Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Julius]

Der frühere ZDK-Vorsitzende und bayerische Kultusminister Hans Maier meint in einem Artikel der Neuen Zürcher Zeitung: "Papst sollte Denkpause zur Revision seiner Konzilssicht nutzen"

 

Benedikt XVI. betont immer wieder sehr stark die Kontinuität, die in der Kirchengeschichte walte, er wehrt sich gegen 'diskontinuierliche' Auslegungen des Konzils. Aber in vielen Bereichen markiert das Zweite Vaticanum eben doch einen verpflichtenden Neuanfang, einen 'point of no return'. Nach 'Nostra Aetate', der Erklärung des Zweiten Vatikanischen Konzils über das Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen, kann man als Katholik ernstlich nicht mehr Judenmission betreiben. Nach 'Dignitatis Humanae', der entsprechenden Erklärung zur Religionsfreiheit, kann man nicht mehr den Satz aufrechterhalten, der lange galt: 'Keine Freiheit für den Irrtum'. [...] Das Konzil ist kein totaler Bruch mit der Vergangenheit, aber es revidiert vieles in der Geschichte der Kirche - sei es aus gewachsener besserer Einsicht, sei es aus Reue über frühere Irrtümer und Verfehlungen

 

zitiert nach einer Kathpress Meldung

 

Und hieraus noch:

 

Doch bei der Verfolgung dieses Ziels müsse einiges in die falsche Richtung gelaufen sein; es sehe fast so aus, als sei das Drehbuch der Versöhnung nicht vom Vatikan, sondern von der "Pius-Bruderschaft" entworfen worden.

 

Na ja, und wenn der Williamson die Klappe gehalten hätte, wäre der Prozess scheibchenweise und ohne so richtig bemerkt zu werden, nach dem Drehbuch der Piusse weitergegangen. Da komme ich jetzt letztlich doch, obwohl ich mich lange dagegen gesträubt habe, zu dem Schluss, den auch Hans Maier trifft:

 

Man müsse - so Maier - "fast dankbar sein", dass das jetzige "Debakel" um die lefebvrianischen Bischöfe den Prozess der Wiederannäherung des Vatikans an die "Pius-Bruderschaft" angehalten und eine Denkpause erzwungen habe. Weitere "Vorleistungen" seien "jetzt kaum mehr denkbar - zum Glück für die Kirche".

 

Aber ich glaube, so oder ähnlich ist es in diesem Thread auch schon von anderen zum Ausdruck gebracht worden.

[Petrus]

zwei Bodyguards

solche Leute sind wohl in Argentinien auch heute noch zu kriegen.

 

btw:

 

meine persönliche Hochachtung und meine (nicht nur virtuelle) Verneigung vor der argentinischen Regierung.

 

Argentinien ist für mich jetzt wirklich nicht mehr das Land der Folterer, und der Todes-Schwadronen.

 

großen Respekt!

 

(und: danke, Julius, für den Link.)

bearbeitet 24. Februar 2009 von Petrus

[Udalricus]

Ich habe keine Prädestinationslehre verbreitet........

 

Und zum "Unsinn des hl. Augustinus wäre noch mehr zu schreiben....z.B. seine Verknüpfung von geschlechtlicher Zeugung und Erbsünde........

Es wäre schon sehr ungerecht, das reichhaltige Wirken und Schrifttum des großen Kirchenlehrers auf diese beiden - zugegebenermaßen irrigen - Aussagen zu reduzieren. bearbeitet 24. Februar 2009 von Udalricus

[nannyogg57]

Ich habe keine Prädestinationslehre verbreitet........

 

Und zum "Unsinn des hl. Augustinus wäre noch mehr zu schreiben....z.B. seine Verknüpfung von geschlechtlicher Zeugung und Erbsünde........

Es wäre schon sehr ungerecht, das reichhaltige Wirken und Schrifttum des großen Kirchenlehrers auf diese beiden - zugegebenermaßen irrigen - Aussagen zu reduzieren.

 

Wie wichtig es doch ist, keinen Menschen und seine Werke für absolut zu halten, denn nur Gott ist vollkommen.

 

Augustinus´ Darstellung der Zeugung im Paradies vor der Erbsünde - ich habe gedacht, ich breche ab, als ich das las - gehört zu den unheimlichsten Sachen, die ich je bei den Kirchenvätern gelesen habe.

