Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Sokrates]

Ein großes Problem ist die Aufteilung in eine "vorkonziliare" und "nachkonziliare" Kirche, die von beiden Extremen propagiert wird. Das Zweite Vatikanische Konzil ist kein Nullpunkt der Kirchengeschichte, auch kein Grenzpunkt, der die Kirchengeschichte in zwei Blöcke teilen würde. Aus den Texten lässt sich diese Vorstellung nicht gewinnen, es ist eine bloße Konstruktion, die kein "fundamentum in re" hat.

Selbstverständlich ist die Aufteilung in "vorkonziliar" und "nachkonziliar" nur eine Konstruktion. So wie "Vorkriegsmodell" und "Nachkriegsmodell". Trotzdem hat es natürlich eine Grundlage "in re". Einfach deswegen, weil das Konzil ein paar wichtige Reformen gebracht hat. Die Bestrebungen, diese Reformen kleinzureden, und die Betrebungen, das Vatikanum II. abzuschaffen, unterscheiden sich nun allerdings in der Tat nicht oder nur wenig.

[Antonius Bacci]

Ein großes Problem ist die Aufteilung in eine "vorkonziliare" und "nachkonziliare" Kirche, die von beiden Extremen propagiert wird. Das Zweite Vatikanische Konzil ist kein Nullpunkt der Kirchengeschichte, auch kein Grenzpunkt, der die Kirchengeschichte in zwei Blöcke teilen würde. Aus den Texten lässt sich diese Vorstellung nicht gewinnen, es ist eine bloße Konstruktion, die kein "fundamentum in re" hat.

Selbstverständlich ist die Aufteilung in "vorkonziliar" und "nachkonziliar" nur eine Konstruktion. So wie "Vorkriegsmodell" und "Nachkriegsmodell". Trotzdem hat es natürlich eine Grundlage "in re". Einfach deswegen, weil das Konzil ein paar wichtige Reformen gebracht hat. Die Bestrebungen, diese Reformen kleinzureden, und die Betrebungen, das Vatikanum II. abzuschaffen, unterscheiden sich nun allerdings in der Tat nicht oder nur wenig.

 

Reformen hat es in der Kirchengechichte immer gegeben. Von daher ordnet sich das Zweite Vatikanum als "Reformkonzil" organisch in die Kirchengeschichte ein. Zu betonen, dass das Konzil im Strom der Tradition steht, weder deren Anfang noch deren Ende darstellt, bedeutet nicht, die Leistung des Zweiten Vatikanums zu schmälern. Genauso muss man sich theologisch vor einer unangemessenen Überschätzung des Konzils hüten, als ob dies die Geburtsstunde der katholischen Kirche wäre, was theologischer Unsinn wäre. Ein wenig mehr Nüchternheit täte allen Beteiligten gut. Aber dies wird die Aufgabe einer Generation sein, die das Konzil nicht mehr unmittelbar erlebt hat. Durch den historischen Abstand wird der Blick auf das Konzil leichter. Und vor allem: Allein maßgeblich sind die Texte des Konzils.

 

Das Konzil ist sehr bedeutend, es ist ein ohne jeden Zweifel legitimes Konzil, dessen Beschlüsse vom kirchlichen Lehramt approbiert worden sind, aber es ist keine kirchengeschichtliche Singularität, es ist auch kein Nullpunkt, der unsere Zeit von den 1930 Jahren der Kirchengeschichte vor dem Zweiten Vatikanum abtrennt oder gar abschneidet. Den ersten Punkt muss man den "Tradis" ins Stammbuch schreiben, den zweiten ihrem "ideologischen Widerlager".

bearbeitet 23. Februar 2009 von Antonius Bacci

[wolfgang E.]

Klaus Berger: Die Achillesferse der Katholiken (Viel Hysterie, wenig Erkenntnisgewinn – Ein Diskussionsbeitrag zum Streit um die Piusbruderschaft)

Eine sehr treffende Analyse - wie ich meine.

 

Ich denke auch!

Wobei natürlich ein opportunistischer Karrierist, der mehrmals die Konfession gewechselt hat und in diesem Zusammenhang auch noch gelogen hat dass sich die Balken biegen, keine besonders gute Empfehlung ist.

[Sokrates]

Zu betonen, dass das Konzil im Strom der Tradition steht, weder deren Anfang noch deren Ende darstellt, bedeutet nicht, die Leistung des Zweiten Vatikanums zu schmälern.

Wer nur betonen würde, dass das Vat II im Strom der Tradition steht, würde in der Tat das Konzil nicht schmälern.

