Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Sokrates]

Darf Kritik also nur in eine ganz bestimmte Richtung hin geäußert werden?

Durchaus nicht. Man muss inhaltlich prüfen, ob es sich um ehrliche Kritik handelt, oder bloß um einen Popanz, der zum Vorwand dient, Neuerungen wieder abzuschaffen. Und im vorliegenden Fall ist die "Kritik" einfach nur unehrlich: Sie kritisiert einen Popanz, den es gar nicht gibt, nämlich die "Liturgiemissbräuche".

[Antonius Bacci]

Darf Kritik also nur in eine ganz bestimmte Richtung hin geäußert werden?

Durchaus nicht. Man muss inhaltlich prüfen, ob es sich um ehrliche Kritik handelt, oder bloß um einen Popanz, der zum Vorwand dient, Neuerungen wieder abzuschaffen. Und im vorliegenden Fall ist die "Kritik" einfach nur unehrlich: Sie kritisiert einen Popanz, den es gar nicht gibt, nämlich die "Liturgiemissbräuche".

 

Es gibt also keine Missstände in der Liturgie? Dann lebst Du auf einer Insel der Seligen. In der Tat: Es gibt Kirchen, wo der ordentliche Usus groß und erhaben gefeiert wird. Keine Frage. Der faktische Niedergang der Liturgie ist zum Glück nicht durchgängig zu beobachten. Es gibt aber auch das Gegenteil: Liturgische Willkür, Banalisierungen und Entsakralisierungen etc. Beides muss man nüchtern zur Kenntnis nehmen. Nicht mehr und nicht weniger. Den ersten Punkt übersehen die "Tradis" gerne, den zweiten das "Gegenlager".

 

Der Erzbischof will mit Sicherheit nicht das Missale Romanum Pauls VI. abschaffen. Aber in der nachkonziliaren Zeit sind Dinge teilweise bewußt zurückgedrängt worden, was vom Konzil so niemals gewollt wurde. Natürlich wollten die Konzilsväter, dass der Volkssprache ein größerer Raum gegeben wird als bisher. Ich halte das auch für richtig und bin kein Gegner würdiger volkssprachlicher Liturgie. Allerdings ist von einer faktischen Abschaffung der lateinischen Liturgiesprache nirgends im Konzil die Rede, übrigens auch nicht im CIC 1983. Das Konzil nennt den Gregorianischen Choral den der römischen Liturgie eigenen Gesang. Die Zelebration "versus populum" taucht in SC gar nicht auf: Muss folglich unter allen Umständen die Messe "versus populum" gefeiert werden? u.s.w. Diese und andere Dinge kann man ganz offen benennen. Das ist kein "Verrat" am Konzil, sondern es geht vielmehr um eine Frage der adäquaten Aneignung von SC.

 

Was ich meine, will ich an einem kleinen Beispiel verdeutlichen. In einem Gespräch sagte mir ein Kleriker mal, in seiner Kirche gebe es keine lateinische Liturgie, nicht mal einmal im Jahr. Selbst im Falle eines Bischofs, der als Gast dort weilte und gerne eine lateinische Messe mit den Gläubigen gefeiert hätte, schaltete er auf stur. Ich wies ihn auf SC 36 hin, ebenso auf den CIC. Da sagte er mit entwaffnender Ehrlichkeit: "Was damals (auf dem Konzil) beschlossen wurde, interessiert doch heute niemanden mehr. Das ist lange her". Wohlgemerkt, das war keine resignative Aussage, wie man sie hier im Forum erwarten könnte; das Gespräch fand auch vor vielen Jahren statt, nicht jetzt vor kurzem. Es zeigt aber offenbar, wie man auch mit dem Konzil umgehen kann. Die sehr eigenwillige Interpretation des betreffenden Klerikers hätte bei den meisten Konzilsvätern Kopfschütteln hervorgerufen. Mit Sicherheit...

bearbeitet 25. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Julius]

Die Erde hat ihn wieder, den unerlaubten aber nichtsdestotrotz gültigen Herrn Bischof der tridentinischen Liturgie, der den Tod tausender Menschen in den Gaskammern der Nationalsozialisten leugnet, der Seminaristen in der Schweiz einst wegen ihres jüdisch klingenden Namens anmachte ("Oppenheimer, Ihr Name gefällt mir nicht. Wenn Sie ihn nicht ablegen, wartet im Bootsschuppen eine Gaskammer auf Sie!"). Ohne Herz-Jesu-Baseball-Käppi, aber mit Polizeischutz soll er heute früh in Heathrow einem wartenden Automobil zugeeilt sein...

