Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[nannyogg57]

Passend ist demzufolge solche Musik nicht für den Ritus von 1970: Die Musikstücke sind zu lange, der Pfarrer darf nicht weitermachen, und das Singen des Sanctus durch den Chor verstösst sowieso gegen die AEM.

 

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

 

Laut Antonius ist Palestrina auch heute noch liturgische Musik. Ich bestreite das. Palestrinas Musik ist zweifelsfrei gut aber sie ist nicht mehr liturgisch, weil sie der katholischen Liturgie gemäß dem 2. vatikanischen Konzil nicht gerecht werden kann, so wie es auch der ehemalige katholische Ritus nicht kann. Beide haben in ihrer Zeit einen guten Dienst geleistet aber die Zeit ist vorbei und kommt nicht wieder. Das Konzil schreibt vor, dass jeder in der Messe seinen Part ausüben soll. Dazu ist es aber keine Nebensache, dass das Volk die ihm zukommenden Texte auch singt bzw. betet und nicht nur der Chor oder eine Schola. Es gibt mittlerweile genug Messvertonungen, die diesem Anspruch gerecht werden. Alles andere ist nach wie vor gute Musik, genauso wie "Der Pate" ein guter Film ist, gehört aber nur in Ausnahmefällen in die Messe.

 

Sorry, aber diese Sichtweise halte ich für schlichtweg falsch. Sie ist ein schönes Beispiel für eine Hermeneutik des Bruchs. Eine neue Messe braucht neue Musik! Nichts gegen adäquate (!!!) neue Kirchenmusik, die wir ohne jeden Zweifel auch brauchen, aber das Konzil ermahnt zur Sorge und Pflege des thesaurus musicae sacrae, und zu diesem gehört der vom Konzil besonders herausgehobene Gregorianische Choral genauso wie Palestrina, Mozart, Haydn, Rheinberger, Vierne, Langlais und viele andere.

 

Man muss sehen, dass sich das Messordinarium textlich überhaupt nicht geändert hat. Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei sind gleichgeblieben. Somit können die Ordinariumskompositionen früherer Jahrhunderte ohne Probleme und Brüche weiterverwendet werden, sofern sie natürlich der heiligen Handlung angemessen sind und nicht etwa zu "opernhaft" daherkommen. Der Hinweis auf eine zu große Länge ist nicht relevant. Denn Chormessen kommen in Hochämtern und sonstigen Festmessen vor, die auch mal etwas länger sein dürfen. Und besser ein "längeres" Gloria als eine 5minütige "Einführung" durch den Zelebranten nach der liturgischen Begrüßung.

 

Das bedeutet nicht, dass alle Messen mit Chor zu gestalten sind. Und auch in einer Messe mit Chormusik gibt es genügend Möglichkeiten, dass die Gemeinde singen kann. Ich erkenne den Wert des Gemeindegesanges voll an, lehne aber dessen Verabsolutierung ab! Außerdem sollte man nie vergessen, dass es unterschiedliche Ansichten und Einstellungen gibt. Ich kenne viele Leute, die lieber an Messen teilnehmen, in denen sie selbst singen können, und genauso viele, die auch Chormusik sehr schätzen. Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen. Beide Konzeptionen haben ihre volle Berechtigung!

 

Und man sollte nicht vergessen, dass auch das andächtige Hören von Chor- und Orgelmusik kein Gegensatz zu einer richtig verstandenen "participatio actuosa" ist. Denn auch das Schauen und Hören erhebt die Seele zu Gott und öffnet das Herz.

 

Palestrina, Mozart etc. etc. gehören nicht in den Orkus der Kirchenmusikgeschichte! Sie gehören zum großen Thesaurus musicar sacrae; sie zu ehren und liturgisch zu verwenden ist genauso der Auftrag des Konzils wie die Förderung des Gemeindegesanges. Das Konzil erweitert das Spektrum, engt es aber nicht ein. Denn auch der "ordentliche Usus" ist wie das Konzil kein Neubeginn, kein Nullpunkt der Liturgiegeschichte, sondern steht im lebendigen Strom der Tradition. Die großen Meister der Kirchenmusik gehören zum Erbe der katholischen Identität dazu und sind zu pflegen.

Ich wäre schon zufrieden, wenn ich an Weihnachten, zum Beispiel, in der Christmette, im Festgottesdienst am 25., am 1. Januar und - last but not least - an Erscheinung nicht auf Grund der immensen Feierlichkeit mit erhöhtem Choraufkommen rechnen müsste. Wohin soll ich ausweichen? Warum singen die nicht am 20. Sonntag im Jahreskreis? Da fällt mir das Kicheschwänzen leichter! Und sag jetzt bloß nicht, man sollte mal mit der Kirchenmusikerin reden. Hast du schon mal versucht, einem Kichenmusiker klar zu machen, dass der Chor besser nicht singen soll?

 

Das wagen doch nicht mal die Pfarrer selbst.

[nannyogg57]

Über Geschmack kann man bekanntlich streiten, aber was ehedem eine feierliche Chormesse war, ist heutzutage streckenweit ein Anachronismus.

 

Mal ehrlich: wo hast du denn zum letzten Mal eine Hl. Messe mit einer ordentlichen Musik besucht? Grüße, KAM

Letzte Woche. Wir sangen Lieder aus dem Gotteslob. War nicht so berauschend, aber über Geschmack lässt sich ...

 

Das Singen ist Aufgabe der Gemeinde, die sie an den Chor deligieren kann, außer beim Sanctus.

 

Das ist, nach dem neuen Ritus, ordentliche Musik.

 

Bei sehr bescheidenen Ansprüchen ... (Und bei uns wird in einer Orchestermesse das Sanctus natürlich vom Chor mit Orchester gesungen, alles andere wäre ja banausisch.) Grüße, KAM

Und damit gegen die Regeln der AEM.

 

Ich weiß nicht, ob du überhaupt verstanden hast, was ich zum geschichtlichen Hintergrund von "Mozartmessen" geschrieben habe, sonst würdest du vielleicht nicht behaupten, das Sanctus von Chor und Orchester "natürlich" sei und das ganze Gedudel dazu.

