Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Montaigne]

Ich als Katholik, der in der Bundesrepublik Deutschland lebt, fordere vor allem die Ökumene mit evangelischen/ protestantischen Christen und keineswegs Koalitionen mit Orthodoxen und Moslems zum Beispiel gegen Homosexuelle oder gegen Lebensformen, die diesen Herren (Damen sind ja keine darunter, die sind evangelisch) nicht passen.

bearbeitet 19. Februar 2009 von Montaigne

[Montaigne]

Zu nächst einmal ist sowohl die Zulassung der Alten Messe als auch die Aufhebung von Sanktionen gegen die Pius-Brüder eine in ihrer Struktur liberale Entscheidung.

Ich denke, dass dies ein Missbrauch, ja sogar eine Vergewaltigung des Begriffes "liberal" ist. Wenn der Staat (beispielsweise) die NPD verbiete, dann ist das nicht unliberal, und wenn ich ein bestehendes Verbot der NPD aufhebe, ist das keineswegs liberal.

 

Ich meine, dass der Vergleich von Pius-Brüdern mit der NPD nicht zutrifft, zu mindestens nicht, soweit es den Papst betrifft. Die NPD fördert direkte Formen von Gewaltanwendung und Unterdrückung, was man so von der Entscheidung des Papstes nicht sagen kann. (Ich weiß, da gibt es eine schmuddelige Grauzone. Viele Piusbrüder stehen durchaus für Ausgrenzung und strukturelle Gewalt; aber nicht der Papst).

 

Benedikt geht es um theologische und liturgische Fragestellungen, und er hält den Ansatz der Piusse für eine offene Fragestellung. Diese offene Fragestellung kann man vergleichen mit der offenen Frage nach nationaler Identität in der deutschen Gesellschaft. Es bringt überhaupt nichts, die Fragestellung zu tabuisieren. Es ist auch nicht per se eine verwerfliche Fragestellung. Man kann sich ja durchaus Fragen verweigern, z.B. die Frage, ob Schwarze dümmer seinen als Weiße, würde ich nicht diskutieren. Aber sowohl die Frage nach der Relevanz der tridentinischen Schicht der Kirchengeschichte als auch die Frage nach einem zeitgemäßen Umgang mit nationaler Identiät sind sinnvoll.

 

Das bedeutet ja nicht, dass man tridentinische oder nationalkonservative Positionen bejahren muss (ich hoffe mal, dass meine Beiträge keinerlei Sympathie in dieser Richtung suggerieren), aber man muss sich mit ihnen auseinandersetzen. Wer diese Auseinandersetzung verweigert, der steht irgendwann mal ziemlich verlassen als Auslaufmodell der Geschichte da.

Diese Leute verteidigen Militärdiktaturen. Sie sind Hetzer! Der Unterschied zur NPD ist nicht, daß Gewalt gutgeheißen wird, sondern daß die Pius-Brüder selbst keine ausüben (obwohl ... ich war in den 60er Jahren in der katholischen Heimschule Lender in Sasbach ....)

bearbeitet 19. Februar 2009 von Montaigne

[Franziskaner]

Man kann nicht Ökumene mit den Orthodoxen fordern (und den Papst dafür verurteilen, wenn er den Wahrheitsvorrang des Lehramtes betont), und gleichzeitig über die Piusbrüder herfallen (und vom Papst verlangen, dass er sein Lehramt mit allen Sankionsmöglichkeiten ausübt).

Es geht nicht um das Leeramt. Es geht um Sanktionen für unerlaubte Bischofsweihen (und damit um eine Abspaltung von der Kirche). Ich halte diese Gleichsetzung der Orthodoxen mit den Pissbrüdern für unredlich, ja geradezu betrügerisch.

 

Es geht, mal etwas metaphysisch gesprochen, darum, dass alle Schichten der Heilsgeschichte in irgendeiner Weise weiter präsent bleiben. (Wie ja auch in der biologischen Evolution die älteren Entwicklungszweige zwar an den Rad gedrängt, aber nicht völlig abgeschafft wurden. Nach wie vor gibt es z.B. Amphibien und Reptilien, obwohl die zentrale Linie der Evotlution über die Säugetiere weiter verläuft).

