Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[lara]

Klaus Berger: Die Achillesferse der Katholiken (Viel Hysterie, wenig Erkenntnisgewinn – Ein Diskussionsbeitrag zum Streit um die Piusbruderschaft)

[Julius]

Habe gerade in Nachrichten gehört, dass Williamson aus Argentinien ausgewiesen wurde und untergetaucht ist

Williamson taucht unter

 

Naaaa jjjaaa, "taucht unter". Halte ich jetzt für ein bisschen aufgebauscht - zu sprechen war Herr Williamson ja schon seit der Ausstrahlung seiner Äusserungen im schwedischen Fernsehen nicht mehr. Lt. einem in dem argentinischen Blatt La Nación gestern oder heute verbreiteten Interview mit dem Chef der argentinischen Piussler, Christian Bouchacourt, hält sich Williamson derzeit bei guten Freunden auf und wird die gesetzte Frist von 10 Tagen zur Ausreise einhalten (juristisch könnte er nämlich Einspruch gegen die Ausweisung einlegen, was er aber nicht vorzuhaben scheint), da nach seiner Amtsenthebung als Leiter des Priesterseminars La Reja ohnehin vorgesehen war, dass er Argentinien in Kürze verlasse. Wohin er von Argentinien aus reisen werde, sei Sache des Generaloberen - darüber gab Bouchacourt keine Auskunft.

Danke für die Erläuterungen.

 

Hier nun die Agenturmeldung in Deutsch.

[Petrus]

Klaus Berger: Die Achillesferse der Katholiken

oh - der "Wanderer zwischen den Konfessionen"

 

[lara]

Klaus Berger: Die Achillesferse der Katholiken

oh - der "Wanderer zwischen den Konfessionen"

 

Da habt ihr was gemeinsam.

[Udalricus]

Klaus Berger: Die Achillesferse der Katholiken (Viel Hysterie, wenig Erkenntnisgewinn – Ein Diskussionsbeitrag zum Streit um die Piusbruderschaft)

Eine sehr treffende Analyse - wie ich meine.

[helmut]

Klaus Berger: Die Achillesferse der Katholiken (Viel Hysterie, wenig Erkenntnisgewinn – Ein Diskussionsbeitrag zum Streit um die Piusbruderschaft)

Eine sehr treffende Analyse - wie ich meine.

ja?

gehört dann zu deiner vorkonziliaren traditionsaneignung die erneute verneinung der religionsfreiheit?

gehört dazu die absolute ausgrenzung aller nichtkatholiken vom heil.

gehört dazu die ablehnung der historisch-kritischen bibelforschung?

gehört dazu die ablehnung der evolutionstheorie?

gehört dazu das vorkonziliare verhältnis zwischen römisch-katholischer kirche und staat?

[Schaefchen]

Die einzig richtige Reaktion seitens des Papstes wäre es diesen Chaoten Williamson erneut und für immer zu exkommunizieren!

 

 

Das kann er ohne erneute Tatstrafe des Kirchenrechts auch als Papst nicht so einfach. Das ist der Punkt...

[Franciscus non papa]

och, in anderen fällen ...

[Sokrates]

Die einzig richtige Reaktion seitens des Papstes wäre es diesen Chaoten Williamson erneut und für immer zu exkommunizieren!

 

 

Das kann er ohne erneute Tatstrafe des Kirchenrechts auch als Papst nicht so einfach. Das ist der Punkt...

Doch natürlich geht das, wenn man nur will: Hünermann hat die Lösung aufgezeigt: Der Papst muss einen Amtsfehler einräumen. Fertig ist die Laube.

[Julius]

Die drei Professoren, die Bischof Müller unter Druck setzen wollte, weil sie Erstunterschreiber der Petition waren, müssen nun doch nicht vortanzen, abschwören und Treueeide ablegen:

http://www.sueddeutsche.de/852380/597/2768...bschwoeren.html

 

 

Netter Artikel: Die Schleimspur reicht bis zum Tiber.

[Schaefchen]

Die einzig richtige Reaktion seitens des Papstes wäre es diesen Chaoten Williamson erneut und für immer zu exkommunizieren!

 

 

Das kann er ohne erneute Tatstrafe des Kirchenrechts auch als Papst nicht so einfach. Das ist der Punkt...