 

Genauso muss man sich theologisch vor einer unangemessenen Überschätzung des Konzils hüten, als ob dies die Geburtsstunde der katholischen Kirche wäre, was theologischer Unsinn wäre.

Wer tut denn das? Ich kenne niemanden. Was die Anhänger des Konzils tun, ist dass sie die Werte, die Helmut weiter oben schon genannt hat, und die das Vatikanum II. eindeutig gegen die vorkonziliare Tradition eingeführt hat, hochhält:

 

Religionsfreiheit

Heil auch für Nichtkatholiken

Anerkennung der historisch-kritischen Bibelforschung

Versöhnung mit den Naturwissenschaften (z.B. Evolutionstheorie)

Versöhnung mit der Staatsform der Demokratie

Beendigung der Abwertung der Laien

Betonung der Kollegialität der Bischöfe

 

Also, wer vertritt diese "Nullpunktheorie? Ich kenne keinen. Dagegen gibt es viele, die die Leistung des Konzils schmälern wollen. Zu denen gehören nicht nur die Piusbrüder, sondern auch viele innerhalb der katholischen Kirche. Und die wurden jetzt von Ratzinger bestärkt und ermuntert.

[helmut]

Zu betonen, dass das Konzil im Strom der Tradition steht, weder deren Anfang noch deren Ende darstellt, bedeutet nicht, die Leistung des Zweiten Vatikanums zu schmälern.

Wer nur betonen würde, dass das Vat II im Strom der Tradition steht, würde in der Tat das Konzil nicht schmälern.

 

Genauso muss man sich theologisch vor einer unangemessenen Überschätzung des Konzils hüten, als ob dies die Geburtsstunde der katholischen Kirche wäre, was theologischer Unsinn wäre.

Wer tut denn das? Ich kenne niemanden. Was die Anhänger des Konzils tun, ist dass sie die Werte, die Helmut weiter oben schon genannt hat, und die das Vatikanum II. eindeutig gegen die vorkonziliare Tradition eingeführt hat, hochhält:

 

Religionsfreiheit

Heil auch für Nichtkatholiken

Anerkennung der historisch-kritischen Bibelforschung

Versöhnung mit den Naturwissenschaften (z.B. Evolutionstheorie)

Versöhnung mit der Staatsform der Demokratie

Beendigung der Abwertung der Laien

Betonung der Kollegialität der Bischöfe

 

Also, wer vertritt diese "Nullpunktheorie? Ich kenne keinen. Dagegen gibt es viele, die die Leistung des Konzils schmälern wollen. Zu denen gehören nicht nur die Piusbrüder, sondern auch viele innerhalb der katholischen Kirche. Und die wurden jetzt von Ratzinger bestärkt und ermuntert.

es ist bezeichnend dass sich sowenig hinter diesen teil des vaticanumII stellen.

[helmut]

Ein großes Problem ist die Aufteilung in eine "vorkonziliare" und "nachkonziliare" Kirche, die von beiden Extremen propagiert wird. Das Zweite Vatikanische Konzil ist kein Nullpunkt der Kirchengeschichte, auch kein Grenzpunkt, der die Kirchengeschichte in zwei Blöcke teilen würde. Aus den Texten lässt sich diese Vorstellung nicht gewinnen, es ist eine bloße Konstruktion, die kein "fundamentum in re" hat.

Selbstverständlich ist die Aufteilung in "vorkonziliar" und "nachkonziliar" nur eine Konstruktion. So wie "Vorkriegsmodell" und "Nachkriegsmodell". Trotzdem hat es natürlich eine Grundlage "in re". Einfach deswegen, weil das Konzil ein paar wichtige Reformen gebracht hat. Die Bestrebungen, diese Reformen kleinzureden, und die Betrebungen, das Vatikanum II. abzuschaffen, unterscheiden sich nun allerdings in der Tat nicht oder nur wenig.

 

Reformen hat es in der Kirchengechichte immer gegeben. Von daher ordnet sich das Zweite Vatikanum als "Reformkonzil" organisch in die Kirchengeschichte ein. Zu betonen, dass das Konzil im Strom der Tradition steht, weder deren Anfang noch deren Ende darstellt, bedeutet nicht, die Leistung des Zweiten Vatikanums zu schmälern. Genauso muss man sich theologisch vor einer unangemessenen Überschätzung des Konzils hüten, als ob dies die Geburtsstunde der katholischen Kirche wäre, was theologischer Unsinn wäre. Ein wenig mehr Nüchternheit täte allen Beteiligten gut. Aber dies wird die Aufgabe einer Generation sein, die das Konzil nicht mehr unmittelbar erlebt hat. Durch den historischen Abstand wird der Blick auf das Konzil leichter. Und vor allem: Allein maßgeblich sind die Texte des Konzils.