 

Wenn ich gute Musik hören will, brauche ich ein Sofa zum Entspannen und gehe nicht in die Kirche dazu. In der Kirche bin ich gehalten im Gottesdienst "all das und nur das zu tun, was mir zukommt". Ich singe nicht im Chor exakt aus diesem Grund: Ich entbinde nicht die Leute von ihrer Pflicht, duirch eigenen Gesang am Gottesdienst teilzunehmen.

 

Und wenn das so weitergeht, hole ich meine AEM und zitiere direkt.

 

PS: Im GD bin ich überzeugte Laiin und überzeugte Fachfrau.

 

Ich kenne die entsprechende Rubrik der AEM. Allerdings habe ich in den letzten Postings hier gelernt, dass es durchaus unterschiedliche Interpretationen der Tradition geben kann. Ausnahmen sind hier erlaubt! Wenn der Chor nämlich ein Messordinarium singt, wäre das Auslassen des Sanctus in der Tat "banausenhaft", und das Konzil war keine Versammlung von Banausen! Es ist die Ehrfurcht vor einem sakralen Gesamtkunstwerk, das die Einheit einer Komposition nicht aufbrechen will und achtet. Natürlich wird der Zelebrant im ordentlichen Usus den Gesang des Sanctus/Benedictus abwarten und dann erst mit dem Hochgebet beginnen. Allerdings ist es sehr erhebend, wenn man andächtig dem "Trishagion" zuhört. Auch das ist "participatio actuosa" an der himmlischen Liturgie. Auch "hören" und "Schauen" gehört zur liturgischen Spiritualität. Und mir scheint das Hören der gesungenen liturgischen Texte "gefüllter" als ewig lange Einführungen, ja vielleicht sogar noch Schlussworte des Zelebranten.

 

Nach dem Konzil hat man fälschlich so manchen Chören gesagt: "Wir brauchen Euch nicht mehr". Das Konzil sagt etwas ganz anderes. Und wie gesagt: Auch in einer Messe mit Chormusik kann die Gemeinde durchaus selbst tätig werden, sie gibt die liturgischen Antworten der Responsorien, sie kann am Psalm und Halleluja beeiligt werden, ein Lied zur Eröffnung oder zum Schluss singen u. s. w. Und wer absolut keine Chormusik mag, der geht eben in eine andere Messe. Das sollte doch möglich sein.

 

Ich selbst schätze den Gemeindegesang sehr und fördere ihn, wo ich nur kann. Allerdings sollte man aus ihm kein Dogma machen.

 

P.S.: Es gibt auch noch andere Messvertonungen als von Mozart, wo das Sanctus/Benedictus deutlich kürzer ist.

 

P.P.S.: Gute Musik kann man sicher auch auf dem Sofa hören, aber warum nicht auch in der Kirche? Eine merkwürdige Vorstellung! Ist für Gott nicht das beste, was der Mensch schaffen kann, gerade gut genug?

Das Beste ist ein gut geförderter Gemeindegesang. Die Gemeinde ist der Chor. Aber dazu sind sich ja die Kirchenmusiker zu schade.

[nannyogg57]

Ich kenne die entsprechende Rubrik der AEM. Allerdings habe ich in den letzten Postings hier gelernt, dass es durchaus unterschiedliche Interpretationen der Tradition geben kann. Ausnahmen sind hier erlaubt! Wenn der Chor nämlich ein Messordinarium singt, wäre das Auslassen des Sanctus in der Tat "banausenhaft", und das Konzil war keine Versammlung von Banausen! Es ist die Ehrfurcht vor einem sakralen Gesamtkunstwerk, das die Einheit einer Komposition nicht aufbrechen will und achtet. Natürlich wird der Zelebrant im ordentlichen Usus den Gesang des Sanctus/Benedictus abwarten und dann erst mit dem Hochgebet beginnen. Allerdings ist es sehr erhebend, wenn man andächtig dem "Trishagion" zuhört. Auch das ist "participatio actuosa" an der himmlischen Liturgie. Auch "hören" und "Schauen" gehört zur liturgischen Spiritualität. Und mir scheint das Hören der gesungenen liturgischen Texte "gefüllter" als ewig lange Einführungen, ja vielleicht sogar noch Schlussworte des Zelebranten.

 

Nach dem Konzil hat man fälschlich so manchen Chören gesagt: "Wir brauchen Euch nicht mehr". Das Konzil sagt etwas ganz anderes. Und wie gesagt: Auch in einer Messe mit Chormusik kann die Gemeinde durchaus selbst tätig werden, sie gibt die liturgischen Antworten der Responsorien, sie kann am Psalm und Halleluja beeiligt werden, ein Lied zur Eröffnung oder zum Schluss singen u. s. w. Und wer absolut keine Chormusik mag, der geht eben in eine andere Messe. Das sollte doch möglich sein.

 

Ich selbst schätze den Gemeindegesang sehr und fördere ihn, wo ich nur kann. Allerdings sollte man aus ihm kein Dogma machen.

 

P.S.: Es gibt auch noch andere Messvertonungen als von Mozart, wo das Sanctus/Benedictus deutlich kürzer ist.

 

P.P.S.: Gute Musik kann man sicher auch auf dem Sofa hören, aber warum nicht auch in der Kirche? Eine merkwürdige Vorstellung! Ist für Gott nicht das beste, was der Mensch schaffen kann, gerade gut genug?

 

Soso, Konzilstexte und AEM sind also nur soweit gültig, wie es Baccis persönlichem Musikgeschmack entspricht. So ernst kann man die geltenden Bestimmungen offenbar nicht nehmen, wenn es um Mozart und Palestrina geht.

 

Ein gut vorbereitetes Anspiel der Kindergartenkinder statt der Lesung ist dagegen bestimmt in jedem Fall abzulehnen, von der Laienpredigt mal ganz abgesehen.