 

Es gibt für alle Epochen fortbestehende Gemeinschaften:

- das Judentum in seinen verschiedenen Schattierungen

- die orientalischen Kirchen, die unterschiedliche Konzilien der ersten Jahrhunderte nicht anerkannt haben

- die Orthodoxie, die auf dem Stand von 1054 stehen geblieben ist

- die Lutheranischen Kirchen, die in besonderer Weise das Erbe der Reformation bewahren

 

Nur für die tridentinische Phase der katholischen Kirchengeschichte fehlt ein Äquivalent. Das zweite Vatikanum hat da einen radikalen Bruch bewirkt. Viele Kirchenmusiker bedauern z.B. nach wie vor die Tatsache, dass da einige Jahrhunderte mitsamt ihren Meisterwerken durch einen einzigen Beschluss in den Keller gestellt wurden. Und offensichtlich geht es vielen Gläubigen genauso.

 

Wie gesagt: das ist eine offene Frage, die diskutiert werden muss. Der Papst hat sich meiner Meinung nach nicht besonders klug verhalten, aber ich sehe da keine geheime Verschwörung zur Abschafung des 2. Vatikanums.

bearbeitet 19. Februar 2009 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich als Katholik, der in der Bundesrepublik Deutschland lebt, fordere vor allem die Ökumene mit evangelischen/ protestantischen Christen und keineswegs Koalitionen mit Orthodoxen und Moslems zum Beispiel gegen Homosexuelle oder gegen Lebensformen, die diesen Herren (Damen sind ja keine darunter, die sind evangelisch) nicht passen.

 

Das ist Dein gutes Recht. Du solltest aber schon in der Lage sein, zu sehen, dass der Papst sich nicht nach einer historisch-regional begründeten Einzelmeinung richten kann. 25 Millionen Katholiken sind in der Weltkirche nicht besonders viel.

[Sokrates]

Ich meine, dass der Vergleich von Pius-Brüdern mit der NPD nicht zutrifft, zu mindestens nicht, soweit es den Papst betrifft.

 

Ich habe die Piusbrüder nicht mit der NPD verglichen, sondern ich habe am Beispiel der NPD gezeigt, dass deine Behauptung, die Aufhebung des Exkommunikation sei ein "liberaler Akt", weil er "eine Sanktion aufhebt" eine unverschämte Verdrehung der Tatsachen ist.

 

Benedikt geht es um theologische und liturgische Fragestellungen, und er hält den Ansatz der Piusse für eine offene Fragestellung.

 

Ganz genau so sehe ich das auch: Benedikt hält den Ansatz der Piusbrüder für eine offene Fragestellung. Und damit stellt er das 2. Vatikanische konzil zur Disposition. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Diese offene Fragestellung kann man vergleichen mit der offenen Frage nach nationaler Identität in der deutschen Gesellschaft. Es bringt überhaupt nichts, die Fragestellung zu tabuisieren. Es ist auch nicht per se eine verwerfliche Fragestellung.

Nein kann man nicht. Die Frage, ob Deutsche bei einem Fußballspiel die Nationalhymne singen sollen, darf man durchaus diskutieren. Allerdings haben alle diejenigen Katholiken meine Solidarität, die die Frage, ob man das Konzil relativieren dürfe, nicht diskutieren wollen.

 

Man kann sich ja durchaus Fragen verweigern, z.B. die Frage, ob Schwarze dümmer seinen als Weiße, würde ich nicht diskutieren. Aber sowohl die Frage nach der Relevanz der tridentinischen Schicht der Kirchengeschichte als auch die Frage nach einem zeitgemäßen Umgang mit nationaler Identiät sind sinnvoll.

 

In der Tat: Eine Diskussion mit den Piusbrüdern über das Vat. 2 ist vergleichbar mit der Diskussion mit einem südafrikanischen Apartheit-Anhänger über die Intelligenz von Kaffern.

 

Das bedeutet ja nicht, dass man tridentinische oder nationalkonservative Positionen bejahren muss (ich hoffe mal, dass meine Beiträge keinerlei Sympathie in dieser Richtung suggerieren), aber man muss sich mit ihnen auseinandersetzen. Wer diese Auseinandersetzung verweigert, der steht irgendwann mal ziemlich verlassen als Auslaufmodell der Geschichte da.

Was für ein Unsinn!

bearbeitet 19. Februar 2009 von Sokrates

[Montaigne]

Es geht um die Piusse! Wer eine Messe nach altem Ritus will, der kann sie auch ohne diese Rechtsradikalen feiern.