Doch natürlich geht das, wenn man nur will: Hünermann hat die Lösung aufgezeigt: Der Papst muss einen Amtsfehler einräumen. Fertig ist die Laube.

 

Aber ehrlich und sauber wäre das nicht.

 

*duck und weg*

[Julius]

Aber ehrlich und sauber wäre das nicht.

 

Bitte? Was hast Du denn für Begriffe von ehrlich und sauber? Das wäre die ehrlichste und sauberste Lösung.

[AgentProvocateur]

Klaus Berger: Die Achillesferse der Katholiken (Viel Hysterie, wenig Erkenntnisgewinn – Ein Diskussionsbeitrag zum Streit um die Piusbruderschaft)

Eine sehr treffende Analyse - wie ich meine.

In Mannheim war in diesen Februar-Tagen des Jahres 2009 die Empörung über den Vatikan so groß, dass die Patres der Jesuiten eine Telefon-Hotline einrichten mussten, um den Sturm der wildgewordenen Massen auch nur halbwegs zu beruhigen. Selbst eingeborene Mannheimer können sich an eine derartige Massen-Erregung in den letzten sechzig Jahren nicht erinnern. Ohne zu bewerten oder nach Schuldigen zu fahnden, darf man dieses Phänomen klinisch als Hysterie bezeichnen.

Nein, bewerten wollen wir das natürlich! nicht, wir benutzen ja nur einen klinischen Ausdruck: Hysterie. Ganz wertfrei. Und der Beweis liegt offen auf der Hand: wenn Proteste zahlreich sind, dann müssen sie automatisch Hysterie sein. Wenn nur einer protestiert, dann ist es eh egal, ist ja nur einer, spielt also keine Rolle und wenn viele protestieren, dann ist das Hysterie. Logisch. Ganz klar. Gar keine Frage. Versteht sich von selber.

 

Die jüngsten Ereignisse bedeuten für diese Richtung in der katholischen Kirche [Anm.: der "vulgär modernistischen" Richtung] Deutschlands eine erhebliche Stärkung: Es ist gelungen, die nicht-modernistische Richtung in die Nähe des Antisemitismus zu rücken. Es ist erneut gelungen, traditionellen Katholizismus als vor-aufklärerisch zu brandmarken, damit aber als intolerant und unfähig, dem Pluralismus zu begegnen.

Es ist also "gelungen", "zu brandmarken". Wie unfein aber auch, das ist sicher ganz unberechtigt. Dafür gibt es sicher keinen Hintergrund, ist nur Hysterie. Außerdem war auch schon immer so, dass der Überbringer einer Nachricht geköpft wurde, der hat sich voll daneben benommen. Die Nachricht ist aber natürlich vollkommen geichgültig, die juckt dann nicht mehr, wenn der Überbringer nur geköpft wird.

 

entstandene Massenhysterie

Köpft sie, die Überbringer der Nachricht. Sie sind schuld, wegen ihrer Proteste, ach, nein, wir müssen ja Hysterie sagen, ganz wertfrei natürlich! und wegen ihre Brandmarkerei.

 

Mal nüchtern betrachtet: vielleicht könnte man auch überlegen, woran das liegt, dass die "nicht-modernistische" Richtung als intolerant wahrgenommen wird. Vielleicht ist es nicht nur die Schuld der Überbringer der Nachricht, vielleicht hat es einen Hintergrund, das könnte immerhin sein. Wäre mal einer Überlegung wert. Aber gut, überlegen ist natürlich anstrengend, da rufen wir lieber fünfmal laut "Hysterie!", "Massenhysterie!" und damit ist dann für uns der Käs' gegessen. Damit ist natürlich alles bewiesen und vom Tisch. Und da brauchen wir noch nicht einmal zu sagen, was wir denn von den anti-pluralistischen Bestrebungen so halten, was doch irgendwie eminent clever von uns ist. Nee, dazu beziehen wir keine Position, wir sagen nur: Latein!, Kirchengeschichte!, Tradition! Da wird sicher keiner widersprechen, da können wir uns also bedeckt halten und haben super abgelenkt. Wir sind aber auch tolle Kerlchen, nicht, das war ganz schön geschickt von uns.