 

Aber das Hinterfragen von Autoritäten wird ja schnell als "Relativismus" weggedrückt.

 

Mit dem gleichen Argument versucht man, kritische Stimmen totzukriegen: Sie sind "hysterisch", von den "Medien fehlgeleitet und manipiliert" man "Widerspricht Christus, wenn man seinem Stellvertreter auf Erden widerspricht" - sonst noch was?

 

Das sind Totschlagargumente.

 

So autoritätsgläubig, wie Manche es gerne hätten, waren Katholiken nie.

 

Zumindestens da gibt es doch eine wunderbare Kontinuität zwischen "vor- und nachkonziliarer Kirche".

 

PS: Ich persönlich kann mit Augustinus nix anfangen, weder als Frau, noch als Theologin noch als Christin. Ich unterstelle ihm keine bösen Absichten und als historische Quelle ist er mir jederzeit willkommen, aber es gibt auch Theologie, die sich nicht auf die nordafrikanischen Kirchenväter stützt. Tertullian ist wenigstens noch unterhaltsam, aber Augustinus ...

 

PS: Die Laienpredigt wurde im Kontext der Auseinandersetzung mit den Albigensern verboten und durchgesetzt, genauso wie das Verbot, die Bibel zu Hause zu lesen. Beises geschah als Versuch, häretische Lehren zurückzudrängen.

[Elima]

PS: Ich persönlich kann mit Augustinus nix anfangen, weder als Frau, noch als Theologin noch als Christin. Ich unterstelle ihm keine bösen Absichten und als historische Quelle ist er mir jederzeit willkommen, aber es gibt auch Theologie, die sich nicht auf die nordafrikanischen Kirchenväter stützt. Tertullian ist wenigstens noch unterhaltsam, aber Augustinus ...

 

 

Same here!

[Pilger]

Jetzt bei ARTE

 

Zur Sache (Frankreich, 2009, 120mn)

 

1. Teil: Wo sind die Milliarden hin?

2. Teil: Wohin geht die katholische Kirche?

[Theodora]

Aber das Hinterfragen von Autoritäten wird ja schnell als "Relativismus" weggedrückt.

 

Mit dem gleichen Argument versucht man, kritische Stimmen totzukriegen: Sie sind "hysterisch", von den "Medien fehlgeleitet und manipiliert" man "Widerspricht Christus, wenn man seinem Stellvertreter auf Erden widerspricht" - sonst noch was?

 

Du vergisst, dass die katholische Kirche viel weiser und klüger ist als du und daher immer recht hat. Außerdem ist sie heilig und man kritisiert sie einfach nicht, wenn man sie liebt. Das ist so, als würdest du deiner Mutter ins Gesicht schlagen. Pfui.

[Udalricus]

Die Laienpredigt wurde im Kontext der Auseinandersetzung mit den Albigensern verboten und durchgesetzt

Na, was denn nun, verboten oder durchgesetzt?

[nannyogg57]

Jetzt bei ARTE

 

Zur Sache (Frankreich, 2009, 120mn)

 

1. Teil: Wo sind die Milliarden hin?

2. Teil: Wohin geht die katholische Kirche?

 

Sie geht dahin:

 

http://kath.net/detail.php?id=22203

 

... denn sie wissen, was sie tun.

 

Uldaricus: verboten. Danke für die Korrektur.

[Melancholy]

Williamson ist wohl wieder in Europa.

Journalisten hat er mit der Faust gedroht

[lara]

Williamson ist wohl wieder in Europa.

Journalisten hat er mit der Faust gedroht

Wahrscheinlich hat er einen Spiegel-Journalisten gesehen.

[Julius]

Williamson ist wohl wieder in Europa.

Journalisten hat er mit der Faust gedroht

 

Nö, er ist noch in der Luft. Ankunft London Heathrow morgen vormittag, kurz nach 7 Uhr.

 

Den Link hatten wir schon.

bearbeitet 24. Februar 2009 von Julius

[wolfgang E.]

Ich habe keine Prädestinationslehre verbreitet........

 

Und zum "Unsinn des hl. Augustinus wäre noch mehr zu schreiben....z.B. seine Verknüpfung von geschlechtlicher Zeugung und Erbsünde........

Es wäre schon sehr ungerecht, das reichhaltige Wirken und Schrifttum des großen Kirchenlehrers auf diese beiden - zugegebenermaßen irrigen - Aussagen zu reduzieren.