 

Wenn man "das beste, was der Mensch schaffen kann" immer auch in der Kirche aufführen kann (so gar soll), können wir ja in der Messe statt der Predigt einen Oscar-ausgezeichneten Film schauen.

 

Das Sanctus ist der einzige problematische Punkt, das gebe ich zu, der Rest ist aber völlig unproblematisch, sowohl die Ordinariumsvertonungen wie auch die Motetten etc. Nur denke ich, dass es etwas anderes ist, wenn man mal (!) das Sanctus vom Chor singen lässt, als wenn man gleich ganze Hochgebete selbst dichtet. Da sollte man die Ebenen auseinanderhalten. Wenn das Sanctus der Chor singt, wird der liturgische Text verwendet, während ein Zelebrant, der sich ein Hochgebet selbst schreibt, dies nicht tut. Die Liturgie der Kirche wird durch ein vom Chor gesungenes Sanctus ja substantiell nicht angetastet!

Es wäre für dich also OK, wenn ein Laie statt des Priesters das Hochgebet bis auf die Einsetzungsworte spricht, solange er den offiziellen Text verwendet?

 

Das mit dem "wenn man mal" verstehe ich nicht ganz. Ich kenne kaum ein Pontifikalamt, bei dem die Gemeinde das Sanctus singt. Diese AEM-Regelung bei Messen mit Chor grundsätzlich - und nicht nur "mal" - ignoriert zu werden.

 

Ein gut vorbereitetes Anspiel der Kindergartenkinder statt der Lesung ist doch etwas anderes als ein vom Chor gesungenes Sanctus. Denn im ersten Fall fällt etwas weg, was dorthin gehört, im zweiten Fall bleibt der Text komplett vorhanden, wird halt nur vom Chor gesungen. Natürlich kann man auch in einem Pontifikalamt, in dem ein Messordinarium vom Chor gesungen wird, das Sanctus choraliter von der Gemeinde singen lassen. Aber wenn es der Chor übernimmt, ist es keine substantielle Änderung am liturgischen Text. Das liegt auf einer anderen Ebene.

 

Aber sei es wie es sei. Wenn Du Dich insgesamt für die rubrikentreue Zelebration und Gestaltung der Liturgie genauso einsetzt wie in diesem Punkt, handelt es sich um eine würdige und erhabene Liturgie, ohne Albernheiten und Peinlichkeiten. Und das ist viel wert.

In Messfeiern für Kinder muss nur eine Lesung - das Evangelium - vorgelesen werden. Damit ist das Anspiel in Ordnung.

[OneAndOnlySon]

Richtig. Man darf den einen Stil nicht gegen den anderen ausspielen. Alles zu seiner Zeit. Und wers nicht mag, möge es tolerieren. Grüße, KAM

 

Ich kann das durchaus tolerieren und ich finde eine Orchestermesse zuweilen auch sehr ansprechend. Mir ging es in meiner Kritik um die Behauptung von Antonius, Palestrina sei quasi das Non-Plus-Ultra der katholischen Kirchenmusik in der Liturgie, während das NGL kirchlich maximal geduldet sei. Wer die Regelungen der AEM für das Sanctus gerne mal ignoriert, soll sich bitteschön nicht beschweren, wenn mancher Priester ebenso andere Regelungen irgnorieren.

[kam]

Das Beste ist ein gut geförderter Gemeindegesang. Die Gemeinde ist der Chor. Aber dazu sind sich ja die Kirchenmusiker zu schade.

 

Wenn du es schaffst, die Gemeinde fünfmal wöchentlich zur Probe zu versammeln und den Kirchenmusiker adäquat löhnst und wenn du alle, dies schlicht nicht können, dann zum Mundhalten verdonnerst, wäre es eine hervorragende Idee. Übrigens: Es gibt Gottesdienste der Gehörlosenseelsorge, auch zu Weihnachten...Grüße, KAM

[kam]

Richtig. Man darf den einen Stil nicht gegen den anderen ausspielen. Alles zu seiner Zeit. Und wers nicht mag, möge es tolerieren. Grüße, KAM

 

Ich kann das durchaus tolerieren und ich finde eine Orchestermesse zuweilen auch sehr ansprechend. Mir ging es in meiner Kritik um die Behauptung von Antonius, Palestrina sei quasi das Non-Plus-Ultra der katholischen Kirchenmusik in der Liturgie, während das NGL kirchlich maximal geduldet sei. Wer die Regelungen der AEM für das Sanctus gerne mal ignoriert, soll sich bitteschön nicht beschweren, wenn mancher Priester ebenso andere Regelungen irgnorieren.

 

Seh ich nicht so eng. Und Palestrina ist durchaus zu toppen.

[nannyogg57]

Sorry, falls dieser Link schon einmal gepostet wurde (ich habe den Überblick in diesem Thread verloren und keine Lust, die letzten Seiten durchzulesen):

 

"Wir verkünden ewige Wahrheiten"

 

Auf die Gretchenfrage, wie die Piusse es mit der Annahme der Beschlüsse des II. Vatikanums hielten, antwortet Schmidberger:

Das ist überspitzt gesagt. Es geht darum, die Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils miteinander zu diskutieren, Differenzen auszuräumen und Klarstellungen zu treffen. Einige Texte des Konzils sind tatsächlich nicht in Einklang zu bringen mit der bisherigen Lehre der Kirche. Auch Rom steht unter der Verpflichtung der immerwährenden Lehre der Kirche und kann nicht einfach neue Lehren erfinden. Wir fordern die deutschen Bischöfe darum auf, mit uns über den Dissens zu diskutieren. Auch über so grundsätzliche Fragen wie: Warum geht es mit dem religiösen Leben bei uns dauernd bergab?