[Julius]

Mann, regst Du Dich über diesen Berger auf.

Lohnt sich wirklich nicht.

Hat er echt "vulgär modernistisch" geschrieben??? (Ich lese keine Berger-Artikel mehr).

bearbeitet 22. Februar 2009 von Julius

[AgentProvocateur]

Mann, regst Du Dich über diesen Berger auf.

Boah, bist Du gemein. Ich rege mich doch gar nicht auf.

 

Lohnt sich wirklich nicht.

Ich kenne den nicht. Ist das 'ne Bildungslücke?

[Julius]

Mann, regst Du Dich über diesen Berger auf.

Boah, bist Du gemein. Ich rege mich doch gar nicht auf.

 

Lohnt sich wirklich nicht.

Ich kenne den nicht. Ist das 'ne Bildungslücke?

 

Ich weiss halt, dass er ... ne, ist mir zu kompliziert, ich geh mal suchen ...

 

Schau nach bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Berger

Oder da:

http://www.kathpedia.com/index.php/Klaus_Berger

 

Erst war er katholisch. Dann wurde er irgendwie schleichend und unbemerkt evangelisch. Dann behauptete er, er sei nie aus der katholischen Kirche ausgetreten und habe nur evangelische Kirchensteuer bezahlt. Bei den Evangelen kursierte aber ein Zettel mit der Bestätigung seiner Konversion. Aber eigentlich wollte er immer katholisch geblieben sein. Davon wusste aber sein katholisches Bistum nichts. Dann isser doch bei den Evangelen, bei denen er nie richtig eingetreten sein will, wieder ausgetreten und jetzt wieder katholisch. Oder so. Wenn Du es nicht verstanden hast, macht's auch nichts.

bearbeitet 22. Februar 2009 von Julius

[AgentProvocateur]

Interessant. Da erscheint seine folgende Aussage ja gleich in ganz anderem Licht:

 

[...] vulgärem Modernismus [...] Theologische Seichtheit verbindet sich mit ungeprüft übernommenen Elementen aus dem liberalen Protestantismus und grundständiger Papstkritik.

Naja, Du hast aber wohl recht, ich habe meine Polemik an einen unwürdigen Gegner verschwendet. Seine Argumentation ist wirklich extrem arm, das ist zu leicht, shame on me. Aber sowas übt immerhin ein bisschen.

[Udalricus]

Klaus Berger: Die Achillesferse der Katholiken (Viel Hysterie, wenig Erkenntnisgewinn – Ein Diskussionsbeitrag zum Streit um die Piusbruderschaft)

Eine sehr treffende Analyse - wie ich meine.

ja?

gehört dann zu deiner vorkonziliaren traditionsaneignung die erneute verneinung der religionsfreiheit?

gehört dazu die absolute ausgrenzung aller nichtkatholiken vom heil.

gehört dazu die ablehnung der historisch-kritischen bibelforschung?

gehört dazu die ablehnung der evolutionstheorie?

gehört dazu das vorkonziliare verhältnis zwischen römisch-katholischer kirche und staat?

Wer hat das behauptet? Wenn du nicht vernünftig diskutieren kannst, dann lass es einfach bleiben.

Unsachliche Unterstellungen bringen wirklich nicht weiter!

[nannyogg57]

Klaus Berger: Die Achillesferse der Katholiken (Viel Hysterie, wenig Erkenntnisgewinn – Ein Diskussionsbeitrag zum Streit um die Piusbruderschaft)

Eine sehr treffende Analyse - wie ich meine.

Vorkonziliar und Nachkonziliar gilt auch für die Leute, die das Vat II ablehnen: Vorkonziliar war die Kirche Volkskirche, eine Kirche der Heiligen und der Sünder - katholisch eben. Nix Elite.

 

Da gab es die liturgische Bewegung genauso wie die Leute, die sonntags bei der Messe ihren Rosenkranz gebetet haben, weils sonst nix zu tun hatten.

 

Alles weg, diese vorkonziliare Kirche.

 

Elite ist jetzt der rechte Rand und die Piusbrüder, die das Vat II mit Argwohn betrachten oder gar ablehnen. Sünder haben da keinen Platz mehr - so gibt es die vorkonziliare Kirche wirklich nicht mehr.