 

Jetzt auch bei SPIEGEL online:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaf...,609786,00.html

bearbeitet 25. Februar 2009 von Julius

[Werner001]

Der faktische Niedergang der Liturgie ist zum Glück nicht durchgängig zu beobachten.

Es gibt keinen Niedergang der Liturgie.

Es gibt und es gab schon immer, die würdig gefeierte Liturgie und die unwürdig gefeierte Liturgie.

Dass letzteres in den letzten 40 Jahren irgendwie zugenommen hätte, halte ich für ein Gerücht.

 

Werner

[Julius]

Und da es längst nicht mehr um diesen Williamson, sondern um den anhaltenden Antisemitismus der Piussler insgesamt geht, setze ich noch einmal den Link zu der belgisch-jüdischen Zeitschrift, die sich mal die Websites dieser Herrschaften in mehreren Ländern genauer angeschaut hat:

http://joodsactueel.be/2009/02/23/pius-x-anti-semitism/

Wobei "Joods actueel" auch eine Reihe von Texten dokumentiert hat, die von den Piusslern erst in diesen Tagen klammheimlich von den Websites genommen worden sind.

 

Die Hinweise wurde jetzt auch von kathweb aufgegriffen:

http://www.kathweb.at/content/site/nachric...base/24437.html

[Aussteiger]

Es gibt also keine Missstände in der Liturgie? Dann lebst Du auf einer Insel der Seligen. In der Tat: Es gibt Kirchen, wo der ordentliche Usus groß und erhaben gefeiert wird. Keine Frage. Der faktische Niedergang der Liturgie ist zum Glück nicht durchgängig zu beobachten. Es gibt aber auch das Gegenteil: Liturgische Willkür, Banalisierungen und Entsakralisierungen etc. Beides muss man nüchtern zur Kenntnis nehmen. Nicht mehr und nicht weniger. Den ersten Punkt übersehen die "Tradis" gerne, den zweiten das "Gegenlager".

 

Groß und erhaben - (nur) so soll Liturgie sein?

Das ist eben nur eine Sichtweise; und wenn ich diese Sichtweise allein betone und würdige, bin ich bei der Lateinischen Messe.

 

Das ist aber eben nur eine Sichtweise; bzw. eine Dimension von Liturgie. Andere Dimensionen sind: mitfeiern können, angesprochen sein, verstehen können, innerlich nachvollziehen können... Der (heutige) Mensch ist eben nicht nur ein passiv-Mitvollzieher und Andächtig-Seier, sondern er will innerlich mitvollziehn können, was da geschieht. Dazu muss er auch verstehen, worum es geht und was gesagt wird. Diese Dimension wurde vom Vat II endlich in den Blick genommen.

Warum gibt es in den Augen gewisser Kreise nur ein "nur so und nicht anders und alles andere ist falsch"-Denken? Warum kann das vielzitierte "Einheit in der Vielfalt" nicht auch in der Liturgie gelten? Dem einen der mittlerweile gewohnte Gottesdienst, dem anderen seine lateinische Messe?

[Felix1234]

Es gibt also keine Missstände in der Liturgie? Dann lebst Du auf einer Insel der Seligen. In der Tat: Es gibt Kirchen, wo der ordentliche Usus groß und erhaben gefeiert wird. Keine Frage. Der faktische Niedergang der Liturgie ist zum Glück nicht durchgängig zu beobachten. Es gibt aber auch das Gegenteil: Liturgische Willkür, Banalisierungen und Entsakralisierungen etc. Beides muss man nüchtern zur Kenntnis nehmen. Nicht mehr und nicht weniger. Den ersten Punkt übersehen die "Tradis" gerne, den zweiten das "Gegenlager".

