interpretationen der Tradition geben kann. Ausnahmen sind hier erlaubt! Wenn der Chor nämlich ein Messordinarium singt, wäre das Auslassen des Sanctus in der Tat "banausenhaft", und das Konzil war keine Versammlung von Banausen! Es ist die Ehrfurcht vor einem sakralen Gesamtkunstwerk, das die Einheit einer Komposition nicht aufbrechen will und achtet. Natürlich wird der Zelebrant im ordentlichen Usus den Gesang des Sanctus/Benedictus abwarten und dann erst mit dem Hochgebet beginnen. Allerdings ist es sehr erhebend, wenn man andächtig dem "Trishagion" zuhört. Auch das ist "participatio actuosa" an der himmlischen Liturgie. Auch "hören" und "Schauen" gehört zur liturgischen Spiritualität. Und mir scheint das Hören der gesungenen liturgischen Texte "gefüllter" als ewig lange Einführungen, ja vielleicht sogar noch Schlussworte des Zelebranten.

 

Nach dem Konzil hat man fälschlich so manchen Chören gesagt: "Wir brauchen Euch nicht mehr". Das Konzil sagt etwas ganz anderes. Und wie gesagt: Auch in einer Messe mit Chormusik kann die Gemeinde durchaus selbst tätig werden, sie gibt die liturgischen Antworten der Responsorien, sie kann am Psalm und Halleluja beeiligt werden, ein Lied zur Eröffnung oder zum Schluss singen u. s. w. Und wer absolut keine Chormusik mag, der geht eben in eine andere Messe. Das sollte doch möglich sein.

 

Ich selbst schätze den Gemeindegesang sehr und fördere ihn, wo ich nur kann. Allerdings sollte man aus ihm kein Dogma machen.

 

P.S.: Es gibt auch noch andere Messvertonungen als von Mozart, wo das Sanctus/Benedictus deutlich kürzer ist.

 

P.P.S.: Gute Musik kann man sicher auch auf dem Sofa hören, aber warum nicht auch in der Kirche? Eine merkwürdige Vorstellung! Ist für Gott nicht das beste, was der Mensch schaffen kann, gerade gut genug?

 

Soso, Konzilstexte und AEM sind also nur soweit gültig, wie es Baccis persönlichem Musikgeschmack entspricht. So ernst kann man die geltenden Bestimmungen offenbar nicht nehmen, wenn es um Mozart und Palestrina geht.

 

Ein gut vorbereitetes Anspiel der Kindergartenkinder statt der Lesung ist dagegen bestimmt in jedem Fall abzulehnen, von der Laienpredigt mal ganz abgesehen.

 

Wenn man "das beste, was der Mensch schaffen kann" immer auch in der Kirche aufführen kann (so gar soll), können wir ja in der Messe statt der Predigt einen Oscar-ausgezeichneten Film schauen.

 

Das Sanctus ist der einzige problematische Punkt, das gebe ich zu, der Rest ist aber völlig unproblematisch, sowohl die Ordinariumsvertonungen wie auch die Motetten etc. Nur denke ich, dass es etwas anderes ist, wenn man mal (!) das Sanctus vom Chor singen lässt, als wenn man gleich ganze Hochgebete selbst dichtet. Da sollte man die Ebenen auseinanderhalten. Wenn das Sanctus der Chor singt, wird der liturgische Text verwendet, während ein Zelebrant, der sich ein Hochgebet selbst schreibt, dies nicht tut. Die Liturgie der Kirche wird durch ein vom Chor gesungenes Sanctus ja substantiell nicht angetastet!

Es wäre für dich also OK, wenn ein Laie statt des Priesters das Hochgebet bis auf die Einsetzungsworte spricht, solange er den offiziellen Text verwendet?

 

Das mit dem "wenn man mal" verstehe ich nicht ganz. Ich kenne kaum ein Pontifikalamt, bei dem die Gemeinde das Sanctus singt. Diese AEM-Regelung bei Messen mit Chor grundsätzlich - und nicht nur "mal" - ignoriert zu werden.

 

Ein gut vorbereitetes Anspiel der Kindergartenkinder statt der Lesung ist doch etwas anderes als ein vom Chor gesungenes Sanctus. Denn im ersten Fall fällt etwas weg, was dorthin gehört, im zweiten Fall bleibt der Text komplett vorhanden, wird halt nur vom Chor gesungen. Natürlich kann man auch in einem Pontifikalamt, in dem ein Messordinarium vom Chor gesungen wird, das Sanctus choraliter von der Gemeinde singen lassen. Aber wenn es der Chor übernimmt, ist es keine substantielle Änderung am liturgischen Text. Das liegt auf einer anderen Ebene.