 

Jetzt frag' ich mich, warum der die deutschen Bischöfe und nicht "Rom" dazu auffordert, über den Dissens zu diskutieren. Seit wann wird die immerwährende Lehre der Kirche von der Deutschen Bischofskonferenz gezimmert? *amkopfkratz*

Und wieder einmal versuchen die Piusse, folgende These zu vertreten: Hätte es das Konzil nicht gegeben, dann wären die Kirchen voll und alle stockkatholisch. Wir befinden uns im Bereich der Vermutungen: Der Gesellschaftswandel, zum Beispiel, könnte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine wesentlich größere Rolle spielen. Das aber sehen die Piusse nicht so. Sie versuchen, die etablierte Kirche schlecht zu machen ohne soziologische Faktoren zu berücksichtigen. Nicht sie stehen zur Diskussion, sondern wir. Dass mehr Leute in den letzten Wochen der Kirche endgültig den Rücken zugewendet haben als sie Anhänger haben, wollen sie nicht sehen. Dass sie in den Gemeinden und bei den aktiven Katholiken keinen Rückhalt haben, wollen sie nicht sehen. Dass ihr sektenhaftes Auftreten nicht das ist, was die katholische Kirche der Vergangenheit war, wollen sie nicht sehen.

 

Die Bischöfe und wir müssen uns vor ihnen nicht rechtfertigen, sie bilden sich ein, die Kirche evaluieren zu dürfen.

 

Als Luther vor 500 Jahren forderte, mit Argumernten aus der Bibel oder der Vernunft widerlegt zu werden, war er bei Weitem mehr im Recht als die Piusse, die sich für das Maß aller Dinge halten.

[agnostiker]

Antonius' Argumentation ist mir sehr eingängig.

 

Natürlich sind die alten Werke nicht auf die neue Messe hin konzipiert. Aber sie haben spirituelle Kraft - nicht auf jeden, aber auf Antonius und auf viele andere, die ähnlich empfinden.

 

Der Mensch ist ein Gewöhnungstier.

 

Und es geht auch andersrum. Es gibt eine gehörige Anzahl von älteren Damen, die begeistert gerne die neuen geistlichen Lieder singen und sich schon freuen, wenn unsere Liedordner vor der Messe ausliegen.

 

Und manche auch nicht.

 

 

Man kann es übrigens meistens nicht allen rechtmachen. Man kann es versuchen, aber man macht sich zum Sklaven wenn man es wirklich versucht.

[OneAndOnlySon]

Ich hätte einen theologischen Dialog mit der Piusbruderschaft durchaus für eine bedenkenswerte Option für die DBK gehalten. Das Ergebnis wäre ja eigentlich klar gewesen, nämlich dass die Religion der Lefebvreianer mit dem Glauben der katholischen Kirche inkompatibel ist. Das hätten die Bischöfe dann per Dekret in ihren Bistümern verkünden können und somit der vatikanischen Kuschelsucht mit den Brüdern einen Riegel vorgeschoben.

[agnostiker]

[...] Dialog mit der Piusbruderschaft [...] nämlich dass die Religion der Lefebvreianer mit dem Glauben der katholischen Kirche inkompatibel ist.

 

Der Dialog hat was von der Integrationsdebatte.

[nannyogg57]

Das Beste ist ein gut geförderter Gemeindegesang. Die Gemeinde ist der Chor. Aber dazu sind sich ja die Kirchenmusiker zu schade.

 

Wenn du es schaffst, die Gemeinde fünfmal wöchentlich zur Probe zu versammeln und den Kirchenmusiker adäquat löhnst und wenn du alle, dies schlicht nicht können, dann zum Mundhalten verdonnerst, wäre es eine hervorragende Idee. Übrigens: Es gibt Gottesdienste der Gehörlosenseelsorge, auch zu Weihnachten...Grüße, KAM

Ich denke, den letzte Satz darf man unter "Polemik, leider missraten" abhaken.

 

Weißt du, Kirchenmusiker haben nicht nur den Chor mit den eifrigen, fleißigen und - hoffentlich - guten SängerInnen. Die müssen ja auch noch bei diesen anderen Gottesdiensten, die überflüssiger Weise auch stattfinden, an der Orgel sitzen. Da sitzen sie also, hauen lustlos in die Tasten. Den Psalm singen sie selbst - welch Gnade - aber leider ist die Stimme nicht so optimal. Da ist es nicht der Mühe wert, aus besagten Chor irgendwie KantorInnen heranzuziehen und diese den Dienst machen zu lassen - definitiv, keine Zeit. Die Gemeinde zum Einüben eines neuen Liedes animieren? Leider haben Kirchenmusiker in der Regel massive Kommunikationsstörungen und deswegen keinen Draht zum einfachen Kirchgänger. Die Gemeinde ist der Balast in den Augen und Ohren des Kirchenmusikers. Der Mühe nicht wert, unbegabt und unwillig und äußersten Falls als applaudierende Zuhörer geeignet, wenn der sagenhafte Chor mit den sauteuren Solisten und den noch viel kostspieligeren Orchester zum Einsatz kommt.

 

Und welcher Kirchenchor übt eigentlich fünfmal die Woche? Und kann man als Kirchenvolk eigentlich fordern, dass diese Tussi im Sopran, die bei den höheren Tönen wie eine Kreissäge jault, ihr Maul hält? Oder sollte man nicht besser den Chor im Gehörlosengottesdienst zum Einsatz bringen?

[Cejazar]

Das Beste ist ein gut geförderter Gemeindegesang. Die Gemeinde ist der Chor. Aber dazu sind sich ja die Kirchenmusiker zu schade.

 

Wenn du es schaffst, die Gemeinde fünfmal wöchentlich zur Probe zu versammeln und den Kirchenmusiker adäquat löhnst und wenn du alle, dies schlicht nicht können, dann zum Mundhalten verdonnerst, wäre es eine hervorragende Idee. Übrigens: Es gibt Gottesdienste der Gehörlosenseelsorge, auch zu Weihnachten...Grüße, KAM

Ich denke, den letzte Satz darf man unter "Polemik, leider missraten" abhaken.