 

Das Konzil ist sehr bedeutend, es ist ein ohne jeden Zweifel legitimes Konzil, dessen Beschlüsse vom kirchlichen Lehramt approbiert worden sind, aber es ist keine kirchengeschichtliche Singularität, es ist auch kein Nullpunkt, der unsere Zeit von den 1930 Jahren der Kirchengeschichte vor dem Zweiten Vatikanum abtrennt oder gar abschneidet. Den ersten Punkt muss man den "Tradis" ins Stammbuch schreiben, den zweiten ihrem "ideologischen Widerlager".

kannst du außer relativistischen sätzen konkrete punkte des vaticanumII benennen die du akzeptierst? sokrates wie auch ich machten ja einige vorschläge. stimmst du ihnen zu?

[Juana]

Weißt du, warum die Laienpredigt abgeschafft wurde und warum?

 

Nein, weiß ich nicht, wurde auch durch googlen nicht schlauer. Hat mich aber immer interessiert, weil auf diese Weise Frauen von der Predigt in der hl. Messe ausgeschlossen wurden.

 

Gibt es da eine Erklärung für?

[Antonius Bacci]

Ein großes Problem ist die Aufteilung in eine "vorkonziliare" und "nachkonziliare" Kirche, die von beiden Extremen propagiert wird. Das Zweite Vatikanische Konzil ist kein Nullpunkt der Kirchengeschichte, auch kein Grenzpunkt, der die Kirchengeschichte in zwei Blöcke teilen würde. Aus den Texten lässt sich diese Vorstellung nicht gewinnen, es ist eine bloße Konstruktion, die kein "fundamentum in re" hat.

Selbstverständlich ist die Aufteilung in "vorkonziliar" und "nachkonziliar" nur eine Konstruktion. So wie "Vorkriegsmodell" und "Nachkriegsmodell". Trotzdem hat es natürlich eine Grundlage "in re". Einfach deswegen, weil das Konzil ein paar wichtige Reformen gebracht hat. Die Bestrebungen, diese Reformen kleinzureden, und die Betrebungen, das Vatikanum II. abzuschaffen, unterscheiden sich nun allerdings in der Tat nicht oder nur wenig.

 

Reformen hat es in der Kirchengechichte immer gegeben. Von daher ordnet sich das Zweite Vatikanum als "Reformkonzil" organisch in die Kirchengeschichte ein. Zu betonen, dass das Konzil im Strom der Tradition steht, weder deren Anfang noch deren Ende darstellt, bedeutet nicht, die Leistung des Zweiten Vatikanums zu schmälern. Genauso muss man sich theologisch vor einer unangemessenen Überschätzung des Konzils hüten, als ob dies die Geburtsstunde der katholischen Kirche wäre, was theologischer Unsinn wäre. Ein wenig mehr Nüchternheit täte allen Beteiligten gut. Aber dies wird die Aufgabe einer Generation sein, die das Konzil nicht mehr unmittelbar erlebt hat. Durch den historischen Abstand wird der Blick auf das Konzil leichter. Und vor allem: Allein maßgeblich sind die Texte des Konzils.

 

Das Konzil ist sehr bedeutend, es ist ein ohne jeden Zweifel legitimes Konzil, dessen Beschlüsse vom kirchlichen Lehramt approbiert worden sind, aber es ist keine kirchengeschichtliche Singularität, es ist auch kein Nullpunkt, der unsere Zeit von den 1930 Jahren der Kirchengeschichte vor dem Zweiten Vatikanum abtrennt oder gar abschneidet. Den ersten Punkt muss man den "Tradis" ins Stammbuch schreiben, den zweiten ihrem "ideologischen Widerlager".

kannst du außer relativistischen sätzen konkrete punkte des vaticanumII benennen die du akzeptierst? sokrates wie auch ich machten ja einige vorschläge. stimmst du ihnen zu?

 

Lieber Helmut,

 

wie Du meinen Postings vielleicht entnehmen kannst, sofern Dir Deine "intellektuelle Anspruchlosigkeit" nicht hinderlich ist;-), stehe ich hinter dem Konzil. Ich lehne Nostra aetate keineswegs ab, bin auch nicht gegen interreligiösen Dialog. Auch die "Aufwertung de Laien" - ich bin ja selbst einer - lehne ich nicht ab. Warum auch? Allerdings bedeutet dies zB. nicht die Abschaffung einer hierarisch verfassten Kirche, wie es sich so manche Protagonisten erträumen. Das gleiche gilt auch für die übrigen Punkte.