 

Aber sei es wie es sei. Wenn Du Dich insgesamt für die rubrikentreue Zelebration und Gestaltung der Liturgie genauso einsetzt wie in diesem Punkt, handelt es sich um eine würdige und erhabene Liturgie, ohne Albernheiten und Peinlichkeiten. Und das ist viel wert.

bearbeitet 14. Februar 2009 von Antonius Bacci

[OneAndOnlySon]

Ein gut vorbereitetes Anspiel der Kindergartenkinder statt der Lesung ist doch etwas anderes als ein vom Chor gesungenes Sanctus. Denn im ersten Fall fällt etwas weg, was dorthin gehört, im zweiten Fall bleibt der Text komplett vorhanden, wird halt nur vom Chor gesungen. Natürlich kann man auch in einem Pontifikalamt, in dem ein Messordinarium vom Chor gesungen wird, das Sanctus choraliter von der Gemeinde singen lassen. Aber wenn es der Chor übernimmt, ist es keine substantielle Änderung am liturgischen Text. Das liegt auf einer anderen Ebene.

Und was ist jetzt mit dem durch einen Laien oder Diakon vorgetragenen Hochgebet? Da bleibt doch auch der liturgische Text erhalten.

[Antonius Bacci]

Ein gut vorbereitetes Anspiel der Kindergartenkinder statt der Lesung ist doch etwas anderes als ein vom Chor gesungenes Sanctus. Denn im ersten Fall fällt etwas weg, was dorthin gehört, im zweiten Fall bleibt der Text komplett vorhanden, wird halt nur vom Chor gesungen. Natürlich kann man auch in einem Pontifikalamt, in dem ein Messordinarium vom Chor gesungen wird, das Sanctus choraliter von der Gemeinde singen lassen. Aber wenn es der Chor übernimmt, ist es keine substantielle Änderung am liturgischen Text. Das liegt auf einer anderen Ebene.

Und was ist jetzt mit dem durch einen Laien oder Diakon vorgetragenen Hochgebet? Da bleibt doch auch der liturgische Text erhalten.

Das ist eine dem Priester vorbehaltene Handlung. Für den Vortrag des Hochgebetes ist die Priesterweihe Voraussezung. Wenn das Sanctus vom Chor gesungen wird, vertritt dieser ausnahmsweise die Gemeinde. Das ist schon etwas anderes. Die übrigen Anwesenden stimmen dann in ihrem Herzen in den Lobgesang der Engel mit ein. Das ist durchaus möglich und tut der Würde der Liturgie keinen Abbruch! Die Regel ist es ja nicht. Liturgietheologisch ist es etwas anderes, ob jemand, der nicht über den entsprechenden Weihegrad verfügt, etwas tut, als wenn die Gemeinde quasi durch den Chor vertreten wird, der Teil der Gemeinde ist. Das ist schon eine andere Ebene!

bearbeitet 14. Februar 2009 von Antonius Bacci

[OneAndOnlySon]

Das ist eine dem Priester vorbehaltene Handlung. Für den Vortrag des Hochgebetes ist die Priesterweihe Voraussezung. Wenn das Sanctus vom Chor gesungen wird, vertritt dieser ausnahmsweise die Gemeinde. Das ist schon etwas anderes. Die übrigen Anwesenden stimmen dann in ihrem Herzen in den Lobgesang der Engel mit ein. Das ist durchaus möglich und tut der Würde der Liturgie keinen Abbruch! Die Regel ist es ja nicht. Liturgietheologisch ist es etwas anderes, ob jemand, der nicht über den entsprechenden Weihegrad verfügt, etwas tut, als wenn die Gemeinde quasi durch den Chor vertreten wird, der Teil der Gemeinde ist. Das ist schon eine andere Ebene!

 

Aber der Priester kann doch in seinem Herzen in das Hochgebet des Kantors einstimmen. Gültig müsste das sein, denn auch JP II. hat laut Vatikan noch die Messe zelebriert, als er nicht mehr sprechen konnte.

[fmchay]

Ein gut vorbereitetes Anspiel der Kindergartenkinder statt der Lesung ist doch etwas anderes als ein vom Chor gesungenes Sanctus. Denn im ersten Fall fällt etwas weg, was dorthin gehört, im zweiten Fall bleibt der Text komplett vorhanden, wird halt nur vom Chor gesungen. Natürlich kann man auch in einem Pontifikalamt, in dem ein Messordinarium vom Chor gesungen wird, das Sanctus choraliter von der Gemeinde singen lassen. Aber wenn es der Chor übernimmt, ist es keine substantielle Änderung am liturgischen Text. Das liegt auf einer anderen Ebene.