Dein Vergleich mit den Amphibien hinkt: Es gibt z.B. keine Saurier mehr. Die Juden opfern keine Stiere mehr. Ich habe die die alte Messe als Ministrant mitgemacht. Jesus wollte keine lateinischen Beschwörungsformeln. Er hat mit den Menschen in ihrer Sprache gesprochen. Aber wie gesagt: Wers gerne geheimnisvoll gemurmelt mag, der kann das auch ohne diese Verteidiger lateinamerikanischer Militärdiktuaren haben.

[Flo77]

Es gibt für alle Epochen fortbestehende Gemeinschaften:

- das Judentum in seinen verschiedenen Schattierungen

- die orientalischen Kirchen, die unterschiedliche Konzilien der ersten Jahrhunderte nicht anerkannt haben

- die Orthodoxie, die auf dem Stand von 1054 stehen geblieben ist

- die Lutheranischen Kirchen, die in besonderer Weise das Erbe der Reformation bewahren

Das würde voraussetzen, daß es in allen diesen Schichten eine Substanz gibt, die sie überleben ließen und die als Bewahrenswert eingestuft wurden.

 

Und stehen geblieben sind allenfalls die Altorientalen (dank Isolation und Marginalität). Alle anderen Gemeinschaften haben sich (zum Teil sogar sehr weit) weiterentwickelt.

 

Die Piusler haben mMn nichts, was man nicht in der römisch-katholischen Kirche in ausreichendem Maße bewahrt hätte.

 

Im Gegenteil ist bei denen noch vieles verhaftet, was man seinerzeit ganz bewusst als nicht erhaltenswert eingestuft hat.

 

Nebenbei: es gibt auch keine europäischen Arianer mehr und eine Gemeinschaft, die die gallikanische Kirche in unsere Zeit gerettet hätte, wäre mir auch neu. Gleichwohl die Piusbrüder gerade mit letzteren mehr gemein haben, als sie wohl zugeben würden...

[Montaigne]

Ich als Katholik, der in der Bundesrepublik Deutschland lebt, fordere vor allem die Ökumene mit evangelischen/ protestantischen Christen und keineswegs Koalitionen mit Orthodoxen und Moslems zum Beispiel gegen Homosexuelle oder gegen Lebensformen, die diesen Herren (Damen sind ja keine darunter, die sind evangelisch) nicht passen.

 

Das ist Dein gutes Recht. Du solltest aber schon in der Lage sein, zu sehen, dass der Papst sich nicht nach einer historisch-regional begründeten Einzelmeinung richten kann. 25 Millionen Katholiken sind in der Weltkirche nicht besonders viel.

Ich wußte nicht, daß die Katholiken der Welt die Wiederaufnahme der Piusse gefordert hätten. Ich gehe mal davon aus, daß wesentlich mehr Katholiken vor allem die Ökumene mit der evangelischen Kirche fordern ... sowohl in Europa als auch in den USA und in anderen Erdteilen.

[Franziskaner]

Allerdings haben alle diejenigen Katholiken meine Solidarität, die die Frage, ob man das Konzil relativieren dürfe, nicht diskutieren wollen.

 

Genau diese Frage würde ich auch nicht diskutieren, und sie wird ja auch nicht dirkutiert. Die Rücknahme der Exkommunikation erfolgte unter dem Vorbehalt, dass die Piusbrüder dem Lehramt folgen, d.h. das 2. Vatikanum anerkenne. Was die jetzt daraus machen, ist deren Sache.

 

Ich kenne wirklich keine Stellungnahme, die eine Rücknahme der 2. Vatikanums fordert. Dein Problem ist, dass Du allen diesen Aussagen einfach nicht glaubst. Ich warte da lieber erst mal ab.

 

Wenn Bischof Fellay einen theologische Lehrstuhl bekommt; wenn der Dialog mit den Religionen offiziell abgebrochen wird; wenn die Landessprache in der Messe verboten wird, usw., dann hättest Du einen handfesten Beleg. So aber sind das alles Mutmaßungen, an denen ich mich lieber nicht beteilige.

[Flo77]

Das ist Dein gutes Recht. Du solltest aber schon in der Lage sein, zu sehen, dass der Papst sich nicht nach einer historisch-regional begründeten Einzelmeinung richten kann. 25 Millionen Katholiken sind in der Weltkirche nicht besonders viel.