 

 

PS: Ich persönlich kann mit Augustinus nix anfangen, weder als Frau, noch als Theologin noch als Christin. Ich unterstelle ihm keine bösen Absichten und als historische Quelle ist er mir jederzeit willkommen, aber es gibt auch Theologie, die sich nicht auf die nordafrikanischen Kirchenväter stützt. Tertullian ist wenigstens noch unterhaltsam, aber Augustinus ...

 

 

Same here!

 

 

Augustinus war in mancher Beziehung durchaus ein großaqrtiger Denker, etwa was seine Gedanken zur Zeit anlangt....er war aber auch der typisch spätberufene Fanatiker.......neben den Fehlleistungen die ich schon aufgezählt habe, hat er behauptet, dass ungetauft verstorbene Kinder in die Hölle kämen und dort durchaus Schmerz empfänden......

Weiters kommt ihm das "Verdienst" zu als Erster die Staatsmacht gegen Ketzer zu Hilfe gerufen zu haben

[Antonius Bacci]

Ich habe keine Prädestinationslehre verbreitet........

 

Und zum "Unsinn des hl. Augustinus wäre noch mehr zu schreiben....z.B. seine Verknüpfung von geschlechtlicher Zeugung und Erbsünde........

Es wäre schon sehr ungerecht, das reichhaltige Wirken und Schrifttum des großen Kirchenlehrers auf diese beiden - zugegebenermaßen irrigen - Aussagen zu reduzieren.

 

Wie wichtig es doch ist, keinen Menschen und seine Werke für absolut zu halten, denn nur Gott ist vollkommen.

 

Augustinus´ Darstellung der Zeugung im Paradies vor der Erbsünde - ich habe gedacht, ich breche ab, als ich das las - gehört zu den unheimlichsten Sachen, die ich je bei den Kirchenvätern gelesen habe.

 

Aber das Hinterfragen von Autoritäten wird ja schnell als "Relativismus" weggedrückt.

 

Mit dem gleichen Argument versucht man, kritische Stimmen totzukriegen: Sie sind "hysterisch", von den "Medien fehlgeleitet und manipiliert" man "Widerspricht Christus, wenn man seinem Stellvertreter auf Erden widerspricht" - sonst noch was?

 

Das sind Totschlagargumente.

 

So autoritätsgläubig, wie Manche es gerne hätten, waren Katholiken nie.

 

Zumindestens da gibt es doch eine wunderbare Kontinuität zwischen "vor- und nachkonziliarer Kirche".

 

PS: Ich persönlich kann mit Augustinus nix anfangen, weder als Frau, noch als Theologin noch als Christin. Ich unterstelle ihm keine bösen Absichten und als historische Quelle ist er mir jederzeit willkommen, aber es gibt auch Theologie, die sich nicht auf die nordafrikanischen Kirchenväter stützt. Tertullian ist wenigstens noch unterhaltsam, aber Augustinus ...

 

PS: Die Laienpredigt wurde im Kontext der Auseinandersetzung mit den Albigensern verboten und durchgesetzt, genauso wie das Verbot, die Bibel zu Hause zu lesen. Beises geschah als Versuch, häretische Lehren zurückzudrängen.

 

Meinst Du, dass es im Rahmen der Auseinandersetzung mit den Albigensern erstmals zu einem expliziten rechtlichen Verbot der Laienpredigt in der Liturgie kam, oder dass sie bis zu diesem Zeitpunkt auch tatsächlich in der katholischen Kirche praktiziert wurde? Letzteres würde mich sehr wundern. Hast Du konkrete Belege für Laienpredigten bis zu den Albigensern? Sind explizite Laienpredigten überliefert? Ich vermute eher, dass der Umstand, dass bei den Albigensern Laienpredigten vorkamen, zu einem kirchlichen Verbot geführt hat, das bis dahin nicht formuliert wurde, weil Laienpredigten nicht vorkamen.

 

In der Alten Kirche ist der eigentliche Prediger der Bischof, teilweise dürfen selbst die Presbyter nicht predigen. Dies ändert sich allmählich, als immer öfter ein Presbyter der Eucharistie vorsteht, als sich immer mehr Landgemeinden bilden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Predigt einem Laien erlaubt gewesen sein soll, ebenso nicht niederen Klerikern (Lektoren etc.).

bearbeitet 24. Februar 2009 von Antonius Bacci

[nannyogg57]

Ich habe keine Prädestinationslehre verbreitet........