 

Groß und erhaben - (nur) so soll Liturgie sein?

Das ist eben nur eine Sichtweise; und wenn ich diese Sichtweise allein betone und würdige, bin ich bei der Lateinischen Messe.

 

Das ist aber eben nur eine Sichtweise; bzw. eine Dimension von Liturgie. Andere Dimensionen sind: mitfeiern können, angesprochen sein, verstehen können, innerlich nachvollziehen können... Der (heutige) Mensch ist eben nicht nur ein passiv-Mitvollzieher und Andächtig-Seier, sondern er will innerlich mitvollziehn können, was da geschieht. Dazu muss er auch verstehen, worum es geht und was gesagt wird. Diese Dimension wurde vom Vat II endlich in den Blick genommen.

Warum gibt es in den Augen gewisser Kreise nur ein "nur so und nicht anders und alles andere ist falsch"-Denken? Warum kann das vielzitierte "Einheit in der Vielfalt" nicht auch in der Liturgie gelten? Dem einen der mittlerweile gewohnte Gottesdienst, dem anderen seine lateinische Messe?

 

 

Wieso geht das alles nicht friedlich nebeneinander? Viele Orden haben darüber hinaus ja auch noch eine eigene Liturgie.

[Sokrates]

Wieso geht das alles nicht friedlich nebeneinander? Viele Orden haben darüber hinaus ja auch noch eine eigene Liturgie.

Das musst du die Reaktionäre fragen, die das Konzil abschaffen wollen.

[Chrysologus]

Jetzt bei ARTE

 

Zur Sache (Frankreich, 2009, 120mn)

 

1. Teil: Wo sind die Milliarden hin?

2. Teil: Wohin geht die katholische Kirche?

 

Sie geht dahin:

 

http://kath.net/detail.php?id=22203

 

... denn sie wissen, was sie tun.

 

Uldaricus: verboten. Danke für die Korrektur.

 

Gerade Du plädierst doch für Offenheit und Kritikfähigkeit in der Kirche. Es ist nicht Deine Meinung, die der Erzbischof dort äußert, aber es ist doch legitim, die Entwicklung der nachkonziliaren Zeit einmal kritisch zu beleuchten. Dies ist noch lange keine Geringschätzung von Sacrosanctum Concilium, im Gegenteil. Denn so einiges, was manche mit dem Konzil in Verbindung bringen, hat mit diesem nichts zu tun. Und die Punkte, die der Erzbischof dort vorstellt, sind ja nun nicht aus der Luft gegriffen.

 

Rom hat ja gerade gesagt, dass so etwas nicht amtliche Meinung ist.

 

Ansonsten sei darauf hingewiesen, dass die Liturgiereform, so wie sie beschlossen wurde, die amtliche und authentische Interpretation von Sacrosanctum Concilium ist. Die Thesen des Herrn Erzbischofs sind insofern schlicht falsch - es sei denn, man ginge davon aus, dass der Papst irren könne.

 

Damit ist die Liturgie nicht einbetoniert, sie kann und muss sich entwickeln, aber hier werden Begründungen angeführt, die es am von Herrn Ranjit (?) sonst gerne behaupteten Ehrfurcht vor dem apostolischen Amt vermissen lassen.

[Flo77]

Die Zelebration "versus populum" taucht in SC gar nicht auf: Muss folglich unter allen Umständen die Messe "versus populum" gefeiert werden? u.s.w. Diese und andere Dinge kann man ganz offen benennen.

Ja und? Weil es in SC nicht erwähnt wird, darf es auch nicht gemacht werden?

 

Den eigentlichen Skandal an dieser ganzen Geschichte finde ich, daß sich die Bischöfe ihre Hoheit über die Liturgie so aus der Hand haben nehmen lassen, als ob Rom heute noch die Mißstände von 1500 bekämpfen müsste.

 

Was das angeht gehört Malcolm Ranjith eigentlich schon der Kopf gewaschen.

 

Aber wie sagte Lombardi erst vor zwei Tagen: "Der Vatikan" ist nicht immer gleich "der Heilige Stuhl".