Ich finde es immer wieder interessant wie nonchanlant dieses "wir brauchen euch doch nicht" in den Raum geschmissen wird.

 

Da ist die Sache mit dem verlorenen Schaf und dem Auftrag soviele Menschen wie möglich in den Himmel zu bringen mit einem Mal nichts mehr wert...

[Sokrates]

Genau diese Frage würde ich auch nicht diskutieren, und sie wird ja auch nicht dirkutiert. Die Rücknahme der Exkommunikation erfolgte unter dem Vorbehalt, dass die Piusbrüder dem Lehramt folgen, d.h. das 2. Vatikanum anerkenne. Was die jetzt daraus machen, ist deren Sache.

Das ist explizit falsch. Die Aufhebung der Exkommunikation erfolgte ohne jeden Vorbehalt. Die angeblichen Vorbehalte sind nachgeschobene Beschönigungen von einzelnen Bischöfen und Kardinälen. Sie lassen sich durch kein offizielles Vatikan-Papier rechtfertigen.

[Franziskaner]

Ich gehe mal davon aus, daß wesentlich mehr Katholiken vor allem die Ökumene mit der evangelischen Kirche fordern ... sowohl in Europa als auch in den USA und in anderen Erdteilen.[/color]

 

Ich denke mal, da irrst Du Dich. Ökumene mit den vielen evangelikalen Gemeinschaften, die ja agressiv missionieren, ist sicherlich in Amerika kein großes Thema; auch deswegen, weil für diese die katholische Kirche ja die "Hure Babylon"darstellt.

 

Nimm es hin: gleich große evangelische und katholische Kirchen mit gefestigten und durchaus ähnlichen Institutionen, die sich als strukturell gleichwertige und lediglich anders "eingefärbte" Partner gegenüberstehen, gibt nur in Deutschland.

[Franziskaner]

Das ist Dein gutes Recht. Du solltest aber schon in der Lage sein, zu sehen, dass der Papst sich nicht nach einer historisch-regional begründeten Einzelmeinung richten kann. 25 Millionen Katholiken sind in der Weltkirche nicht besonders viel.

Ich finde es immer wieder interessant wie nonchanlant dieses "wir brauchen euch doch nicht" in den Raum geschmissen wird.

 

Da ist die Sache mit dem verlorenen Schaf und dem Auftrag soviele Menschen wie möglich in den Himmel zu bringen mit einem Mal nichts mehr wert...

 

Wie meinst Du das jetzt? Ist das pro oder kontra der Wiederaufnahme der Piusse? Die sind ja nun auch verlorene Schafe.

 

Ich habe auf jeden Fall keine Geringschätzung der deutschen Katholiken formuliert, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass der weltkirchenpolitische Einfluss von uns nach demokratischen Spielregeln nicht eben groß ist.

[Sokrates]

Wenn Bischof Fellay einen theologische Lehrstuhl bekommt; wenn der Dialog mit den Religionen offiziell abgebrochen wird; wenn die Landessprache in der Messe verboten wird, usw., dann hättest Du einen handfesten Beleg. So aber sind das alles Mutmaßungen, an denen ich mich lieber nicht beteilige.

 

An was erinnert mich das?

[Franziskaner]

Genau diese Frage würde ich auch nicht diskutieren, und sie wird ja auch nicht dirkutiert. Die Rücknahme der Exkommunikation erfolgte unter dem Vorbehalt, dass die Piusbrüder dem Lehramt folgen, d.h. das 2. Vatikanum anerkenne. Was die jetzt daraus machen, ist deren Sache.

Das ist explizit falsch. Die Aufhebung der Exkommunikation erfolgte ohne jeden Vorbehalt. Die angeblichen Vorbehalte sind nachgeschobene Beschönigungen von einzelnen Bischöfen und Kardinälen. Sie lassen sich durch kein offizielles Vatikan-Papier rechtfertigen.

 

Aber sie stellt das 2. Vatikanum nicht zur Disposition. Ich habe vor Jahren, als viele Rechtskatholiken allen anderen das Katholischsein absprachen, mal an die Glaubenskongregation geschrieben, meine Probleme mit der jungfräulichen Empfängnis als historischem Ereignis (und ein paar anderen, damals aktuellen Fragen) dargelegt, und gefragt, ob ich jetzt aus der Kirche austreten müsse.