 

Und zum "Unsinn des hl. Augustinus wäre noch mehr zu schreiben....z.B. seine Verknüpfung von geschlechtlicher Zeugung und Erbsünde........

Es wäre schon sehr ungerecht, das reichhaltige Wirken und Schrifttum des großen Kirchenlehrers auf diese beiden - zugegebenermaßen irrigen - Aussagen zu reduzieren.

 

Wie wichtig es doch ist, keinen Menschen und seine Werke für absolut zu halten, denn nur Gott ist vollkommen.

 

Augustinus´ Darstellung der Zeugung im Paradies vor der Erbsünde - ich habe gedacht, ich breche ab, als ich das las - gehört zu den unheimlichsten Sachen, die ich je bei den Kirchenvätern gelesen habe.

 

Aber das Hinterfragen von Autoritäten wird ja schnell als "Relativismus" weggedrückt.

 

Mit dem gleichen Argument versucht man, kritische Stimmen totzukriegen: Sie sind "hysterisch", von den "Medien fehlgeleitet und manipiliert" man "Widerspricht Christus, wenn man seinem Stellvertreter auf Erden widerspricht" - sonst noch was?

 

Das sind Totschlagargumente.

 

So autoritätsgläubig, wie Manche es gerne hätten, waren Katholiken nie.

 

Zumindestens da gibt es doch eine wunderbare Kontinuität zwischen "vor- und nachkonziliarer Kirche".

 

PS: Ich persönlich kann mit Augustinus nix anfangen, weder als Frau, noch als Theologin noch als Christin. Ich unterstelle ihm keine bösen Absichten und als historische Quelle ist er mir jederzeit willkommen, aber es gibt auch Theologie, die sich nicht auf die nordafrikanischen Kirchenväter stützt. Tertullian ist wenigstens noch unterhaltsam, aber Augustinus ...

 

PS: Die Laienpredigt wurde im Kontext der Auseinandersetzung mit den Albigensern verboten und durchgesetzt, genauso wie das Verbot, die Bibel zu Hause zu lesen. Beises geschah als Versuch, häretische Lehren zurückzudrängen.

 

Meinst Du, dass es im Rahmen der Auseinandersetzung mit den Albigensern erstmals zu einem expliziten rechtlichen Verbot der Laienpredigt kam, oder dass sie bis zu diesem Zeitpunkt auch tatsächlich praktiziert wurde? Letzteres würde mich sehr wundern. Hast Du konkrete Belege für Laienpredigten bis zu den Albigensern? Sind explizite Laienpredigten überliefert?

 

In der Alten Kirche ist der eigentliche Prediger der Bischof, teilweise dürfen selbst die Presbyter nicht predigen. Dies ändert sich allmählich, als immer öfter ein Presbyter der Eucharistie vorsteht, als sich immer mehr Landgemeinden bilden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Predigt einem Laien erlaubt gewesen sein soll, ebenso nicht niederen Klerikern (Lektoren etc.).

Nun, offensichtlich war das Predigen durch Laien durchaus gang und gäbe. Franziskus predigte, als einfacher Bruder, zum Beispiel den Vögeln. Das ist natürlich nicht die Homilie des Vorstehers - welcher nach wie vor genuin der Ortsbischof ist - in der Feier der Eucharistie (der Begriff "Messe" ist ein bisschen verkürzt, nicht wahr? Da hat die Liturgiereform ja wirklich einen besseren Begriff unters Volk gebracht ...).

 

Die Armutsbewegung der devotio moderna war ja durchaus kirchenkritisch und Mancher schoß da wohl übers Ziel hinaus. In diesem Kontext kam es zum Verbot der Predigt durch jedermann.

 

Kirchenkritik hat halt eine lange Geschichte ... Franz von Assisi wäre ja auch beinahe als Ketzer geendet und traf einen an sich recht unheiligen heiligen Vater, der die Geister zu scheiden wusste und seine Kirche dieser neuen spirituellen Bewegung öffnete.

 

Sorry, dass ich hier ungern eine gelehrte Diskussion ums II. Hochgebet weiterführe. Ich weiß, die Hippolytrezeption ist traditionell denkenden Menschen ein Dorn im Auge. Ich hatte da auch schon mal eine recht unterhaltsame Emailkorrespondenz mit den Piusbrüdern - irgendwann bekam ich dann keine Antwort mehr.