 

Wogegen ich mich wende, sind Konstruktionen einer "neuen Kirche des Konzils", die von der gesamten restlichen Kirchengeschichte abgekoppelt ist. Das halte ich für theologisch falsch. Nicht mehr und nicht weniger. Genauso lehne ich die Konstruktion einer "neuen Liturgie" ab, die von der übrigen Liturgiegeschichte abgeschnitten wäre. Ich lehne keineswegs die liturgischen Bücher des ordentlichen Usus ab, sondern schätze sie. Ich lehne allerdings Profanierungen und Entsakralisierungstendenzen ab, die häufig gerade mit dem Hinweis auf das Konzil begründet werden, als ob sie durch das Konzil legitimiert wären. Ja, das lehne ich ab, und zwar mit gutem Recht!

 

Im besonderen bei Dir habe ich den Eindruck einer "Verabsolutierung" des Konzils, während die früheren 1930 Jahre Kirchengeschichte bei Dir keine Rolle zu spielen scheinen. Ist das biographisch bedingt? Würde mich ehrlich interessieren. Theologe scheinst Du nicht zu sein, oder irre ich mich?

bearbeitet 23. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Werner001]

Im besonderen bei Dir habe ich den Eindruck einer "Verabsolutierung" des Konzils, während die früheren 1930 Jahre Kirchengeschichte bei Dir keine Rolle zu spielen scheinen. Ist das biographisch bedingt? Würde mich ehrlich interessieren.

Der Eindruck täuscht.

Ohne die 1930 Jahre vorher gibt es auch keinen Katholizismus.

Allerdings wird etwas nicht allein dadurch richtig, dass man es ein paar hundert Jahre lang praktiziert hat. Und das 2. Vatikanum hat nun mal mit manchem Unsinn aufgeräumt, den man vorher nur deswegen für heilig gehalten, weil es ein alter Unsinn war.

 

Werner

[helmut]

Ein großes Problem ist die Aufteilung in eine "vorkonziliare" und "nachkonziliare" Kirche, die von beiden Extremen propagiert wird. Das Zweite Vatikanische Konzil ist kein Nullpunkt der Kirchengeschichte, auch kein Grenzpunkt, der die Kirchengeschichte in zwei Blöcke teilen würde. Aus den Texten lässt sich diese Vorstellung nicht gewinnen, es ist eine bloße Konstruktion, die kein "fundamentum in re" hat.

Selbstverständlich ist die Aufteilung in "vorkonziliar" und "nachkonziliar" nur eine Konstruktion. So wie "Vorkriegsmodell" und "Nachkriegsmodell". Trotzdem hat es natürlich eine Grundlage "in re". Einfach deswegen, weil das Konzil ein paar wichtige Reformen gebracht hat. Die Bestrebungen, diese Reformen kleinzureden, und die Betrebungen, das Vatikanum II. abzuschaffen, unterscheiden sich nun allerdings in der Tat nicht oder nur wenig.

 

Reformen hat es in der Kirchengechichte immer gegeben. Von daher ordnet sich das Zweite Vatikanum als "Reformkonzil" organisch in die Kirchengeschichte ein. Zu betonen, dass das Konzil im Strom der Tradition steht, weder deren Anfang noch deren Ende darstellt, bedeutet nicht, die Leistung des Zweiten Vatikanums zu schmälern. Genauso muss man sich theologisch vor einer unangemessenen Überschätzung des Konzils hüten, als ob dies die Geburtsstunde der katholischen Kirche wäre, was theologischer Unsinn wäre. Ein wenig mehr Nüchternheit täte allen Beteiligten gut. Aber dies wird die Aufgabe einer Generation sein, die das Konzil nicht mehr unmittelbar erlebt hat. Durch den historischen Abstand wird der Blick auf das Konzil leichter. Und vor allem: Allein maßgeblich sind die Texte des Konzils.

 

Das Konzil ist sehr bedeutend, es ist ein ohne jeden Zweifel legitimes Konzil, dessen Beschlüsse vom kirchlichen Lehramt approbiert worden sind, aber es ist keine kirchengeschichtliche Singularität, es ist auch kein Nullpunkt, der unsere Zeit von den 1930 Jahren der Kirchengeschichte vor dem Zweiten Vatikanum abtrennt oder gar abschneidet. Den ersten Punkt muss man den "Tradis" ins Stammbuch schreiben, den zweiten ihrem "ideologischen Widerlager".

kannst du außer relativistischen sätzen konkrete punkte des vaticanumII benennen die du akzeptierst? sokrates wie auch ich machten ja einige vorschläge. stimmst du ihnen zu?