 

Die Antwort war, dass ich auf jeden Fall bleiben und weiter über diese Frage nachdenken solle. Also in etwas das selbe, was Benedikt jetzt den Piussen gesagt hat.

 

Wenn ich also die Junfräulichkeit Marias anzweifeln darf, ohne exkommunizert zu werden, dann können die Piusse doch auch am 2. Vatikanum zweifeln. Der Papst wird weder die entsprechenden Evangelienstellen noch das 2. Vatikanum zurücknehmen.

[Hedda]

Es geht, mal etwas metaphysisch gesprochen, darum, dass alle Schichten der Heilsgeschichte in irgendeiner Weise weiter präsent bleiben. (Wie ja auch in der biologischen Evolution die älteren Entwicklungszweige zwar an den Rad gedrängt, aber nicht völlig abgeschafft wurden. Nach wie vor gibt es z.B. Amphibien und Reptilien, obwohl die zentrale Linie der Evotlution über die Säugetiere weiter verläuft).

 

Es gibt für alle Epochen fortbestehende Gemeinschaften:

- das Judentum in seinen verschiedenen Schattierungen

- die orientalischen Kirchen, die unterschiedliche Konzilien der ersten Jahrhunderte nicht anerkannt haben

- die Orthodoxie, die auf dem Stand von 1054 stehen geblieben ist

- die Lutheranischen Kirchen, die in besonderer Weise das Erbe der Reformation bewahren

 

Der Gedanke ist auf den ersten Blick ansprechend. Aber wie willst du aus der "Heilsgeschichte" ausblenden, dass es im AT auch Opferdienste gab. Sollen Schlachtofper der Konsequenz wegen auch wieder eingeführt werden?

 

Ich stell mir gerad vor, wie im Vatikan Schafe und Tauben auf den Altar geschleppt werden um dieser alten Tradition wieder gerecht zu werden. Wundern würde ich mich allerdings nicht, wenn Tierschützer wenig begeistert reagierten.

[Montaigne]

Ich gehe mal davon aus, daß wesentlich mehr Katholiken vor allem die Ökumene mit der evangelischen Kirche fordern ... sowohl in Europa als auch in den USA und in anderen Erdteilen.[/color]

 

Ich denke mal, da irrst Du Dich. Ökumene mit den vielen evangelikalen Gemeinschaften, die ja agressiv missionieren, ist sicherlich in Amerika kein großes Thema; auch deswegen, weil für diese die katholische Kirche ja die "Hure Babylon"darstellt.

 

Nimm es hin: gleich große evangelische und katholische Kirchen mit gefestigten und durchaus ähnlichen Institutionen, die sich als strukturell gleichwertige und lediglich anders "eingefärbte" Partner gegenüberstehen, gibt nur in Deutschland.

Mag sein. Aber man kann bei der Entscheidung die Exkommunikation dieser Leute aufzuheben sicher von einem vor allem in Deutschland und Europa relevantem Thema sprechen, denn in der übrigen Welt sind sie wohl eher dünn gesät.

Es geht mir auch nicht darum ... es geht mir um Inhalte. Und mit der Aufnahme dieser Brüder werden Inhalte "gesellschaftsfähig", die gefährlich, undemokratisch und, was eher leicht zu etragen ist, lächerlich sind.

 

Edit: Weil ich jetzt auch keine Zeit mehr habe mich weiter zu unterhalten: Diese Aussage: die 25 Mill, Katholiken hier spielen keine Rolle. .... Wenn ich mir die Kirchensteuer ansehe, dann spielen sie schon eine Rolle. Und seit zwei Wochen hab ich´s vor: Ich jedenfalls werde aus der Kirche austreten und nicht wegen der Steuer.

bearbeitet 19. Februar 2009 von Montaigne

[wolfgang E.]

Man kann nicht Ökumene mit den Orthodoxen fordern (und den Papst dafür verurteilen, wenn er den Wahrheitsvorrang des Lehramtes betont), und gleichzeitig über die Piusbrüder herfallen (und vom Papst verlangen, dass er sein Lehramt mit allen Sankionsmöglichkeiten ausübt).

 

Wer tut das...Deine Apologetik der Orthodoxie ist Deine Erfindung.......nur weil man Teibereiche (Zölibat und wiederverheiratete Geschiedene) gut findet fordert man nicht die Ökumene. Wenn ich mir die russische Orthodoxie vor Augen führe (die kenne ich besser als die Griechen) hätte ich sogar größte Angst.