[Antonius Bacci]

Es gibt also keine Missstände in der Liturgie? Dann lebst Du auf einer Insel der Seligen. In der Tat: Es gibt Kirchen, wo der ordentliche Usus groß und erhaben gefeiert wird. Keine Frage. Der faktische Niedergang der Liturgie ist zum Glück nicht durchgängig zu beobachten. Es gibt aber auch das Gegenteil: Liturgische Willkür, Banalisierungen und Entsakralisierungen etc. Beides muss man nüchtern zur Kenntnis nehmen. Nicht mehr und nicht weniger. Den ersten Punkt übersehen die "Tradis" gerne, den zweiten das "Gegenlager".

 

Groß und erhaben - (nur) so soll Liturgie sein?

Das ist eben nur eine Sichtweise; und wenn ich diese Sichtweise allein betone und würdige, bin ich bei der Lateinischen Messe.

 

Das ist aber eben nur eine Sichtweise; bzw. eine Dimension von Liturgie. Andere Dimensionen sind: mitfeiern können, angesprochen sein, verstehen können, innerlich nachvollziehen können... Der (heutige) Mensch ist eben nicht nur ein passiv-Mitvollzieher und Andächtig-Seier, sondern er will innerlich mitvollziehn können, was da geschieht. Dazu muss er auch verstehen, worum es geht und was gesagt wird. Diese Dimension wurde vom Vat II endlich in den Blick genommen.

Warum gibt es in den Augen gewisser Kreise nur ein "nur so und nicht anders und alles andere ist falsch"-Denken? Warum kann das vielzitierte "Einheit in der Vielfalt" nicht auch in der Liturgie gelten? Dem einen der mittlerweile gewohnte Gottesdienst, dem anderen seine lateinische Messe?

 

"Groß und erhaben" kann eben nicht nur die lateinische Liturgie gefeiert werden, sondern auch die volkssprachliche. Auch diese kann man sehr feierlich zelebrieren, eben ohne ins Banale und Fade abzugleiten. Und ich kenne Beispiele für beide Möglichkeiten der Zelebration.

 

Im übrigen finde ich den Gedanken der versöhnten "Einheit in der Vielfalt" sehr schön. Aber in der Praxis wird dies leider noch eine längere Zeit dauern. Und darin sind nicht nur die "Tradis" schuld, die den ordentlichen Usus teilweise völlig ablehnen, sondern auch diejenigen "Progressiven", die bei Latein, Choral, Weihrauch etc. regelrecht allergisch reagieren.

[Antonius Bacci]

Die Zelebration "versus populum" taucht in SC gar nicht auf: Muss folglich unter allen Umständen die Messe "versus populum" gefeiert werden? u.s.w. Diese und andere Dinge kann man ganz offen benennen.

Ja und? Weil es in SC nicht erwähnt wird, darf es auch nicht gemacht werden?

 

Den eigentlichen Skandal an dieser ganzen Geschichte finde ich, daß sich die Bischöfe ihre Hoheit über die Liturgie so aus der Hand haben nehmen lassen, als ob Rom heute noch die Mißstände von 1500 bekämpfen müsste.

 

Was das angeht gehört Malcolm Ranjith eigentlich schon der Kopf gewaschen.

 

Aber wie sagte Lombardi erst vor zwei Tagen: "Der Vatikan" ist nicht immer gleich "der Heilige Stuhl".

 

Natürlich darf "versus populum" zelebriert werden! Aber man sollte daraus kein Dogma machen, als ob nur so zelebriert werden könnte. Dies gilt umgekehrt auch für die Zelebration "versus orientem". Ein Kleriker sagte mir einmal, er würde lieber an einem Küchentisch zelebrieren, als gezwungen zu sein, versus orientem zu zelebrieren. Auf das Konzil kann er seine merkwürdige Sicht nicht zurückführen. Doch dies ist selbst Klerikern oft nicht so klar. Es gibt die tatsächliche Liturgiereform und den "Mythos der Liturgiereform".