 

Weißt du, Kirchenmusiker haben nicht nur den Chor mit den eifrigen, fleißigen und - hoffentlich - guten SängerInnen. Die müssen ja auch noch bei diesen anderen Gottesdiensten, die überflüssiger Weise auch stattfinden, an der Orgel sitzen. Da sitzen sie also, hauen lustlos in die Tasten. Den Psalm singen sie selbst - welch Gnade - aber leider ist die Stimme nicht so optimal. Da ist es nicht der Mühe wert, aus besagten Chor irgendwie KantorInnen heranzuziehen und diese den Dienst machen zu lassen - definitiv, keine Zeit. Die Gemeinde zum Einüben eines neuen Liedes animieren? Leider haben Kirchenmusiker in der Regel massive Kommunikationsstörungen und deswegen keinen Draht zum einfachen Kirchgänger. Die Gemeinde ist der Balast in den Augen und Ohren des Kirchenmusikers. Der Mühe nicht wert, unbegabt und unwillig und äußersten Falls als applaudierende Zuhörer geeignet, wenn der sagenhafte Chor mit den sauteuren Solisten und den noch viel kostspieligeren Orchester zum Einsatz kommt.

 

Und welcher Kirchenchor übt eigentlich fünfmal die Woche? Und kann man als Kirchenvolk eigentlich fordern, dass diese Tussi im Sopran, die bei den höheren Tönen wie eine Kreissäge jault, ihr Maul hält? Oder sollte man nicht besser den Chor im Gehörlosengottesdienst zum Einsatz bringen?

 

Also wenn ich mir mal unsere Gemeinde anschaue, dann tauchen da auch viel mäßig begabte Sängerinnen und Sänger (mich eingeschlossen) auf. Und wenn dann ein unbekanntes Lied kommt, singen viele nicht mit - vielleicht auch aus Unsicherheit. Man macht diesen Leuten keine Freude mit ständig neuen Liedern. Im Gegenteil - am lautesten wird bei uns bei altbekannten Liedern, wie 257, 258, 639, etc. und natürlich dem Bistumsteil mitgegröhlt.

 

Und ich denke auch, die Gemeinde erwartet gerade zu Weihnachten oder Ostern festliche Gottesdienste. Und ein Chor macht einen Gottesdienst ja in Augen vieler festlich. Weiterhin haben wir bei uns einen Chor, der sich aus engagierten Laien zusammensetzt. Diese üben regelmäßig und freuen sich, im Gottesdienst zu singen. Und wenn man den Chor nur auf irgendwelche "grünen" Sonntage - am besten noch in der Urlaubszeit - verbannen würde, wäre die Motivation gleich null und der Kirchenchor wahrscheinlich Geschichte. Und das ist ja auch nicht Sinn und Zweck der Sache.

[Elima]

Das Beste ist ein gut geförderter Gemeindegesang. Die Gemeinde ist der Chor. Aber dazu sind sich ja die Kirchenmusiker zu schade.

 

Wenn du es schaffst, die Gemeinde fünfmal wöchentlich zur Probe zu versammeln und den Kirchenmusiker adäquat löhnst und wenn du alle, dies schlicht nicht können, dann zum Mundhalten verdonnerst, wäre es eine hervorragende Idee. Übrigens: Es gibt Gottesdienste der Gehörlosenseelsorge, auch zu Weihnachten...Grüße, KAM

Ich denke, den letzte Satz darf man unter "Polemik, leider missraten" abhaken.

 

Weißt du, Kirchenmusiker haben nicht nur den Chor mit den eifrigen, fleißigen und - hoffentlich - guten SängerInnen. Die müssen ja auch noch bei diesen anderen Gottesdiensten, die überflüssiger Weise auch stattfinden, an der Orgel sitzen. Da sitzen sie also, hauen lustlos in die Tasten. Den Psalm singen sie selbst - welch Gnade - aber leider ist die Stimme nicht so optimal. Da ist es nicht der Mühe wert, aus besagten Chor irgendwie KantorInnen heranzuziehen und diese den Dienst machen zu lassen - definitiv, keine Zeit. Die Gemeinde zum Einüben eines neuen Liedes animieren? Leider haben Kirchenmusiker in der Regel massive Kommunikationsstörungen und deswegen keinen Draht zum einfachen Kirchgänger. Die Gemeinde ist der Balast in den Augen und Ohren des Kirchenmusikers. Der Mühe nicht wert, unbegabt und unwillig und äußersten Falls als applaudierende Zuhörer geeignet, wenn der sagenhafte Chor mit den sauteuren Solisten und den noch viel kostspieligeren Orchester zum Einsatz kommt.

 

Und welcher Kirchenchor übt eigentlich fünfmal die Woche? Und kann man als Kirchenvolk eigentlich fordern, dass diese Tussi im Sopran, die bei den höheren Tönen wie eine Kreissäge jault, ihr Maul hält? Oder sollte man nicht besser den Chor im Gehörlosengottesdienst zum Einsatz bringen?

 

 

Kommt, mal langsam mit den jungen Pferden! So pauschal läuft das sicher nicht. Und es gibt sicher Gemeinden, die unter dem Organisten leiden, und Organisten, die unter dem Gemeindegesang in die innere Emigration gehen. Manchmal muss eben der gute wille für die Tat stehen (auch bei den Kantoren.......)

[Udalricus]

Ich wäre schon zufrieden, wenn ich an Weihnachten, zum Beispiel, in der Christmette, im Festgottesdienst am 25., am 1. Januar und - last but not least - an Erscheinung nicht auf Grund der immensen Feierlichkeit mit erhöhtem Choraufkommen rechnen müsste. Wohin soll ich ausweichen? Warum singen die nicht am 20. Sonntag im Jahreskreis? Da fällt mir das Kicheschwänzen leichter! Und sag jetzt bloß nicht, man sollte mal mit der Kirchenmusikerin reden. Hast du schon mal versucht, einem Kichenmusiker klar zu machen, dass der Chor besser nicht singen soll?

 

Das wagen doch nicht mal die Pfarrer selbst.

Das stimmt, denn das wäre ein gemeindlicher Supergau.

Menschen, die ähnlich denken wie du, wählen bei uns mehr und mehr eine eigenartige Alternative: Sie werden zu "Zweitfeiertagsbesuchern", das heisst, man sieht sie nur am Stefanitag, am Ostermontag und am Pfingstmontag. Da dauert die Messe nicht so lange und muss sich auch keine Predigt anhören, aber man war immerhin "alle heiligen Zeiten" in der Kirche.