 

Die russich orthodoxe Kirche hat kaum ein Interesse an sozialen Fragen. Im Gegenteil sie hat, wie alle autopephalen Kirchen, das Bestreben sich zum Kumpanen der Staatsmacht zu machen...alles in allem kein Vorbild bzw sogar die Gefahr dass die wenigen fortschrittlichen Züge der KK auch noch konterkariert weden.

[Mecky]

Alle warnen vor den Neonazis. Das finde ich gut, diese Leute sind natürlich brandgefährlich.

Ihre Ideologie halte ich heute nicht mehr für so gefährlich. Ich glaube einfach nicht, dass es noch mal so kommt, wie es in den tausend Jahren von 1933 bis 1945 kam. Es wird anders sein.

 

Deswegen muss man die Augen offen halten. Man kann sich nicht darauf verlassen, dass man die Übeltäter durch die Argumente der Vergangenheit festnageln kann. Man muss hinter die Oberfläche der Ideologie schauen - dorthin, wo sie auf gesamtmenschliche Archetypen anspielt. Das nämlich gibt solchen Ideologien den Elan. "Werte", die tatsächlich an grundmenschliche Werte angelehnt, aber fanatisch überhöht und nicht mehr in Werteabwägung eingebunden sind, sind ein Teil dessen, was so grundgefährlich ist.

 

"Die Fahnen hoch, die Reihen fest geschlossen"

Auf dieses Lied bin ich von meinem Vater aufmerksam gemacht worden, als wir "Mainz bleibt Mainz" angeschaut haben. Ich war noch im Jugendalter. Mein Vater war damals, als das Lied in seiner ganzen verderblichen Pracht gesungen wurde, ein Kind, das Angst hatte, für den Krieg einkassiert zu werden. Sein Elternhaus streng katholisch und streng Zentrum. Seine Schule auch - so gut das eben damals ging. Er war nie Nazi, aber dann hat er dieses Lied mir am Fernseher doch vorgesungen. Und da schwingt was mit, dem ich mich nicht entziehen kann. Diese Demonstration von Wir-Gefühl, von gemeinsamem, unbeirrtem Auftreten, von Gruppenidentität. Wäre ich in schlechter Gesellschaft gewesen, hätte man mich mit so was womöglich wirklich begeistern können.

Meine Mutter hat meinen Vater dann angeschrieen: "Hör auf! Ich kann das nicht mehr hören!" Sie hat es im 2. Weltkrieg schlimmer erwischt, sie war auch wesentlich jünger. Sie verbindet mit der ganzen Zeit nur Angst und den Tod ihres Vaters. Sie kann nicht einmal den "Sophie Scholl - die letzten Tage" anschauen. Da kommt was in ihr hoch; die alte Angst. Die Schreiereien der Hitler- und Goebbelsreden haben damals das kleine Mädchen eingeschüchtert.

Ich vermute, dass sie eine Ekelgrenze gegen solche Lieder aufgebaut hat. Sie will verdrängen - nicht nur das Lied, sondern auch das, was es im Inneren anspricht.

 

Und hier, auf dieser tieferen Ebene, sehe ich NPD, Neonazis und Piusbrüder vereint. Sie alle verbiegen - wenn auch mit etwas unterschiedlichem Ziel und ganz sicher mit unterschiedlichen Methoden - sehr emotionale Werte, die von ihrem Ursprung her lebensnotwendige und wegweisende Dinge sind (Gemeinschaft, gemeinsam etwas erreichen, sich zeigen können, Identität durch eine Gemeinschaft) zu etwas Ungeheuerem. Sie setzen solche Werte absolut und binden sie nicht in das Ganze der menschlichen Realität ein. Individualität, Offenheit für Andere und Andersdenkende, Identität gerade gegenüber der nächststehenden Gruppe kommen gar nicht zum Tragen, ja, werden sogar zu Anti-Werten, zu einer Seuche und zur Pest deklariert.

 

Piusse und NPD sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Aber sie sind aus dem gleichen Leder geschnitten. Sie haben verschiedenes Aussehen, überschneiden sich aber auf der Werteebene recht großflächig.

 

Und so betrachtet muss sich auch Benedikt fragen, wo er steht. Er liebt ja auch Fahnen (=Statussymbole: Bischofsstäbe, Pallium, Camauro) und zieht (manchmal beabsichtigt, manchmal als Fehlleistung) Mauern hoch. Er sieht sich als Vorkämpfer für eine katholische Identität.