 

Wir haben heute nicht mehr die Misstände von 1500, aber dafür andere, wie eine zunehmende Entsakralisierung, Banalisierung etc. Nicht flächendeckend, aber auch gar nicht so selten. Rom alleine kann diese Probleme nicht in den Griff bekommen, da müssen die Bischöfe schon mithelfen.

bearbeitet 25. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Antonius Bacci]

Jetzt bei ARTE

 

Zur Sache (Frankreich, 2009, 120mn)

 

1. Teil: Wo sind die Milliarden hin?

2. Teil: Wohin geht die katholische Kirche?

 

Sie geht dahin:

 

http://kath.net/detail.php?id=22203

 

... denn sie wissen, was sie tun.

 

Uldaricus: verboten. Danke für die Korrektur.

 

Gerade Du plädierst doch für Offenheit und Kritikfähigkeit in der Kirche. Es ist nicht Deine Meinung, die der Erzbischof dort äußert, aber es ist doch legitim, die Entwicklung der nachkonziliaren Zeit einmal kritisch zu beleuchten. Dies ist noch lange keine Geringschätzung von Sacrosanctum Concilium, im Gegenteil. Denn so einiges, was manche mit dem Konzil in Verbindung bringen, hat mit diesem nichts zu tun. Und die Punkte, die der Erzbischof dort vorstellt, sind ja nun nicht aus der Luft gegriffen.

 

Rom hat ja gerade gesagt, dass so etwas nicht amtliche Meinung ist.

 

Ansonsten sei darauf hingewiesen, dass die Liturgiereform, so wie sie beschlossen wurde, die amtliche und authentische Interpretation von Sacrosanctum Concilium ist. Die Thesen des Herrn Erzbischofs sind insofern schlicht falsch - es sei denn, man ginge davon aus, dass der Papst irren könne.

 

Damit ist die Liturgie nicht einbetoniert, sie kann und muss sich entwickeln, aber hier werden Begründungen angeführt, die es am von Herrn Ranjit (?) sonst gerne behaupteten Ehrfurcht vor dem apostolischen Amt vermissen lassen.

 

Die Liturgiereform, wie sie beschlossen wurde, ist amtliche und authentische Interpretation von SC. OK! Aber das setzt natürlich voraus, dass man die offiziellen liturgischen Bücher verwendet und zB. keine "Loseblattsammlungen" mit "eigenen" Messtexten. Die gibt es nicht mehr? Oh doch, gerade erst letzten Sonntag erlebt.

 

Liturgie hat sich entwickelt und wird sich weiterentwickeln. Nur: Ist deshalb jede Entwicklung legitim? Anything goes-Prinzip in der Liturgie? Ich kenne einige Kleriker, die so oder ähnlich denken. An SC und der nachkonziliaren liturgischen Gesetzgebung gemessen, sieht die Sache schon anders aus.

 

Von daher ist der Beitrag von Erzbischof Ranjit, den er nicht im Auftrag des Papstes geleistet hat, nicht illegitim. Es ist immer wieder interessant und belustigend zu sehen, hier im Forum wie auch in anderen Kontexten, dass sich gerade die, die immer Kritikfähigkeit einfordern, gleich aufregen, wenn einmal Kritik nicht in ihrem Sinne geäußert wird.

bearbeitet 25. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Chrysologus]

Die Liturgiereform, wie sie beschlossen wurde, ist amtliche und authentische Interpretation von SC. OK! Aber das setzt natürlich voraus, dass man die offiziellen liturgischen Bücher verwendet und zB. keine "Loseblattsammlungen" mit "eigenen" Messtexten. Die gibt es nicht mehr? Oh doch, gerade erst letzten Sonntag erlebt.

 

Die von Dir beschriebenen Phänomene haben mit den bestehenden liturgischen Büchern nicht im mindesten zu tun. Auch der außerordentliche Ritus wir Dir Bauchschmerzen machen, wenn man ihn durch selbstformulierte Texte ergänzt.

 

Liturgie hat sich entwickelt und wird sich weiterentwickeln. Nur: Ist deshalb jede Entwicklung legitim? Anything goes-Prinzip in der Liturgie? Ich kenne einige Kleriker, die so oder ähnlich denken. An SC und der nachkonziliaren liturgischen Gesetzgebung gemessen, sieht die Sache schon anders aus.