 

Lieber Helmut,

 

wie Du meinen Postings vielleicht entnehmen kannst, sofern Dir Deine "intellektuelle Anspruchlosigkeit" nicht hinderlich ist;-), stehe ich hinter dem Konzil. Ich lehne Nostra aetate keineswegs ab, bin auch nicht gegen interreligiösen Dialog. Auch die "Aufwertung de Laien" - ich bin ja selbst einer - lehne ich nicht ab. Warum auch? Allerdings bedeutet dies zB. nicht die Abschaffung einer hierarisch verfassten Kirche, wie es sich so manche Protagonisten erträumen. Das gleiche gilt auch für die übrigen Punkte.

 

Wogegen ich mich wende, sind Konstruktionen einer "neuen Kirche des Konzils", die von der gesamten restlichen Kirchengeschichte abgekoppelt ist. Das halte ich für theologisch falsch. Nicht mehr und nicht weniger. Genauso lehne ich die Konstruktion einer "neuen Liturgie" ab, die von der übrigen Liturgiegeschichte abgeschnitten wäre. Ich lehne keineswegs die liturgischen Bücher des ordentlichen Usus ab, sondern schätze sie. Ich lehne allerdings Profanierungen und Entsakralisierungstendenzen ab, die häufig gerade mit dem Hinweis auf das Konzil begründet werden, als ob sie durch das Konzil legitimiert wären. Ja, das lehne ich ab, und zwar mit gutem Recht!

 

Im besonderen bei Dir habe ich den Eindruck einer "Verabsolutierung" des Konzils, während die früheren 1930 Jahre Kirchengeschichte bei Dir keine Rolle zu spielen scheinen. Ist das biographisch bedingt? Würde mich ehrlich interessieren. Theologe scheinst Du nicht zu sein, oder irre ich mich?

ich bin bzw. war programmierer. die tausende punkte des kanonischen rechts und des katechismus können für meine täglichen entscheidungen keine bedeutung haben. ich kann nicht erst nachlesen. das glaubensbekenntnis, die gebote und die seligpreisungen reichen mir. das vaticanumII hat insoweit für mich eine bedeutung dass es erst damit für mich möglich ist in die katholische kirche reinzuschauen. als politischer mensch sind für mich die stellung der kirche in der welt und zu den menschen, zu allen menschen und damit zu mir, bedeutsam.

[Mecky]

Der Stil des Berger-Artikels ist wieder mal ein typisch berger'scher Alpenhalbrundschlag. Halb-rund, weil er immer nur die eine Seite sieht.

Aber ich mag mich nicht beim Stil aufhalten. Eigentlich geht es ja um den Inhalt, der vermittels des Stils rübergebracht wird. Und da muss man ankämpfen. Berger ist zwar nicht besonders realistisch, eher bis zur völligen Verdrehung verblendet, aber wie man sieht hat sein Geseiere doch einen gewissen Einfluss. Deswegen kommt man nicht darum hin, sich ernsthaft mit ihm auseinanderzusetzen.

 

Das mit der "Hysterie" ist natürlich nicht schlecht beobachtet - allerdings bringt er den Begriff gerade eben nicht, wie er ankündigt, im medizinischen Sinne, sondern im landläufigen. Die Erwähnung des "klinischen" Sinnes ist völlig daneben - jeder, der sich mal aus wissenschaftlicher Sicht mit diesem (übrigens sehr problematischen) Begriff beschäftigt hat, kann hier nur staunen. Es geht bei Berger um reine Autoritätshascherei. Klinisch, medizinisch, wissenschaftlich: Das klingt so seriös, so wohlbegründet, so rundum anerkannt. Ein Licht, in das er sich gern stellt.

 

Immerhin denke ich aber, dass er den landläufigen Sinn von hysterisch ganz gut trifft. So beobachte ich es auch: Kommt irgendwas über Antisemitismus, dann läuft in vielen Menschen ein Feuerwerk an Emotionen ab, das nicht mehr rational abgedeckt ist. Da werden keine Argumente mehr inhaltlich geprüft, da gibt es Vorab-Verdikte, da genügt die Anklage.