[OneAndOnlySon]

Eigentlich müsste es doch zu Zeiten von Großpfarreien und Seelsorgeeinheiten möglich sein, für verschiedene Bedrfnisse passende Feiertagsgottesdienste anzubieten. Ähnlich wie Cejazar beschreibt, geht es ja vielen Jugendbands, Jugendchören und Jugendgottesdienstgruppen. Sie bekommen immer nur Sonntage 2. oder 3. Klasse ab, weil Weihnachten, der Ostersonntag und Pfingstsonntag fest in der Hand des Kirchenchores sind. Bei uns ist das anders. In meiner Pfarrei werden in der Osternacht (gerade von den Gottesdienstteilnehmern) gern moderne Lieder gesungen, in einer Partnergemeinde singt eine Choralschola und in einer anderen werden Gottesloblieder gesungen. Festlich sind alle drei Gottesdienste aber sie zielen eben auf unterschiedliche Zielgruppen ab. Wieso geht das nicht auch an anderen Orten?

[Sokrates]

Vor allem denke ich, man muss sich einen Bach oder einen Palestrina eher wie einen Andrew Loyd Webber oder wie einen George Gershwin (oder meinethalben den Rolling Stones oder Jimi Hendrix) vorstellen. Die haben nicht bloß brav 500 Jahre altes Zeugs nachgespielt, sondern richtig revolutionäre Neuerungen eingeführt. Zur Zeit des Konzils von Trient wurde darum gestritten, ob polyphone Musik den Glauben fördere oder beschädige (und die Typen, die heute für die alte Messe sind, waren damals heftig gegensolches neumodisches Zeugs).

[nannyogg57]

Ich wäre schon zufrieden, wenn ich an Weihnachten, zum Beispiel, in der Christmette, im Festgottesdienst am 25., am 1. Januar und - last but not least - an Erscheinung nicht auf Grund der immensen Feierlichkeit mit erhöhtem Choraufkommen rechnen müsste. Wohin soll ich ausweichen? Warum singen die nicht am 20. Sonntag im Jahreskreis? Da fällt mir das Kicheschwänzen leichter! Und sag jetzt bloß nicht, man sollte mal mit der Kirchenmusikerin reden. Hast du schon mal versucht, einem Kichenmusiker klar zu machen, dass der Chor besser nicht singen soll?

 

Das wagen doch nicht mal die Pfarrer selbst.

Das stimmt, denn das wäre ein gemeindlicher Supergau.

Menschen, die ähnlich denken wie du, wählen bei uns mehr und mehr eine eigenartige Alternative: Sie werden zu "Zweitfeiertagsbesuchern", das heisst, man sieht sie nur am Stefanitag, am Ostermontag und am Pfingstmontag. Da dauert die Messe nicht so lange und muss sich auch keine Predigt anhören, aber man war immerhin "alle heiligen Zeiten" in der Kirche.

Ist ja interessant ...

[Julius]

Piusbrüder von Lawine erfasst!

 

Um im Stile von Herrn Wagner, dem designierten Weihbischof von Linz zu bleiben (der es als Zeichen des Himmels deutete, dass der Hurrikan Katrina in New Orleans Abtreibungskliniken und das schwule Vergnügungsviertel getroffen hatte): Gott, der Allmächtige, hat im Streit um die Piusbrüderschaft ein unmissverständliches Zeichen gesetzt. Die Lawine wird die jungen Männer nicht umsonst erfasst haben...

 

 

Naja, besonders pietätvoll finde ich es nicht, sich angesichts des Todes dreier junger Menschen (ganz egal, ob das nun Seminaristen der Piusbrüder waren oder nicht) dem "Stil von Herrn Wagner" anzupassen. Ganz abgesehen davon, dass es nach allem, was inzwischen bekannt geworden ist, auch nicht um einen unerforschlichen Ratschluss des lieben Gottes, sondern um puren und buchstäblich tödlichen Leichtsinn gehandelt hat, der die drei das Leben kostete. Angedeutet hatte das schon am Tag nach dem Lawinenabgang im Schweizer Fernsehen ein Heli-Pilot der Air Glaciers, der Rettungskräfte an der Unglücksstelle abgesetzt hatte, ca. 70 m oberhalb eines Stausees, in den die Lawine gedonnert ist und in dem aller Wahrscheinlichkeit der Leichnam des dritten Opfers, das noch nicht gefunden werden konnte, begraben ist. So sei das halt leider, meinte der Pilot, da gäbe es Leute, die planten einen Ausflug und hielten eisern daran fest, auch wenn das Wetter sich stark verschlechtert habe und es angezeigt sei, so einen Plan deswegen aufzugeben. Deutlichere Worte ("Unkenntnis oder Ignoranz") fand dann gestern der Leiter der Einsatzkräfte, die zunächst unter nicht zu vernachlässigenden Risiken nach noch Lebenden gesucht hatten und irgendwann, wenn die Verhältnisse sicherer geworden sind, auch noch versuchen werden, den dritten Toten zu finden und zu bergen. Insgesamt 7 Seminaristen waren vergangenen Mittwoch morgens gegen 9 Uhr in Econe zu einem ganz privaten "Ausflug" aufgebrochen - Econe liegt ja nicht allzu weit vom Unfallort entfernt. Sie haben sich weder nach den Wetterverhältnissen erkundigt, noch den Rat von Bergführern eingeholt - geschweige denn versucht, einen Bergführer zu engagieren - der ihnen, da Lawinenwarnung Stufe 4 ausgegeben worden war, von dem Unternehmen dringendst abgeraten hätte. Bekleidet waren sie mit Soutanen und für eine Winterwanderung in besagter Gegend fehlte ihnen jegliche Ausrüstung - mit Ausnahme der Schneeschuhe, die aber bei den herrschenden Schneeverhältnissen völlig ungeeignet waren. Die sieben sind einfach drauflos gelaufen und haben, bis auf zwei, auch nicht ans Umkehren gedacht, als sie durch 150 cm Neuschnee stapften, auf dem vor ihnen noch niemand gegangen war. Zwei waren früh erschöpft, wollten eigentlich umkehren, trotteten aber doch den anderen hinterher und verloren dabei den Anschluss. Ein dritter machte kehrt, um sich um die beiden Nachzügler zu kümmern, was auch ihm wahrscheinlich das Leben gerettet hat. Die anderen wurden von der Lawine erfasst. Einer wurde, wie sich später zeigte, nur leicht verletzt, er stak bis zur Hüfte in nasse Schneemassen einbetoniert im Stausee, konnte sich aber, da er nur unter einer dünnen Schneedecke begraben war, etwas bewegen und wurde deswegen von einem Lawinenhund, der ein Viertelstunde nach Eingang des Notrufs vor Ort war, auch sofort aufgefunden und mit dem Heli ins Krankenhaus nach Sion geflogen. Ein anderer, der unmittelbar daneben lag, verstarb jedoch kurz nach der Bergung durch die Rettungskräfte, ein dritter wurde am darauffolgenden Tag tot gefunden und der vierte liegt, wie oben bereits erwähnt, wahrscheinlich unter Schnee- und Eismassen begraben im Stausee.