Und was ist jetzt mit dem durch einen Laien oder Diakon vorgetragenen Hochgebet? Da bleibt doch auch der liturgische Text erhalten.

Das ist eine dem Priester vorbehaltene Handlung. Für den Vortrag des Hochgebetes ist die Priesterweihe Voraussezung. Wenn das Sanctus vom Chor gesungen wird, vertritt dieser ausnahmsweise die Gemeinde. Das ist schon etwas anderes. Die übrigen Anwesenden stimmen dann in ihrem Herzen in den Lobgesang der Engel mit ein. Das ist durchaus möglich und tut der Würde der Liturgie keinen Abbruch! Die Regel ist es ja nicht. Liturgietheologisch ist es etwas anderes, ob jemand, der nicht über den entsprechenden Weihegrad verfügt, etwas tut, als wenn die Gemeinde quasi durch den Chor vertreten wird, der Teil der Gemeinde ist. Das ist schon eine andere Ebene!

 

Warum sollte das Messbuch zwischen Gemeinde und Chor unterscheiden, wenn da kein Unterschied besteht?

[Julius]

Sorry, falls dieser Link schon einmal gepostet wurde (ich habe den Überblick in diesem Thread verloren und keine Lust, die letzten Seiten durchzulesen):

 

"Wir verkünden ewige Wahrheiten"

 

Auf die Gretchenfrage, wie die Piusse es mit der Annahme der Beschlüsse des II. Vatikanums hielten, antwortet Schmidberger:

Das ist überspitzt gesagt. Es geht darum, die Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils miteinander zu diskutieren, Differenzen auszuräumen und Klarstellungen zu treffen. Einige Texte des Konzils sind tatsächlich nicht in Einklang zu bringen mit der bisherigen Lehre der Kirche. Auch Rom steht unter der Verpflichtung der immerwährenden Lehre der Kirche und kann nicht einfach neue Lehren erfinden. Wir fordern die deutschen Bischöfe darum auf, mit uns über den Dissens zu diskutieren. Auch über so grundsätzliche Fragen wie: Warum geht es mit dem religiösen Leben bei uns dauernd bergab?

 

Jetzt frag' ich mich, warum der die deutschen Bischöfe und nicht "Rom" dazu auffordert, über den Dissens zu diskutieren. Seit wann wird die immerwährende Lehre der Kirche von der Deutschen Bischofskonferenz gezimmert? *amkopfkratz*

bearbeitet 14. Februar 2009 von Julius

[Franciscus non papa]

Passend ist demzufolge solche Musik nicht für den Ritus von 1970: Die Musikstücke sind zu lange, der Pfarrer darf nicht weitermachen, und das Singen des Sanctus durch den Chor verstösst sowieso gegen die AEM.

 

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

 

Laut Antonius ist Palestrina auch heute noch liturgische Musik. Ich bestreite das. Palestrinas Musik ist zweifelsfrei gut aber sie ist nicht mehr liturgisch, weil sie der katholischen Liturgie gemäß dem 2. vatikanischen Konzil nicht gerecht werden kann, so wie es auch der ehemalige katholische Ritus nicht kann. Beide haben in ihrer Zeit einen guten Dienst geleistet aber die Zeit ist vorbei und kommt nicht wieder. Das Konzil schreibt vor, dass jeder in der Messe seinen Part ausüben soll. Dazu ist es aber keine Nebensache, dass das Volk die ihm zukommenden Texte auch singt bzw. betet und nicht nur der Chor oder eine Schola. Es gibt mittlerweile genug Messvertonungen, die diesem Anspruch gerecht werden. Alles andere ist nach wie vor gute Musik, genauso wie "Der Pate" ein guter Film ist, gehört aber nur in Ausnahmefällen in die Messe.

 

Sorry, aber diese Sichtweise halte ich für schlichtweg falsch. Sie ist ein schönes Beispiel für eine Hermeneutik des Bruchs. Eine neue Messe braucht neue Musik! Nichts gegen adäquate (!!!) neue Kirchenmusik, die wir ohne jeden Zweifel auch brauchen, aber das Konzil ermahnt zur Sorge und Pflege des thesaurus musicae sacrae, und zu diesem gehört der vom Konzil besonders herausgehobene Gregorianische Choral genauso wie Palestrina, Mozart, Haydn, Rheinberger, Vierne, Langlais und viele andere.