Und für richtig halte ich auch seine Bemerkung, dass diese Hysterie mit einer mangelhaften Aufarbeitung des 3. Reiches zusammenhängt. Und richtig halte ich auch, dass eine solche Aufarbeitung nicht allein geschichtswissenschaftlich laufen kann.

 

Berger kommt dann gleich auf "religiös". Zuvor würde ich aber noch sagen: und ethisch und psychologisch und soziologisch etc. Selbstverständlich natürlich in alledem (nichts von dem liegt ja pur vor) auch religiös. Und dann steht natürlich für die Gläubigen auch eine explizite religiöse Aufarbeitung (inklusive Theodizeeproblematik) an.

 

All das spielt aber bei Berger keine Rolle. Er schreibt ja nicht, um eine brauchbare Analyse vorzulegen - dazu wäre auch ein Tagespostartikel das falsche Forum - sondern um abzuwerten. Mit dem Begriff Hysterie will er all jene Menschen und Meinungen desavouieren, die über Benedikts Vorgehen zornig wurden. Das ist ja eh nur Hysterie, klinisch-pathologisch. So jemand wie ich ist in den Augen Bergers vermutlich schon ein Fall für die Klapsmühle.

 

Das ist recht praktisch: Dadurch enthebt Berger sich der Aufgabe, die Argumente Andersdenkender ernst zu nehmen. 'Das sind doch alles nur Hysterieprodukte!' Fertig. Dass die Reaktion auf das Verhalten von Papst und Vatikan schlicht aus Sorge für wichtige Werte entspringt, ist weggewischt. Dass Katholiken hier ganz schlicht eine fatale Fehlentwicklung in der Kirchenleitung erkennen, dass Politiker eine Machtzuweisung für gefährliche Gruppen befürchten, muss Berger gar nicht durcharbeiten. Ist ja sowieso nur Hysterie. Sorge und Kritik kommen nur als Hysterieprodukte in den Blick.

 

Wie eng und unrealistisch dann Bergers eigene Sicht ist, wird gleich hinzugefügt: Für viele jüngere Theologen und auch Professoren bestünde die theologische Bildung fast ausschließlich aus Konzilszitaten, als habe es vorher keine katholische Theologie gegeben.

Demagogisch gesehen ist so eine Aussage schon mal gut. Aber wie realistisch ist sie? Die heutigen Theologen werden nicht mehr über das Konzil von Nicäa belehrt? Keine Auseinandersetzungsgeschichte mehr über Christologie, Trinitätstheologie anhand der alten Konzilien? Wissen die wirklich nichts über Transsubstanziation und die Aussagen der Konzilien und Thomas v. Aquin?

Nachdem Berger gerade noch den hysterisch verblendeten Wahn, der von der Realität wegführt, in den Begriff "Hysterie" gegossen hat, wird er jetzt selbst geradezu erschütternd unrealistisch. Neben die Unfairness einer solchen Unterstellung tritt hier eine Wirrnis ans Tageslicht, der sich viele der inkriminierten "Hysterike" aber sehr schämen würden. Berger redet irre, und zwar offensichtlich irre. Eine professorale Bildung ohne die Kenntnis über die alten Konzilien ist eine Chimäre, die so unreal ist, dass man deren Unfug nur übersehen kann, wenn man sich von der bergerschen Demagogie völlig umnebeln lassen hat.

[Stanley]

Die heutigen Theologen werden nicht mehr über das Konzil von Nicäa belehrt? Keine Auseinandersetzungsgeschichte mehr über Christologie, Trinitätstheologie anhand der alten Konzilien? Wissen die wirklich nichts über Transsubstanziation und die Aussagen der Konzilien und Thomas v. Aquin?

 

Vielleicht wissen sie ja einiges. Beim Volk kommt allerdings so gut wie nix mehr an.

 

MfG

Stanley

[Sokrates]

Vielleicht wissen sie ja einiges. Beim Volk kommt allerdings so gut wie nix mehr an.

Aus deiner persönlichen Unkenntnis kann man nichts aber auch gar nichts schließen. (Außer Tautologien, also zum Beispiel deine persönliche Unkenntnis).

[Julius]

Die drei Professoren, die Bischof Müller unter Druck setzen wollte, weil sie Erstunterschreiber der Petition waren, müssen nun doch nicht vortanzen, abschwören und Treueeide ablegen:

http://www.sueddeutsche.de/852380/597/2768...bschwoeren.html

 

 

Tststs, das ist anscheinend noch nicht so ganz raus.