bearbeitet 15. Februar 2009 von Julius

[Sokrates]

Hilfsbischof Laun hat wieder mal was abgesondert und macht die liberalen Katholiken für die gegen wärtige Krise der Kirche verantwortlich. Link. Interessant (aber nicht überraschend): Er sondern das selbe antisemitische Geschwätz ab wie die Piusbrüder:

 

So schreibt er (über die Zukunft der Verhandlungen mit den Piusbrüdern):

 

 

Da es sich bei dieser Rückkehr nicht um eine Einzelperson handelt, sondern um eine Gemeinschaft, muss man damit rechnen: Einige werden verstockt bleiben, wie bei Christus ein Teil der Juden es tat, sie werden – wieder im Gleichnis gesprochen – sich umdrehen, die „Finsternis mehr lieben als das Licht“ (Joh 1ffI) und zurück in ihr Elend laufen!

 

Quelle (Hervorhebungen durch mich)

bearbeitet 15. Februar 2009 von Sokrates

[Epicureus]

Piusbrüder von Lawine erfasst!

 

Um im Stile von Herrn Wagner, dem designierten Weihbischof von Linz zu bleiben (der es als Zeichen des Himmels deutete, dass der Hurrikan Katrina in New Orleans Abtreibungskliniken und das schwule Vergnügungsviertel getroffen hatte): Gott, der Allmächtige, hat im Streit um die Piusbrüderschaft ein unmissverständliches Zeichen gesetzt. Die Lawine wird die jungen Männer nicht umsonst erfasst haben...

 

 

Naja, besonders pietätvoll finde ich es nicht, sich angesichts des Todes dreier junger Menschen (ganz egal, ob das nun Seminaristen der Piusbrüder waren oder nicht) dem "Stil von Herrn Wagner" anzupassen. Ganz abgesehen davon, dass es nach allem, was inzwischen bekannt geworden ist, auch nicht um einen unerforschlichen Ratschluss des lieben Gottes, sondern um puren und buchstäblich tödlichen Leichtsinn gehandelt hat, der die drei das Leben kostete. Angedeutet hatte das schon am Tag nach dem Lawinenabgang im Schweizer Fernsehen ein Heli-Pilot der Air Glaciers, der Rettungskräfte an der Unglücksstelle abgesetzt hatte, ca. 70 m oberhalb eines Stausees, in den die Lawine gedonnert ist und in dem aller Wahrscheinlichkeit der Leichnam des dritten Opfers, das noch nicht gefunden werden konnte, begraben ist. So sei das halt leider, meinte der Pilot, da gäbe es Leute, die planten einen Ausflug und hielten eisern daran fest, auch wenn das Wetter sich stark verschlechtert habe und es angezeigt sei, so einen Plan deswegen aufzugeben. Deutlichere Worte ("Unkenntnis oder Ignoranz") fand dann gestern der Leiter der Einsatzkräfte, die zunächst unter nicht zu vernachlässigenden Risiken nach noch Lebenden gesucht hatten und irgendwann, wenn die Verhältnisse sicherer geworden sind, auch noch versuchen werden, den dritten Toten zu finden und zu bergen. Insgesamt 7 Seminaristen waren vergangenen Mittwoch morgens gegen 9 Uhr in Econe zu einem ganz privaten "Ausflug" aufgebrochen - Econe liegt ja nicht allzu weit vom Unfallort entfernt. Sie haben sich weder nach den Wetterverhältnissen erkundigt, noch den Rat von Bergführern eingeholt - geschweige denn versucht, einen Bergführer zu engagieren - der ihnen, da Lawinenwarnung Stufe 4 ausgegeben worden war, von dem Unternehmen dringendst abgeraten hätte. Bekleidet waren sie mit Soutanen und für eine Winterwanderung in besagter Gegend fehlte ihnen jegliche Ausrüstung - mit Ausnahme der Schneeschuhe, die aber bei den herrschenden Schneeverhältnissen völlig ungeeignet waren. Die sieben sind einfach drauflos gelaufen und haben, bis auf zwei, auch nicht ans Umkehren gedacht, als sie durch 150 cm Neuschnee stapften, auf dem vor ihnen noch niemand gegangen war. Zwei waren früh erschöpft, wollten eigentlich umkehren, trotteten aber doch den anderen hinterher und verloren dabei den Anschluss. Ein dritter machte kehrt, um sich um die beiden Nachzügler zu kümmern, was auch ihm wahrscheinlich das Leben gerettet hat. Die anderen wurden von der Lawine erfasst. Einer wurde, wie sich später zeigte, nur leicht verletzt, er stak bis zur Hüfte in nasse Schneemassen einbetoniert im Stausee, konnte sich aber, da er nur unter einer dünnen Schneedecke begraben war, etwas bewegen und wurde deswegen von einem Lawinenhund, der ein Viertelstunde nach Eingang des Notrufs vor Ort war, auch sofort aufgefunden und mit dem Heli ins Krankenhaus nach Sion geflogen. Ein anderer, der unmittelbar daneben lag, verstarb jedoch kurz nach der Bergung durch die Rettungskräfte, ein dritter wurde am darauffolgenden Tag tot gefunden und der vierte liegt, wie oben bereits erwähnt, wahrscheinlich unter Schnee- und Eismassen begraben im Stausee.