 

Es ist schon schwer zu begreifen, dass es ältere Hochgebete als den römischen Kanon gab, dessen Durchsetzung mit Sicherheit dem Antiarianismus geschuldet ist.

 

Aber wem sag ich das.

 

Ungehorsam ist halt das Privileg der "Frommen". Da darf ein Suspendierter Eucharistie feiern, Messe sagt er dazu, dem Papst erklären, wo es lang geht, und den Anderen - mir - erklären, dass das, was mir heilig ist, in seinen Augen Gift ist.

 

Aber ich muss brav und tolerant sein und mich darein fügen, wenn weltfremde Bürokraten die Welt zurückdrehen.

 

Mein Gott, in den letzten Wochen sind in meiner Umgebung mindestens 10 Leute arbeitslos geworden oder müssen damit rechnen, die katholische Kirche, mein Bischof voran, hat das kommen sehen, und was tun wir?

 

Schlagen uns mit Menschen herum, deren Heilmittel für die Welt ein Sprachproblem ist, die Tatsache, alle anderen für verdammt zu halten und die Wichtigkeit, möglichst beim Gottesdienst den Leuten den Rücken zu kehren.

[Julius]

Williamson ist wohl wieder in Europa.

Journalisten hat er mit der Faust gedroht

Wahrscheinlich hat er einen Spiegel-Journalisten gesehen.

Nö, es war der in Argentinien sehr bekannte Fernsehjournalist Norberto Dupesso von "Todo Noticias" (TN).

 

Was mir in der lateinamerikanischen Presse auffällt: Die Tatsache, dass Williamson zu den Piusslern gehört, wie auch die Piussler selbst, spielen in der Berichterstattung häufig keine oder nur eine kaum wahrnehmbare Rolle am Rande. Williamson ist da ein aus England stammender, den Holocaust leugnender, katholischer Bischof oder auch kurz und knapp "katholischer Nazi-Bischof" - und das war's dann oftmals schon. Es scheint beinahe so, als ob die Piussler dort nicht als Schismatiker, sondern halt als konservative Katholiken wahrgenommen würden.

 

In Heathrow soll Williamson von einer interessanten Empfangsdame (in ihrem Gefolge ein ein Rudel Rechtsanwälte) erwartet werden.

bearbeitet 25. Februar 2009 von Julius

[Pilger]

Küng vergleicht Vatikan mit Kreml und attackiert den Vicarius Iesu Christi mit schärfsten Worten.

 

Küng: Vatikan ist wie der Kreml - Theologe übt heftige Kritik an Pontifex - Die katholische Kirche droht nach Ansicht des Theologen Hans Küng unter Papst Benedikt XVI. zu einer Sekte zu werden.

 

Jetzt zeigt mancher Modernist sein wahres Gesicht !

[Franciscus non papa]

dein gesicht ist uns allerdings schon lange bekannt.

 

küng ist mal wieder etwas zu heftig - aber es ist etwas wahres dran.

[Mariamante]

.

 

Dass die "Wende" im Leben Augustins auf "Altersgründe" zurückzuführen ist, scheint mir die Sache nicht zu treffen. 386, dem vermutlichen Jahr seiner "conversio", war er schließlich 32, Ostern 387 wurde er getauft.

Da hast Du z.T. recht....die Wende in Augustinus Leben wurde auch dadurch verursacht, dass er offenbar ein ziemlicher Waschlappen war und völlig unter deer Fuchtel der hl. Monika stand, die ihn mit ziemlicher Penetranz und leider erfolgreich von Mutter seines Sohnes zut trennen trachtete.

 

Lustig das von jemand zu lesen, der in einem anderen Thread von "Geschichtsfälschung" schreibt. Oder sollte dir wirklich völlig unbekannt sein, dass der Einfluß des hl. Ambrosius, Bischof von Mailand einen wesentlichen Einfluß auf die Umkehr von Augustinus hatte? Dass Gebete (nämlich die Seiner Mutter Monika) auch mitgewirkt haben, hast du in üblich negativer Sichtweise selektiv umgedeutet.

[Mariamante]

dein gesicht ist uns allerdings schon lange bekannt.