 

Die Knackpunktfrage ist dabei eben nicht die Frage nach diesen Werten, sondern nach den nicht integrierten blinden Flecken. Das macht die Argumentation so schwierig. Man muss den Blick dorthin lenken, wo es nichts zu sehen gibt, und dann monieren, dass da nichts ist. Es ist viel leichter, wenn man auf "etwas", nämlich etwas Vorhandenes und Sichtbares hinweisen kann. Und allzu schnell erliegen Argumentateure dieser einladenden Gefahr.

 

Das Problem ist nicht die Barmherzigkeit unseres Papstes. Sondern die fehlende Barmherzigkeit an weiten Stellen, nur eben nicht an der, auf die man gerade schaut, bzw. worauf er den Blick lenkt.

Das Problem ist nicht, dass er die Vergangenheit wertschätzt, sondern die mangelnde Wertschätzung für Neues und Gewachsenes.

Das Problem ist nicht, dass er als Papst Autorität hat und diese auch einsetzt, sondern das Problem ist die mangelhafte Einbindung deser Autorität in die Kommunikation mit anderen, insbesondere mit denen, die er mit seiner Autorität immer wieder piekst (bis hin zum plattdrücken).

[Flo77]

Das ist Dein gutes Recht. Du solltest aber schon in der Lage sein, zu sehen, dass der Papst sich nicht nach einer historisch-regional begründeten Einzelmeinung richten kann. 25 Millionen Katholiken sind in der Weltkirche nicht besonders viel.

Ich finde es immer wieder interessant wie nonchanlant dieses "wir brauchen euch doch nicht" in den Raum geschmissen wird.

 

Da ist die Sache mit dem verlorenen Schaf und dem Auftrag soviele Menschen wie möglich in den Himmel zu bringen mit einem Mal nichts mehr wert...

Wie meinst Du das jetzt? Ist das pro oder kontra der Wiederaufnahme der Piusse? Die sind ja nun auch verlorene Schafe.

 

Ich habe auf jeden Fall keine Geringschätzung der deutschen Katholiken formuliert, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass der weltkirchenpolitische Einfluss von uns nach demokratischen Spielregeln nicht eben groß ist.

Und wenn wir nur 10.000 wären, müsste es dem Papst angelegen sein uns nicht wegen eines einzelnen der noch dazu gar nicht wirklich will, zu verlieren.

 

Wenn sich der Staub gelegt hat wird Benedikt in nicht zu überbietender Weise die Kirche in Deutschland ausgeblutet und unzählige Gläubige VERTRIEBEN haben, nur dadurch, daß er eine weitaus kleinere Gruppe von Sektierern, die noch nicht einmal ernsthaft das Bedürfnis haben zur Herde zu gehören (außer sie wären die Herren der Herde...) mehr oder weniger in seinen Stall sperren will (metaphorisch gesprochen).

[wolfgang E.]

Ich als Katholik, der in der Bundesrepublik Deutschland lebt, fordere vor allem die Ökumene mit evangelischen/ protestantischen Christen und keineswegs Koalitionen mit Orthodoxen und Moslems zum Beispiel gegen Homosexuelle oder gegen Lebensformen, die diesen Herren (Damen sind ja keine darunter, die sind evangelisch) nicht passen.

Zustimmung!

[Sokrates]

Aber sie stellt das 2. Vatikanum nicht zur Disposition.

Himmel, Ar sch und Zwirn (*), könntest du einmal bei einem deiner Argumente bleiben und nicht immer zum nächsten Scheißdreck springen? Ich habe dir bisher jede deiner Beschönigungen als Unsinn entlarvt, und du springst immer zur nächsten, noch armseligeren. Dass irgendeiner im Vatikan das Konzil explizit ablehnt, wirst du selbstverständlich nicht erleben. (So wie Erich Honecker immer die Demokratie hochgehalten hat).

 

(*)die Moderatoren mögen das harte Wort "Zwirn" entschuldigen.

bearbeitet 19. Februar 2009 von Sokrates

[Mecky]

Wenn sich der Staub gelegt hat wird Benedikt in nicht zu überbietender Weise die Kirche in Deutschland ausgeblutet und unzählige Gläubige VERTRIEBEN haben, nur dadurch, daß er eine weitaus kleinere Gruppe von Sektierern, die noch nicht einmal ernsthaft das Bedürfnis haben zur Herde zu gehören (außer sie wären die Herren der Herde...) mehr oder weniger in seinen Stall sperren will (metaphorisch gesprochen).