 

Und was die Auslassungen eines Klaus Berger über das geschichtliche Vergessen der Liturgiereform betreffen: Man hat den Liturgikern, welche "sacrosanctum concilium" umgesetzt haben, vorgeworfen zu sehr historisch und oft zu wenig pastoral zu sein:

 

Das neue Hochgebet II ist im Kern wesentlich älter als der römische Kanon - es ist das Hochgebet des Hippolyt von Rom, 2./3. Jahrh.

 

Da wurden Verbindungen in die Vergangenheit hergestellt, die jahrhundertelang durchtrennt waren.

 

Was willst du?

 

Das Gedächtnis der heiligen Anasthasia in der Hirtenmesse an Weihnachten wieder zurück?

 

Dass die Gemeinde das Vaterunser nicht mehr mitbeten darf?

 

Oder vielleicht einen Lettner, den das Tridentinum schon in Verkennung der wunderbar gewachsenen Tradition kategorisch abschaffen ließ?

 

Die Möglichkeit der Weinkommunion an Laien verbieten, weil durch das Trinken aus einem Kelch Infektionsgefahr herrschte und Wein zu teuer war (Gründe für die Abschaffung der Weinkommunion im Mittelalter)?

 

Was weiß dieser Klaus Berger über Liturgiegeschichte?

 

Wie viel Schmarrn muss eigentlich noch erzählt und verbreitet werden von solchen Leuten, gerade weil die Menschen zu wenig Ahnung haben?

 

Die Geschichte der Kirche beginnt eben nicht mit der tridentinischen Messe - es gibt da noch ein paar Sachen davor und die wurden in der Liturgiereform integriert - geschichtsvergessen sind die Leute, die den status quo von vor 50 Jahren wieder haben wollen.

 

Wusstest du, dass es Diakonissinnen gab?

 

Wusstest du, dass Latein als Gottesdienstsprache eingeführt wurde, damit die Leute, die kein Griechisch mehr verstanden, den Gottesdienst verstanden?

 

Warum meinst du hat Hieronymus die Vulgata geschrieben und sie VULGATA (Volxbibel) genannt?

 

Weißt du, warum die Laienpredigt abgeschafft wurde und warum?

 

Stagnation ist kein gutes Zeichen für Geschichtsbewusstsein, wirklich nicht.

 

Und komm mir nicht damit, die Liturgiereform sei übers Ziel hinausgeschossen und mit ein Bisschen Rückschritt würde alles wieder gut werden.

 

Sag das meinen alten Eltern, die voll hinter der Liturgiereform standen (ok, geht nicht, nehmen schon an der Liturgie der Engel teil).

 

Sag das meinen SchülerInnen.

 

Ein Bisschen Latein, ein Bisschen Mundkommunion, und alle sind wir katholischer?

 

Was ist katholisch, bitteschön?

 

Allgemein, für alle, ökumenisch, offen, geht alle an, alles drin, die Bösen und die Guten, obendrauf der Papst, alle ziemlich kritisch, loyal, gut drauf, sich darauf irgendwie verlassen, dass man in den Himmel kommt, Dogmen werden lässig durchgewunken, Gottesdienst muss action sein (Weihrauch, coole Musik, krasse Klamotten, ein Haufen Ministranten), super Bühnen -äh - Altarbild) und Jesus ist auch an Board.

 

Elite? Das sind die anderen.

[helmut]

Klaus Berger: Die Achillesferse der Katholiken (Viel Hysterie, wenig Erkenntnisgewinn – Ein Diskussionsbeitrag zum Streit um die Piusbruderschaft)

Eine sehr treffende Analyse - wie ich meine.

ja?

gehört dann zu deiner vorkonziliaren traditionsaneignung die erneute verneinung der religionsfreiheit?

gehört dazu die absolute ausgrenzung aller nichtkatholiken vom heil.

gehört dazu die ablehnung der historisch-kritischen bibelforschung?

gehört dazu die ablehnung der evolutionstheorie?

gehört dazu das vorkonziliare verhältnis zwischen römisch-katholischer kirche und staat?

Wer hat das behauptet? Wenn du nicht vernünftig diskutieren kannst, dann lass es einfach bleiben.