 

küng ist mal wieder etwas zu heftig - aber es ist etwas wahres dran.

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1250070

 

und so redet man sich alles zurecht

[Franziskaner]

Ich habe im Moment leider keine Zeit, mich weiter an der Diskussion zu beteiligen. Ich möchte aber doch noch mal hinzufügen, dass eine liturgische Rückkehr in die Zeit vor dem 2. Vatikanum überhaupt nicht mehr möglich ist. Und zwar nicht wegen der "modernistischen" Europäaer, sondern wegen der Entwicklung der katholischen Kirche in Afrika und Asien. Wenn eins klar ist, dann doch wohl, dass die dortigen Katholiken nicht mehr anfangen werden, Latein zu lernen und dass sie nicht auf die Einbringung ihrer eigenen Kulturen in die heilige Messe verzichten werden.

 

Das weiß auch der Papst, und das wissen auch alle Bischöfe, die für zwei Pfennig Verstand haben. Diese ganze Pius-Diskussion findet vor einem europäischen kulturellen Horizont statt, der für die weitere Entwicklung der Kirche überhaupt nicht mehr wesentlich ist.

bearbeitet 25. Februar 2009 von Franziskaner

[Antonius Bacci]

Ich habe keine Prädestinationslehre verbreitet........

 

Und zum "Unsinn des hl. Augustinus wäre noch mehr zu schreiben....z.B. seine Verknüpfung von geschlechtlicher Zeugung und Erbsünde........

Es wäre schon sehr ungerecht, das reichhaltige Wirken und Schrifttum des großen Kirchenlehrers auf diese beiden - zugegebenermaßen irrigen - Aussagen zu reduzieren.

 

Wie wichtig es doch ist, keinen Menschen und seine Werke für absolut zu halten, denn nur Gott ist vollkommen.

 

Augustinus´ Darstellung der Zeugung im Paradies vor der Erbsünde - ich habe gedacht, ich breche ab, als ich das las - gehört zu den unheimlichsten Sachen, die ich je bei den Kirchenvätern gelesen habe.

 

Aber das Hinterfragen von Autoritäten wird ja schnell als "Relativismus" weggedrückt.

 

Mit dem gleichen Argument versucht man, kritische Stimmen totzukriegen: Sie sind "hysterisch", von den "Medien fehlgeleitet und manipiliert" man "Widerspricht Christus, wenn man seinem Stellvertreter auf Erden widerspricht" - sonst noch was?

 

Das sind Totschlagargumente.

 

So autoritätsgläubig, wie Manche es gerne hätten, waren Katholiken nie.

 

Zumindestens da gibt es doch eine wunderbare Kontinuität zwischen "vor- und nachkonziliarer Kirche".

 

PS: Ich persönlich kann mit Augustinus nix anfangen, weder als Frau, noch als Theologin noch als Christin. Ich unterstelle ihm keine bösen Absichten und als historische Quelle ist er mir jederzeit willkommen, aber es gibt auch Theologie, die sich nicht auf die nordafrikanischen Kirchenväter stützt. Tertullian ist wenigstens noch unterhaltsam, aber Augustinus ...

 

PS: Die Laienpredigt wurde im Kontext der Auseinandersetzung mit den Albigensern verboten und durchgesetzt, genauso wie das Verbot, die Bibel zu Hause zu lesen. Beises geschah als Versuch, häretische Lehren zurückzudrängen.

 

Meinst Du, dass es im Rahmen der Auseinandersetzung mit den Albigensern erstmals zu einem expliziten rechtlichen Verbot der Laienpredigt kam, oder dass sie bis zu diesem Zeitpunkt auch tatsächlich praktiziert wurde? Letzteres würde mich sehr wundern. Hast Du konkrete Belege für Laienpredigten bis zu den Albigensern? Sind explizite Laienpredigten überliefert?

 

In der Alten Kirche ist der eigentliche Prediger der Bischof, teilweise dürfen selbst die Presbyter nicht predigen. Dies ändert sich allmählich, als immer öfter ein Presbyter der Eucharistie vorsteht, als sich immer mehr Landgemeinden bilden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Predigt einem Laien erlaubt gewesen sein soll, ebenso nicht niederen Klerikern (Lektoren etc.).