 

 

Ich habe mich ja eben nicht dem Stil von Herrn Wagner angepasst, was ich ganz deutlich durch die darunter gesetzten Smilies kenntlich gemacht habe.

 

Andererseits muss man natürlich konstatieren, dass sich bei den vom Dir geposteten Hintergrundinfos mein Mitleid in Grenzen hält. Sorry, aber wer trotz aller Warnungen nur mit Soutane und leichtem Schuhwerk bekleidet in 1,50 m Neuschnee hineinstapft, bei dem darf man schon die Frage stellen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat.

 

Und da kann ich im Zweifelsfall nur sagen: Darwin lässt grüßen...

 

Ganz wertneutral...

[Julius]

Sorry, aber wer trotz aller Warnungen nur mit Soutane und leichtem Schuhwerk bekleidet in 1,50 m Neuschnee hineinstapft ...

 

Von "leichtem Schuhwerk" hab ich nichts geschrieben, sondern von Schneeschuhen (der neuste Wintersporttrend). Ändert aber auch nicht viel, bei Tiefschnee sind Schneeschuhe denkbar ungeeignet, man ist wesentlich unbeweglicher als z.B. auf Skiern. Und ne Soutane dazu ist sowieso ...

[Epicureus]

Sorry, aber wer trotz aller Warnungen nur mit Soutane und leichtem Schuhwerk bekleidet in 1,50 m Neuschnee hineinstapft ...

 

Von "leichtem Schuhwerk" hab ich nichts geschrieben, sondern von Schneeschuhen (der neuste Wintersporttrend). Ändert aber auch nicht viel, bei Tiefschnee sind Schneeschuhe denkbar ungeeignet, man ist wesentlich unbeweglicher als z.B. auf Skiern. Und ne Soutane dazu ist sowieso ...

 

 

Sag ich ja...bei solchen Fällen fällt mir leider nur das Stichwort "Darwinsche Auslese" ein...

 

Ich habe z.B. auch wenig Mitleid dafür, wenn jemand meint, er schaffe es, noch eben mit seinem Wagen unter den sich langsam schließenden Bahnschranken rüberzukommen. Wenn ihn dann der ICE zerfetzt, hält sich mein Mitleid wirklich in Grenzen.

 

Denn das war pure Dummheit...

 

 

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bearbeitet 15. Februar 2009 von Epicureus

[Julius]

Ich habe z.B. auch wenig Mitleid ...

 

Doch, sie tun mir schon leid. Angehörige gibt's ja auch noch. - Aber zugleich macht mich sowas unheimlich zornig: Nachdem die drei Nachzügler zur Staumauer zurückgelaufen waren und vom dortigen Wärterhäuschen die Rettung alarmiert haben, waren binnen 15 Minuten ein gutes Dutzend Helfer, Ärzte, Bergführer, Hundeführer mit Lawinenhunden und mit entsprechendem Gerät an der Unglückstelle. Auch wenn die (einschließlich der Heli-Piloten) auf Eigensicherung bedacht sind, sind die wegen dieser Leichtsinnsjungs noch ein erhebliches persönliches Risiko eingegangen: die Wetterverhältnisse waren gerade so an der Grenze dessen, was Heli-Flüge noch vertretbar erscheinen lässt, die Sicht mies, es mussten weitere Lawinen durch Sprengung ausgelöst werden, um das Risiko zu mindern, bei der Suche nach den Verschütteten selber erwischt zu werden ... usw. Und Leichen suchen und bergen ist auch nicht gerade das, was sich Bergführer in der "Freizeit" wünschen.

bearbeitet 15. Februar 2009 von Julius

[Epicureus]

Ich habe z.B. auch wenig Mitleid ...

 

Doch, sie tun mir schon leid. - Aber zugleich macht mich sowas unheimlich zornig: Nachdem die drei Nachzügler zur Staumauer zurückgelaufen waren und vom dortigen Wärterhäuschen die Rettung alarmiert haben, waren binnen 15 Minuten ein gutes Dutzend Helfer, Ärzte, Bergführer, Hundeführer an der Unglückstelle. Auch wenn die (einschließlich der Heli-Piloten) auf Eigensicherung bedacht sind, sind die wegen dieser Leichtsinnsjungs noch ein erhebliches persönliches Risiko eingegangen: die Wetterverhältnisse waren gerade so an der Grenze dessen, was Heli-Flüge noch vertretbar erscheinen lässt, die Sicht mies, es mussten weitere Lawinen durch Sprengung ausgelöst werden, um das Risiko zu mindern, bei der Suche nach den Verschütteten selber erwischt zu werden ... usw.

 

 

Ich hoffe jedenfalls inständig, dass die überlebenden Brüder für den Einsatz der Rettungskräfte nicht nur ein Dankkerzlein an den heiligen Padre Pio anzünden, sondern richtig schön finanziell bluten müssen.

[Julius]

Ich hoffe jedenfalls inständig, dass die überlebenden Brüder für den Einsatz der Rettungskräfte nicht nur ein Dankkerzlein an den heiligen Padre Pio anzünden, sondern richtig schön finanziell bluten müssen.

 

Da kann ich mit. Ich würde denen, wenn ich's zu tun hätte, eine mehr als gesalzene Rechnung schreiben. Sitzen da ein paar lumpige Kilometer von einem bekanntermaßen lawinengefährdeten Wintersportgebiet entfernt und bringen ihren Jungs nicht bei, wie man sich da zu verhalten hat.

bearbeitet 15. Februar 2009 von Julius