 

Man muss sehen, dass sich das Messordinarium textlich überhaupt nicht geändert hat. Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei sind gleichgeblieben. Somit können die Ordinariumskompositionen früherer Jahrhunderte ohne Probleme und Brüche weiterverwendet werden, sofern sie natürlich der heiligen Handlung angemessen sind und nicht etwa zu "opernhaft" daherkommen. Der Hinweis auf eine zu große Länge ist nicht relevant. Denn Chormessen kommen in Hochämtern und sonstigen Festmessen vor, die auch mal etwas länger sein dürfen. Und besser ein "längeres" Gloria als eine 5minütige "Einführung" durch den Zelebranten nach der liturgischen Begrüßung.

 

Das bedeutet nicht, dass alle Messen mit Chor zu gestalten sind. Und auch in einer Messe mit Chormusik gibt es genügend Möglichkeiten, dass die Gemeinde singen kann. Ich erkenne den Wert des Gemeindegesanges voll an, lehne aber dessen Verabsolutierung ab! Außerdem sollte man nie vergessen, dass es unterschiedliche Ansichten und Einstellungen gibt. Ich kenne viele Leute, die lieber an Messen teilnehmen, in denen sie selbst singen können, und genauso viele, die auch Chormusik sehr schätzen. Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen. Beide Konzeptionen haben ihre volle Berechtigung!

 

Und man sollte nicht vergessen, dass auch das andächtige Hören von Chor- und Orgelmusik kein Gegensatz zu einer richtig verstandenen "participatio actuosa" ist. Denn auch das Schauen und Hören erhebt die Seele zu Gott und öffnet das Herz.

 

Palestrina, Mozart etc. etc. gehören nicht in den Orkus der Kirchenmusikgeschichte! Sie gehören zum großen Thesaurus musicar sacrae; sie zu ehren und liturgisch zu verwenden ist genauso der Auftrag des Konzils wie die Förderung des Gemeindegesanges. Das Konzil erweitert das Spektrum, engt es aber nicht ein. Denn auch der "ordentliche Usus" ist wie das Konzil kein Neubeginn, kein Nullpunkt der Liturgiegeschichte, sondern steht im lebendigen Strom der Tradition. Die großen Meister der Kirchenmusik gehören zum Erbe der katholischen Identität dazu und sind zu pflegen.

 

 

ita est

[Petrus]

den Vortrag des Hochgebetes

ich weiß ja nicht, wie das bei Euch ist.

 

Bei uns ist das jedenfalls so: bei uns trägt der Priester nicht das Hochgebet vor. Bei uns betet der Priester das Hochgebet. und wir stimmen dann alle ein in dieses Gebet mit unserem "Amen".

[Petrus]

Ein Ratzinger läßt sich nicht hereinlegen.

stimmt.

 

das ist alles ganz anders. genau gesagt, das war so:

 

also, wir haben ja momentan (sagen viele) irgendwie eine Krise, in der Welt. Das wurde dann auch dem Vatikan berichtet.

 

daraufhin entschloß sich Papst Benedikt XVI., diese Pius-Bischöfe zu entkommunizieren. Nach dem Motto: Wenn wir schon in der Welt eine Krise haben, dann aber nicht ohne uns.

 

dann tat er das.

 

und jetzt haben wir, in der Kirche, auch eine Krise.

 

das isses: Das ist ein Beipiel wahrhaft gelebter christlicher Nächstenliebe!

 

 

(in meinen Worten zusammengefaßt; das Original ist

 

© by "Fastnacht in Franken)

[kam]

Bei sehr bescheidenen Ansprüchen ... (Und bei uns wird in einer Orchestermesse das Sanctus natürlich vom Chor mit Orchester gesungen, alles andere wäre ja banausisch.) Grüße, KAM

 

Und damit gegen die Regeln der AEM.

 

Ich weiß nicht, ob du überhaupt verstanden hast, was ich zum geschichtlichen Hintergrund von "Mozartmessen" geschrieben habe, sonst würdest du vielleicht nicht behaupten, das Sanctus von Chor und Orchester "natürlich" sei und das ganze Gedudel dazu.

 

Wenn ich gute Musik hören will, brauche ich ein Sofa zum Entspannen und gehe nicht in die Kirche dazu. In der Kirche bin ich gehalten im Gottesdienst "all das und nur das zu tun, was mir zukommt". Ich singe nicht im Chor exakt aus diesem Grund: Ich entbinde nicht die Leute von ihrer Pflicht, duirch eigenen Gesang am Gottesdienst teilzunehmen.

 

Und wenn das so weitergeht, hole ich meine AEM und zitiere direkt.

 

PS: Im GD bin ich überzeugte Laiin und überzeugte Fachfrau.