Nun, offensichtlich war das Predigen durch Laien durchaus gang und gäbe. Franziskus predigte, als einfacher Bruder, zum Beispiel den Vögeln. Das ist natürlich nicht die Homilie des Vorstehers - welcher nach wie vor genuin der Ortsbischof ist - in der Feier der Eucharistie (der Begriff "Messe" ist ein bisschen verkürzt, nicht wahr? Da hat die Liturgiereform ja wirklich einen besseren Begriff unters Volk gebracht ...).

 

Die Armutsbewegung der devotio moderna war ja durchaus kirchenkritisch und Mancher schoß da wohl übers Ziel hinaus. In diesem Kontext kam es zum Verbot der Predigt durch jedermann.

 

Kirchenkritik hat halt eine lange Geschichte ... Franz von Assisi wäre ja auch beinahe als Ketzer geendet und traf einen an sich recht unheiligen heiligen Vater, der die Geister zu scheiden wusste und seine Kirche dieser neuen spirituellen Bewegung öffnete.

 

Sorry, dass ich hier ungern eine gelehrte Diskussion ums II. Hochgebet weiterführe. Ich weiß, die Hippolytrezeption ist traditionell denkenden Menschen ein Dorn im Auge. Ich hatte da auch schon mal eine recht unterhaltsame Emailkorrespondenz mit den Piusbrüdern - irgendwann bekam ich dann keine Antwort mehr.

 

Es ist schon schwer zu begreifen, dass es ältere Hochgebete als den römischen Kanon gab, dessen Durchsetzung mit Sicherheit dem Antiarianismus geschuldet ist.

 

Aber wem sag ich das.

 

Ungehorsam ist halt das Privileg der "Frommen". Da darf ein Suspendierter Eucharistie feiern, Messe sagt er dazu, dem Papst erklären, wo es lang geht, und den Anderen - mir - erklären, dass das, was mir heilig ist, in seinen Augen Gift ist.

 

Aber ich muss brav und tolerant sein und mich darein fügen, wenn weltfremde Bürokraten die Welt zurückdrehen.

 

Mein Gott, in den letzten Wochen sind in meiner Umgebung mindestens 10 Leute arbeitslos geworden oder müssen damit rechnen, die katholische Kirche, mein Bischof voran, hat das kommen sehen, und was tun wir?

 

Schlagen uns mit Menschen herum, deren Heilmittel für die Welt ein Sprachproblem ist, die Tatsache, alle anderen für verdammt zu halten und die Wichtigkeit, möglichst beim Gottesdienst den Leuten den Rücken zu kehren.

 

Mit anderen Worten: Konkrete Quellenbelege für eine Laienpredigt im Rahmen der Eucharistie hast Du also auch nicht. Wenn Franziskus den Vögeln predigte, liegt das auf einer gänzlich anderen Ebene, wie Du selbst zurecht sagst. Von daher wird man nicht davon ausgehen können, dass die Laienpredigt im Rahmen einer liturgischen Feier gang und gäbe war.

 

Was die Hochgebete angeht: Mit Sicherheit gab es auch im Westen ältere Hochgebete, von denen wir allerdings bis auf den sog. Kanon des Hippolyt nichts wissen, dessen tatsächliche Verwendung in der römischen Liturgie durchaus nicht unumstritten ist. Der Canon Romanus dürfte aber auch sehr alt sein; den frühesten Beleg verdanken wir dem 4. Jh. Wie seine "Monopolisierung" genau zustande kam, dürfte schwer zu rekonstruieren sein. Ob dies mit antiarianistischen Bestrebungen zusammenhängt, müsste man näherhin untersuchen. Das Problem ist die sehr dünne Quellenlage der frühen römischen Liturgie.

 

Die Hippolytrezeption ist mir persönlich kein Dorn im Auge. Man muss sich nur klar machen, dass es nicht die Wiederverwendung eines über viele Jahrhunderte nicht mehr benutzten Textes ist, sondern ein mehr oder weniger neuformuliertes Hochgebet unter Verwendung von Motiven des in der Traditio Apostolica überlieferten Hochgebetes. Eine Adaptation also. Ich habe nichts gegen das 2. Hochgebet. Dass es in vielen Gemeinden zum "Standardhochgebet" geworden ist, liegt schlicht und ergreifend an seiner Kürze, wie ich aus vielen Gesprächen mit Klerikern weiß. Es ist irgendwie "praktischer" als die längeren. Sprachlich und stilistisch finde ich die deutsche Übersetzung etwas kunstlos, aber im Lateinischen besitzt er auch eine gewisse Eleganz.

bearbeitet 25. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Antonius Bacci]

Jetzt bei ARTE

 

Zur Sache (Frankreich, 2009, 120mn)

 

1. Teil: Wo sind die Milliarden hin?

2. Teil: Wohin geht die katholische Kirche?

 

Sie geht dahin:

 

http://kath.net/detail.php?id=22203

 

... denn sie wissen, was sie tun.