 

(unten Video mit vielen Müller-Worten - oh Mann, was für ein Geschwätz!)

bearbeitet 23. Februar 2009 von Julius

[Sokrates]

Tststs, das ist anscheinend noch nicht so ganz raus.

 

(unten Video mit vielen Müller-Worten)

Ist der besoffen? Das ist ja wirr. Klar wird er erst, als er seinen Größenwahn vorträgt: Wer ihm widerspricht, ist ein Feind des 2. Vatikanischen Konzils.

bearbeitet 23. Februar 2009 von Sokrates

[Julius]

Tststs, das ist anscheinend noch nicht so ganz raus.

 

(unten Video mit vielen Müller-Worten)

Ist der besoffen? Das ist ja wirr. Klar wird er erst, als er seinen Größenwahn vorträgt: Wer ihm widerspricht, ist ein Feind des 2. Vatikanischen Konzils.

 

Jetzt wo Du es sagst. Ich glaub, so hab ich das auch ungefähr verstanden.

[Petrus]

Ist der besoffen?

meine ich eher nicht.

 

Das ist ja wirr.

meine ich auch.

[Franciscus non papa]

Tststs, das ist anscheinend noch nicht so ganz raus.

 

(unten Video mit vielen Müller-Worten)

Ist der besoffen? Das ist ja wirr. Klar wird er erst, als er seinen Größenwahn vorträgt: Wer ihm widerspricht, ist ein Feind des 2. Vatikanischen Konzils.

 

 

tja, so sind sie eben, die finther.

 

A: IGS = internationale gemeinschaftsschule, tolle sache, da dürfen dann gonsenheimer, mombacher und finther auf eine schule gehen.

 

B: unsinn, IGS= integrierte gesamtschule, eine schule für intelligente, weniger intelligente und - hm - ganz wenig intelligente.

 

C: ei, des hat der doch grad gesacht.....

[Wunibald]

Tststs, das ist anscheinend noch nicht so ganz raus. (unten Video mit vielen Müller-Worten)

Ist der besoffen? Das ist ja wirr. Klar wird er erst, als er seinen Größenwahn vorträgt: Wer ihm widerspricht, ist ein Feind des 2. Vatikanischen Konzils.

Es liegt sicher an meiner fehlerhaften theologischen Bildung, mangelnder ttextkritischer Einsicht und defizitärem Vertrauen, dass alle Bischöfe allerorts und allezeit das Lehramt der Kirche auch in vertraulichen Personalentscheidungen unfehlbar verkünden, dass ich jetzt ein gewisses Spannungsverhälnis sehe zwischen dem, was auf der Homepage des Bistums veröffentlicht ist und der ex-cathedra-Ansprache des Bischofs. Hoffentlich muss nun nicht auch der Verantwortliche der Homepage zu einem Abschwörtermin vor seiner Exzellenz, dem Hochwürdigsten Herrn Bischof erscheinen. Ich bin verwirrt.

[Theodora]

Weißt du, warum die Laienpredigt abgeschafft wurde und warum?

 

Nein, weiß ich nicht, wurde auch durch googlen nicht schlauer. Hat mich aber immer interessiert, weil auf diese Weise Frauen von der Predigt in der hl. Messe ausgeschlossen wurden.

 

Gibt es da eine Erklärung für?

Was meint ihr mit "abgeschafft"? Ich gehe regelmäßig sonntags in einen Gottesdienst, in dem selten der Priester predigt. Es kann auch vorkommen, dass dies Frauen tun!

[Julius]

Ich bin verwirrt.

 

Du auch? Dann bin ich beruhigt. Ich dachte schon, es liegt an mir ...

[OneAndOnlySon]

Ich frage mich langsam, wo hier die Hysterie vorliegt. Ist die ständige Angst vor angeblichen Kirchenfeinden, Modernisten und Christenverfolgern etwa normal? Man könnte ja gradezu meinen, der Katholizismus sei dem Untergang geweiht, wenn ein paar Bischöfe dem Papst widersprechen und einige Zeitungen sich kritisch zur aktuellen Kirchenpolitik äußern.

[Udalricus]

Ich frage mich langsam, wo hier die Hysterie vorliegt. Ist die ständige Angst vor angeblichen Kirchenfeinden, Modernisten und Christenverfolgern etwa normal? Man könnte ja gradezu meinen, der Katholizismus sei dem Untergang geweiht, wenn ein paar Bischöfe dem Papst widersprechen und einige Zeitungen sich kritisch zur aktuellen Kirchenpolitik äußern.