 

Das ist es aber nicht, was Ranjit kritisiert. Er spricht von irrtümlich eingeführten Veränderungen - und mit der Argumentation kann ich mich von jeder römischen Lehre distanzieren - da hat der Papst sich eben mal geirrt. Und die Beispiele, die er nennt, sind ja ziemlich eindeutig.

 

Von daher ist der Beitrag von Erzbischof Ranjit, den er nicht im Auftrag des Papstes geleistet hat, nicht illegitim.

 

Er ist nich illegitim, aber er relativiert die Verbindlichkeit römischer Dekrete, indem er sie zu rein positivem Recht macht, das jederzeit abänderbar ist. Ich halte das für sehr bedenklich.

 

Es ist immer wieder interessant und belustigend zu sehen, hier im Forum wie auch in anderen Kontexten, dass sich gerade die, die immer Kritikfähigkeit einfordern, gleich aufregen, wenn einmal Kritik nicht in ihrem Sinne geäußert wird.

 

Ranjit darf natürlich kritisieren, und ebenso darf man seiner Kritik widersprechen. Der Widerspruch deligitimiert die Kritik nicht, und aufregung schaut anders aus. Ich sehe das eher gelassen...aber seiner Position wegen muss man ihn schon ernst nehmen.

[Julius]

So. Ich hab zwar keine Ahnung, ob Horst Mahler auch irgendwie exkommuniziert ist - aber selbst ein päpstlicher Gnadenerweis würde bei diesem Typen nichts daran ändern, dass er jetzt erstmal für 6 Jahre hinter Gitter wandert.

 

Und zu Williamson: Gleich und gleich gesellt sich gern ("birds of a feather") - interessante neue Freunde hat er sich da an Land gezogen.

 

Nachtrag: Und ein erstes politisches "Opfer", wenn auch ein freiwilliges, hat die Affäre Williamson & Co. jetzt auch gekostet. Die CDU ist um ein Mitglied ärmer.

 

http://www.rp-online.de/public/article/pol...laesst-CDU.html

bearbeitet 25. Februar 2009 von Julius

[Clown]

So. Ich hab zwar keine Ahnung, ob Horst Mahler auch irgendwie exkommuniziert ist - aber selbst ein päpstlicher Gnadenerweis würde bei diesem Typen nichts daran ändern, dass er jetzt erstmal für 6 Jahre hinter Gitter wandert.

 

 

Ein überhartes Urteil. Selbst wenn man die Holocaustleugnung als strafwürdig erachtet, so gehört die Strafandrohung drastisch reduziert.

[Gallowglas]

So. Ich hab zwar keine Ahnung, ob Horst Mahler auch irgendwie exkommuniziert ist - aber selbst ein päpstlicher Gnadenerweis würde bei diesem Typen nichts daran ändern, dass er jetzt erstmal für 6 Jahre hinter Gitter wandert.

 

 

Ein überhartes Urteil. Selbst wenn man die Holocaustleugnung als strafwürdig erachtet, so gehört die Strafandrohung drastisch reduziert.

 

Du wolltest sicher sagen, daß die Strafe nicht hart genug ausgefallen ist, stimmts ?

[h-a.mat]

Der faktische Niedergang der Liturgie ist zum Glück nicht durchgängig zu beobachten.

Ist das nicht irgendwie zu einem sehr großen Teil individuelle "Geschmacksache", welche Weiterentwicklungen der Liturgie als Niedergang zu betrachten sind? Da gibt es durchaus verschiedene Ansichten oder kann man der Bibel entnehmen, was man in einer Liturgie tun darf und was nicht? Ich wüsste nicht. Man sollte als nüchtern denkender Mensch eigentlich genug selbstkritisches Denken an den Tag legen und sich davor hüten, seine eigene Meinung und die seiner Gesinnungsgenossen zur allgemeinen Norm zu erheben. Damit stößt man heute viel mehr als früher auf energischen und berechtigten Widerstand. Den kriegst Du ja in diesem Forum mehr als genug.

[Antonius Bacci]

Der faktische Niedergang der Liturgie ist zum Glück nicht durchgängig zu beobachten.