 

Uldaricus: verboten. Danke für die Korrektur.

 

Gerade Du plädierst doch für Offenheit und Kritikfähigkeit in der Kirche. Es ist nicht Deine Meinung, die der Erzbischof dort äußert, aber es ist doch legitim, die Entwicklung der nachkonziliaren Zeit einmal kritisch zu beleuchten. Dies ist noch lange keine Geringschätzung von Sacrosanctum Concilium, im Gegenteil. Denn so einiges, was manche mit dem Konzil in Verbindung bringen, hat mit diesem nichts zu tun. Und die Punkte, die der Erzbischof dort vorstellt, sind ja nun nicht aus der Luft gegriffen.

[Sokrates]

Gerade Du plädierst doch für Offenheit und Kritikfähigkeit in der Kirche. Es ist nicht Deine Meinung, die der Erzbischof dort äußert, aber es ist doch legitim, die Entwicklung der nachkonziliaren Zeit einmal kritisch zu beleuchten. Dies ist noch lange keine Geringschätzung von Sacrosanctum Concilium, im Gegenteil. Denn so einiges, was manche mit dem Konzil in Verbindung bringen, hat mit diesem nichts zu tun. Und die Punkte, die der Erzbischof dort vorstellt, sind ja nun nicht aus der Luft gegriffen.

Ich halte es für nicht sachgerecht, die Stellungnahme dieses Erzbischofs unter "Offenheit und Kritik" zu verbuchen. Das ist schwärzeste Reaktion, nach dem Motto: "Vorwärts es geht zurück". Und unter dem Vorwand, angebliche "Liturgiemissbräuche" bekämpfen zu wollen. Denn diese "Missbräuche" sind letzlich oft nur minimalste Abweichungen von einer übertriebenen Rubrifizierung.

[Antonius Bacci]

Gerade Du plädierst doch für Offenheit und Kritikfähigkeit in der Kirche. Es ist nicht Deine Meinung, die der Erzbischof dort äußert, aber es ist doch legitim, die Entwicklung der nachkonziliaren Zeit einmal kritisch zu beleuchten. Dies ist noch lange keine Geringschätzung von Sacrosanctum Concilium, im Gegenteil. Denn so einiges, was manche mit dem Konzil in Verbindung bringen, hat mit diesem nichts zu tun. Und die Punkte, die der Erzbischof dort vorstellt, sind ja nun nicht aus der Luft gegriffen.

Ich halte es für nicht sachgerecht, die Stellungnahme dieses Erzbischofs unter "Offenheit und Kritik" zu verbuchen. Das ist schwärzeste Reaktion, nach dem Motto: "Vorwärts es geht zurück". Und unter dem Vorwand, angebliche "Liturgiemissbräuche" bekämpfen zu wollen. Denn diese "Missbräuche" sind letzlich oft nur minimalste Abweichungen von einer übertriebenen Rubrifizierung.

 

Darf Kritik also nur in eine ganz bestimmte Richtung hin geäußert werden? Kritik von der "progressiven" Seite wird als loyale Kritik verbucht, Kritik aus der "konservativen" Ecke ist "schwärzeste Reaktion"? Ist Kritik folglich ein Privileg der "progressiven" Seite? Ist das nicht ein recht schlichtes und einfach gestricktes Weltbild?

 

Wenn ein Bischof zB. für die Aufhebung des Zölibats eintreten würde, wäre dies für Dich vermutlich eine "prophetische Stimme"; wenn ein Bischof kritisch reflektiert, ob der konkrete Zustand der heutigen Liturgie so von den Konzilsvätern gewollt ist, ist dies also "schwärzeste Reaktion"? Du beurteilst allles und jedes aus Deiner ganz eigenen Weltsicht, lieber Sokrates. Und alles, was da nicht hineinpasst, bekommt den Stempel "rückständig".

bearbeitet 25. Februar 2009 von Antonius Bacci