 

Bei einer Orchestermesse geht es nicht darum, gute Musik zu hören. Es geht darum die Hl. Messe mit Musik zu erfüllen, Musik ist das künstlerische Medium, das dem Mensch die göttliche Sphäre eröffnet, gerade auch solchen, die das Wort noch nicht erreicht hat. Und wenn eine Orchester- oder Chormesse ein Sanctus hat, ist es grob unverständig, dieses auszulassen. Denn die Gottesdienstteilnehmer erleben dies ja mit, viel intensiver als wenn manche es selbst "sängen". (Übrigens wird bei uns viel wert drauf gelegt, daß der lat. Text nebst Übersetzung den Mebesuchern zur Verfügun steht.) - Freilich gibt es amusische Menschen, die damit nichts anfangen können. Aber Orchestrmessen gibts ja auch nur selten. Grüße, KAM

[Petrus]

Orchestermesse

hmm ... war mir noch unbekannt.

 

hübsches Wort.

[kam]

Orchestermesse

hmm ... war mir noch unbekannt.

 

hübsches Wort.

 

Ein Beleg aus deiner Heimat: http://www.wochenanzeiger-muenchen.de/kirc...sttag_6788.html

Grüße, KAM

[Elima]

Da haben meine Brüder in ihrer Ministrantenzeit (so vor 45+ Jahren) immer gesagt: Konzert mit heiliger Messe.

[Franciscus non papa]

Orchestermesse

hmm ... war mir noch unbekannt.

 

hübsches Wort.

 

 

das wort wird allerdings weniger im liturgischen sinne benutzt, sondern als unterscheidung zur mehrstimmigen messe ohne mitwirkung von instrumenten.

 

der begriff orgelmesse ist noch schillernder; das kann eine messe sein, in der die sänger von der orgel begleitet werden (dvorak - messe in d in ihrer erstfassung), oder auch eine alternatim praxis bezeichnen: schola - orgel wechseln sich ab. z.b. sind da die orgelmessen couperins oder frescobaldis zu nennen.

 

orgelsolomesse ist natürlich nochmal was anderes. in der regel ist das dann eine messe mit chor und orchester, in der die orgel zwischendurch solistisch hervortritt: mozart, orgelsolomesse in C-Dur, Haydn, sog. kl. orgelsolomesse in B-Dur (in der orginalfassung mit polytextur in gloria und credo, benedictus solo-sopran mit konzertierender orgel und orchester) sowie die sog. grosse orgelsolomesse in Es, in der mehrfach solistische einwürfe der orgel vorkommen.

[Mecky]

Antonius' Argumentation ist mir sehr eingängig.

 

Natürlich sind die alten Werke nicht auf die neue Messe hin konzipiert. Aber sie haben spirituelle Kraft - nicht auf jeden, aber auf Antonius und auf viele andere, die ähnlich empfinden. Auf einen Teil der Messe, der solche Kraft entfaltet, würde ich nicht verzichten wollen.

Das eine Problem ist, dass die Gemeinde dann z.B. das Sanctus nicht "eigenhändig" singen kann. Ok - ist nicht optimal. Aber wenn die Gemeinde bei einer Festmesse dann eben einmal nicht singt, sondern die Spiritualität aus der Quelle des Chores empfängt, dann sehe ich darin keinen größeren Schaden. In den allermeisten Gottesdiensten wird ja weiterhin das Sanctus "eigenhändig" gesungen, so dass sich die Leute mit dem wortfassbaren Inhalt auf jeden Fall identifizieren können.

 

Das andere Problem ist die Verlängerung des jeweiligen Messteils. Aber das ist ein rein praktisches Problem. Und da denke ich: Das muss es der Gemeinde Wert sein. Und meistenteils ist es das auch.

 

Zum letzten Patrozinium haben wir auch eine Messe mit Chor und Orchester gefeiert - und selbst jüngere Leute und sogar Kinder waren sehr angetan. Die einen wegen der Musik, die anderen aber (ohne die Musik zu mögen) ganz einfach von der Feierlichkeit.

 

Und es geht auch andersrum. Es gibt eine gehörige Anzahl von älteren Damen, die begeistert gerne die neuen geistlichen Lieder singen und sich schon freuen, wenn unsere Liedordner vor der Messe ausliegen.

[kam]

Und es geht auch andersrum. Es gibt eine gehörige Anzahl von älteren Damen, die begeistert gerne die neuen geistlichen Lieder singen und sich schon freuen, wenn unsere Liedordner vor der Messe ausliegen.

 

Richtig. Man darf den einen Stil nicht gegen den anderen ausspielen. Alles zu seiner Zeit. Und wers nicht mag, möge es tolerieren. Grüße, KAM