Ich frage mich langsam, wo hier die Hysterie vorliegt. Ist die ständige Angst vor angeblichen Kirchenfeinden, Traditionalisten, Fundamentalisten etwa normal? Man könnte ja gradezu meinen, der Katholizismus sei dem Untergang geweiht, wenn vier exkommunizierte Bischöfe vom Papst wieder in die Kirche aufgenommen werden und einer davon sich in wirren Phantasien kritisch zur aktuellen Vorstellung des Holocaust äußert.

[OneAndOnlySon]

Ich frage mich langsam, wo hier die Hysterie vorliegt. Ist die ständige Angst vor angeblichen Kirchenfeinden, Traditionalisten, Fundamentalisten etwa normal? Man könnte ja gradezu meinen, der Katholizismus sei dem Untergang geweiht, wenn vier exkommunizierte Bischöfe vom Papst wieder in die Kirche aufgenommen werden und einer davon sich in wirren Phantasien kritisch zur aktuellen Vorstellung des Holocaust äußert.

Auch wenn es mich verwundert, dass wir hier offenbar einen konsekrierten Papagei zu Gast haben: Ich kenne niemanden, der ein Problem mit Traditionalisten hat, solange diese die Welt nicht zwangsbeglücken. Ich habe auch nichts gegen die Aufhebung der Exkommunikation der gesamten Piusbruderschaft, wenn es gleichzeitig erlaubt ist, die Donaupriesterinnen als vollwertige Priesterinnen der katholischen Kirche zu bezeichnen. Ich kann mit Kritik an unseren Bischöfen und den Medien sehr gut leben, solange es den Bischöfen und den Medien nicht übel genommen wird, wenn diese den Papst kritisieren.

 

Uns fehlt in der Kirche eine Kritik- und eine Dialogkultur. Jede Widerrede wird gleich als schwerer Angriff wahrgenommen. Dabei beschädigt es weder den Papst, wenn ihm ein Kardinal offen widerspricht, noch den Kardinal, wenn der Papst das selbe tut. Das werden wir alle lernen müssen. Kritik kommt nicht immer - ja sogar selten - von Feinden. Kritik innerhalb der Familie schon gleich dreimal nicht. Wovor haben wir also Angst?

Woher kommt die Panik, wenn ein Bischof den Holocaust leugnet? Meiner Meinung nach daher, dass man dem Wort eines Bischofs in der Kirche als Laie oder Priester nur schwer widersprechen kann (siehe Regensburg) und konnte. Das Wort des Bischofs ist immer noch in den meisten Diözesen Gesetz. Wer dort ein Amt inne hat, muss sich fügen und kann nicht ohne mit Strafe rechnen zu müssen offen widersprechen.

Da ist eine gewisse Hysterie doch verständlich. Ist es möglich, dass wir Laien und Priester uns einmal einem Bischof untergeben müssen, der den Holocaust (im Stillen) leugnet, Ministrantinnen ablehnt oder den alten Ritus für den Besseren hält? Können solche Bischöfe an die Macht kommen und wenn, müssen die Priester und Laien ihnen folgen oder dürfen sie einen solchen Hirten ablehnen oder ihm wenigstens die Gefolgschaft verweigern? Müssten wir uns widerspruchslos einem Papst unterordnen, der solches vertritt?

Hysterie und Panik wird es erst dann nicht mehr geben, wenn die Ursachen behoben sind, wenn Widerspruch nicht mehr mit Strafe geahndet wird. In einem brennenden Haus sind die Bewohner meist nicht einfach so in Panik und Hysterie, sondern weil es brennt und solang man das Feuer nicht bekämpft und die Menschen vor den Flammen rettet, kann man nicht mit einem Ende der Hysterie rechnen.

[wolfgang E.]

Uns fehlt in der Kirche eine Kritik- und eine Dialogkultur. Jede Widerrede wird gleich als schwerer Angriff wahrgenommen.

 

In einer Stimmunglage in der unter JP II und seinem Großinquisitor versucht wurde jede Aussage des Papstes mit Unfehlbarkeit zu versehen kann weder eine Dialogkultur noch gar eine Kritkkultur entstehen. Und da der Großinquisitor jetzt Papst ist, bleibt der unselige Wunsch nach dieser völligen Überdehnung der Unfehlbarkeit natürlich aufrecht.

 

Und das trägt (faule) Früchte: In der jüngsten ORF Debatte hatte der Vertreter der Funditruppe unverholen versucht jede Papstkritik in die Nähe des Blasphemischen zu rücken........"Argument": Der Papst ist der Stellvertreter Christi auf Erden und Chrsitus würden wir ja auch nicht widersprechen.