Unsachliche Unterstellungen bringen wirklich nicht weiter!

ich denke diese ablehnungen sind aus der "sehr treffenden analyse" ablesbar. ich halte sie eben nicht für treffend. aber du kannst doch positiv sagen: das alles sind ergebnisse des vaticanumII, auf die auch ich wert lege. ich lege jedenfalls entscheidenden wert auf diese dinge.

[Antonius Bacci]

Klaus Berger: Die Achillesferse der Katholiken (Viel Hysterie, wenig Erkenntnisgewinn – Ein Diskussionsbeitrag zum Streit um die Piusbruderschaft)

Eine sehr treffende Analyse - wie ich meine.

Vorkonziliar und Nachkonziliar gilt auch für die Leute, die das Vat II ablehnen: Vorkonziliar war die Kirche Volkskirche, eine Kirche der Heiligen und der Sünder - katholisch eben. Nix Elite.

 

Da gab es die liturgische Bewegung genauso wie die Leute, die sonntags bei der Messe ihren Rosenkranz gebetet haben, weils sonst nix zu tun hatten.

 

Alles weg, diese vorkonziliare Kirche.

 

Elite ist jetzt der rechte Rand und die Piusbrüder, die das Vat II mit Argwohn betrachten oder gar ablehnen. Sünder haben da keinen Platz mehr - so gibt es die vorkonziliare Kirche wirklich nicht mehr.

 

Und was die Auslassungen eines Klaus Berger über das geschichtliche Vergessen der Liturgiereform betreffen: Man hat den Liturgikern, welche "sacrosanctum concilium" umgesetzt haben, vorgeworfen zu sehr historisch und oft zu wenig pastoral zu sein:

 

Das neue Hochgebet II ist im Kern wesentlich älter als der römische Kanon - es ist das Hochgebet des Hippolyt von Rom, 2./3. Jahrh.

 

Da wurden Verbindungen in die Vergangenheit hergestellt, die jahrhundertelang durchtrennt waren.

 

Was willst du?

 

Das Gedächtnis der heiligen Anasthasia in der Hirtenmesse an Weihnachten wieder zurück?

 

Dass die Gemeinde das Vaterunser nicht mehr mitbeten darf?

 

Oder vielleicht einen Lettner, den das Tridentinum schon in Verkennung der wunderbar gewachsenen Tradition kategorisch abschaffen ließ?

 

Die Möglichkeit der Weinkommunion an Laien verbieten, weil durch das Trinken aus einem Kelch Infektionsgefahr herrschte und Wein zu teuer war (Gründe für die Abschaffung der Weinkommunion im Mittelalter)?

 

Was weiß dieser Klaus Berger über Liturgiegeschichte?

 

Wie viel Schmarrn muss eigentlich noch erzählt und verbreitet werden von solchen Leuten, gerade weil die Menschen zu wenig Ahnung haben?

 

Die Geschichte der Kirche beginnt eben nicht mit der tridentinischen Messe - es gibt da noch ein paar Sachen davor und die wurden in der Liturgiereform integriert - geschichtsvergessen sind die Leute, die den status quo von vor 50 Jahren wieder haben wollen.

 

Wusstest du, dass es Diakonissinnen gab?

 

Wusstest du, dass Latein als Gottesdienstsprache eingeführt wurde, damit die Leute, die kein Griechisch mehr verstanden, den Gottesdienst verstanden?

 

Warum meinst du hat Hieronymus die Vulgata geschrieben und sie VULGATA (Volxbibel) genannt?

 

Weißt du, warum die Laienpredigt abgeschafft wurde und warum?

 

Stagnation ist kein gutes Zeichen für Geschichtsbewusstsein, wirklich nicht.

 

Und komm mir nicht damit, die Liturgiereform sei übers Ziel hinausgeschossen und mit ein Bisschen Rückschritt würde alles wieder gut werden.

 

Sag das meinen alten Eltern, die voll hinter der Liturgiereform standen (ok, geht nicht, nehmen schon an der Liturgie der Engel teil).

 

Sag das meinen SchülerInnen.

 

Ein Bisschen Latein, ein Bisschen Mundkommunion, und alle sind wir katholischer?

 

Was ist katholisch, bitteschön?