Das ist doch recht praktisch. Dann haben die paar Sektierer das Sagen. Sie kriegen keinen Widerspruch mehr von all den Sokratessen, die inzwischen irgendwie anders weiter machen. Das ist sozusagen ein Optimalstatus. Alle Querulanten sind weg. Nur ein heiliger Rest überlebt. Eine Gemeinschaft der Reinen.

[Franziskaner]

Es geht mir auch nicht darum ... es geht mir um Inhalte. Und mit der Aufnahme dieser Brüder werden Inhalte "gesellschaftsfähig", die gefährlich, undemokratisch und, was eher leicht zu etragen ist, lächerlich sind.[/color]

 

Da hast Du vielleicht sogar recht. Und gerade deshalb muss eine konstruktive Auseinandersetzung stattfinden, übrigens auch über die Frage der demokratischen Staatsform (um mal zum NPD-Beispiel zurückzukommen). Religionsfreiheit, Demokratie, Freiheit als Wert überhautpt: das ist nicht selbstverständlöich, dass muss gerade in der heutigen Situation argumentativ verteidigt werden. Es reicht nicht aus, bestimmte Diskussionen einfach zu verbieten.

 

Ich habe mir mal interessehalber die "Junge Freiheit" gekauft, die rechtsradikale Intellektuellenzeitung. Das ist nicht einfach nur dummes Zeug, da muss man schon gut nachdenken, um stichhaltige Argumente dagegen zu finden. Wenn man sich die Mühe nicht macht, ist man für die junge Generation nur noch derjenige mit den Meinungen von vorgestern.

 

Gut finde ich z.B., dass durch die ganze Diskussion soviel über die bwedeutung des 2. Vatikanums geredet worden ist (und zwar auch von jungen Leuten, denen das vorher am A. vorbei ging) wie schon lange nicht mehr.

 

Und die Jungen sind da erst mal vorurteilslos. Die Nicken nicht brav und sagen: "ja ja, das 2. Vatikanum, tolle Sache." Die musst Du erst mal davon überzeugen, dass das wirklich besser ist als das Weltbild der Piusse. Die Riege der Leute, die wirklich wissen, was das Konzil überhaupt war, und die das aus ganzem Herzen bejahen, ist bei uns in der Gemeinde definitiv 60 plus.

[Franziskaner]

Das Problem ist nicht die Barmherzigkeit unseres Papstes. Sondern die fehlende Barmherzigkeit an weiten Stellen, nur eben nicht an der, auf die man gerade schaut, bzw. worauf er den Blick lenkt.

Das Problem ist nicht, dass er die Vergangenheit wertschätzt, sondern die mangelnde Wertschätzung für Neues und Gewachsenes.

Das Problem ist nicht, dass er als Papst Autorität hat und diese auch einsetzt, sondern das Problem ist die mangelhafte Einbindung deser Autorität in die Kommunikation mit anderen, insbesondere mit denen, die er mit seiner Autorität immer wieder piekst (bis hin zum plattdrücken).

 

Die Probleme bestehen sicherlich. Wenn er über Kirchenmusik redet, bin ich z.B. ja auch immer negativ mitgemeint. Aber so lange er jetzt nicht z.B. wirklich sagt: "Jazz in der Kirche ist definitiv unchristlich", oder eben ähnliche Beispiele, kann ich da wirklich keine groß angelegte Verschwörung erkennen.

 

Was die Frage der Lehrbefugnisse angeht: natürlich ist es persönlich ärgerlich, wenn einem Professor die Lehrerlaubnis entzogen wird. Aber die weitere Entwicklung der Kirchengeschichte beeinflusst das nicht. Und es ist auch (vom Wertesystem der Kirche her gesehen) keine besonders harte Sanktion.

 

Exkommunikation, das bedeutet: direkte Androhung der Höllenstrafen. Ich denke mal, dass das für die Piusse auch eine sehr reale psychische Belastung war. Ich mag die Piusse auch nicht, aber ich möchte die Diskussion mit ihnen nicht unter dem Vorzeichen führen: "wenn ihr nicht widerruft, kommt ihr in die Hölle."

bearbeitet 19. Februar 2009 von Franziskaner