 

Allgemein, für alle, ökumenisch, offen, geht alle an, alles drin, die Bösen und die Guten, obendrauf der Papst, alle ziemlich kritisch, loyal, gut drauf, sich darauf irgendwie verlassen, dass man in den Himmel kommt, Dogmen werden lässig durchgewunken, Gottesdienst muss action sein (Weihrauch, coole Musik, krasse Klamotten, ein Haufen Ministranten), super Bühnen -äh - Altarbild) und Jesus ist auch an Board.

 

Elite? Das sind die anderen.

 

Vielleicht ein kleiner Hinweis. Das heutige 2. Hochgebet ist eher eine intensive Überarbeitung und Anpasung des in der Traditio Apostolica enthaltenen Hochgebets. Die Unterschiede sind hier zusammengestellt: http://www.mc-pro.de/motu/meinung/canon_hippolyti.shtml. Über die tatsächliche Verwendung des Hochgebetes des Hippolyt in der römischen Liturgie wissen wir so gut wie gar nichts, nicht einmal die Zuschreibung an Hippolyt ist allgemeiner Konsens. Es gibt auch Forscher, die davon ausgehen, die Traditio Apostolica sei keine römische, sondern eine ägyptische Kirchenordnung, somit kein Zeuge für die frühe römische Liturgie.

 

Hat Hieronymus seine Bibelübersetzung selbst Vulgata genannt oder ist dies nicht eher das Ergebnis ihrer Rezeption, die sie relativ spät ab dem 8. Jahrhundert zur "Vulgata" macht. Stilistisch ist die Vulgata der Vetus Latina sicherlich überlegen, stellt insofern in vielen Teilen eine sprachliche Verbesserung dar. "Vulgata" ist übrigens kein Äquivalent zu einer "Volxbibel", sondern meint einfach "die Allgemeinverbreitete". Sicherlich entspricht das Sprachniveau der Vulgata nicht den Höhen lateinischer Kunstprosa, aber es ist sicherlich nicht mit der viel zu freien und sprachlich oft unschönen Übesetzung nach Art der "Volxbibel" vergleichbar. Dies heißt nicht, dass man das Projekt einer solchen "Volxbibel" nicht mal versuchen darf, solange man es nur aus der Liturgie und Katechese fernhält.

bearbeitet 23. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Sokrates]

Aber ehrlich und sauber wäre das nicht.

 

Bitte? Was hast Du denn für Begriffe von ehrlich und sauber? Das wäre die ehrlichste und sauberste Lösung.

Ich habe Schäfchen so verstanden, dass das Einräumen eines Amtsfehlers durch Ratzinger genauso ehrlich und sauber wäre, wie wenn Williamson seine Holocaust-Leugnung zurücknähme. Wenn Schäfchen Recht hat, dass wäre Hünermanns erster Ausdruck "Amtsmissbrauch" der korrekte und "Amtsfehler" wäre falsch.

[Antonius Bacci]

Ein großes Problem ist die Aufteilung in eine "vorkonziliare" und "nachkonziliare" Kirche, die von beiden Extremen propagiert wird. Das Zweite Vatikanische Konzil ist kein Nullpunkt der Kirchengeschichte, auch kein Grenzpunkt, der die Kirchengeschichte in zwei Blöcke teilen würde. Aus den Texten lässt sich diese Vorstellung nicht gewinnen, es ist eine bloße Konstruktion, die kein "fundamentum in re" hat.

[Mariamante]

Ja glaubst du vielleicht, die Jugendlichen kriegen nicht mit, was gerade Sache ist in der kath.Kirche?

 

alles Liebe

 

Angelika

Dass die Jugendlichen ein objektives Bild von Kirche oder kath. Glauben aus den Medien bekommen sollten- nö- das glaube ich nicht. Dazu sehe ich zu viel Manipulation, Hysterie und Hetze. Wie soll man bei diesem Nebel klar sehen?

[Antonius Bacci]

Klaus Berger: Die Achillesferse der Katholiken (Viel Hysterie, wenig Erkenntnisgewinn – Ein Diskussionsbeitrag zum Streit um die Piusbruderschaft)

Eine sehr treffende Analyse - wie ich meine.

 

Ich denke auch!