Ist das nicht irgendwie zu einem sehr großen Teil individuelle "Geschmacksache", welche Weiterentwicklungen der Liturgie als Niedergang zu betrachten sind? Da gibt es durchaus verschiedene Ansichten oder kann man der Bibel entnehmen, was man in einer Liturgie tun darf und was nicht? Ich wüsste nicht. Man sollte als nüchtern denkender Mensch eigentlich genug selbstkritisches Denken an den Tag legen und sich davor hüten, seine eigene Meinung und die seiner Gesinnungsgenossen zur allgemeinen Norm zu erheben. Damit stößt man heute viel mehr als früher auf energischen und berechtigten Widerstand. Den kriegst Du ja in diesem Forum mehr als genug.

 

Vielleicht ist es für Dich "Geschmackssache", vielleicht sind es aus meiner Perspektive aber auch unterschiedliche theologische Gewichtungen und Überzeugungen. Ich betrachte nicht die approbierten Bücher des ordentlichen Usus als "liturgischen Niedergang". Es geht um ganz andere Dinge: Wenn zB. ein Priester mit Clownsnase an den Altar tritt oder im Gottesdienst lauthals Karnevalslieder gesungen werden, wird man dies doch als "Niedergang" der katholischen Liturgie bezeichnen können, gerade auch gemessen an der Sicht von Liturgie in SC. Da stehe ich mit meiner Meinung wahrlich nicht allein. Ich habe übrigens nichts gegen eine für eine Karnevalsgruppe gefeierte Messe, ich habe auch nichts gegen eine intelligente Predigt in Reimform, finde dies sogar sehr schön, wenn es gut gemacht ist. Aber man sollte sich immer bewußt sein, dass man sich in einer Kirche, einem Gott geweihten, sakralen Ort, befindet und nicht in einer Karnevalssitzung. Dies war ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel. Ebenso sollte etwa man Disco und Kirche fein säuberlich auseinanderhalten.

 

Und man sollte nicht vergessen, dass die Kirche für ihre Liturgie - sowohl ordentlicher wie außerordentlicher Usus- klare Anweisungen und Prinzipien besitzt, die neulich erst in "Sacramentum caritatis" bzw. "Redemptionis sacramentum" noch einmal eingeschärft worden sind. Liturgie ist also nicht reine Geschmacksfrage, sondern zunächst einmal von der Kirche geregelt. Es gibt also so etwas wie einen objektiven Bezugspunkt in Fragen der Liturgie.

 

Der Widerstand stört mich übrigens überhaupt nicht, sondern ist mir sonnenklar: Vermittelnde Positionen zu vetreten, ist eben immer schwierig. Und hier überwiegen halt sich sehr liberal dünkende Zeitgenossen... Die aber so liberal gar nicht sind, wie sie vielleicht gerne wären oder vorgeben zu sein...

bearbeitet 25. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Tecumseh]

Es gibt also keine Missstände in der Liturgie? Dann lebst Du auf einer Insel der Seligen. In der Tat: Es gibt Kirchen, wo der ordentliche Usus groß und erhaben gefeiert wird. Keine Frage. Der faktische Niedergang der Liturgie ist zum Glück nicht durchgängig zu beobachten. Es gibt aber auch das Gegenteil: Liturgische Willkür, Banalisierungen und Entsakralisierungen etc. Beides muss man nüchtern zur Kenntnis nehmen. Nicht mehr und nicht weniger. Den ersten Punkt übersehen die "Tradis" gerne, den zweiten das "Gegenlager".

 

Groß und erhaben - (nur) so soll Liturgie sein?

Das ist eben nur eine Sichtweise; und wenn ich diese Sichtweise allein betone und würdige, bin ich bei der Lateinischen Messe.

 

Das ist aber eben nur eine Sichtweise; bzw. eine Dimension von Liturgie. Andere Dimensionen sind: mitfeiern können, angesprochen sein, verstehen können, innerlich nachvollziehen können... Der (heutige) Mensch ist eben nicht nur ein passiv-Mitvollzieher und Andächtig-Seier, sondern er will innerlich mitvollziehn können, was da geschieht. Dazu muss er auch verstehen, worum es geht und was gesagt wird. Diese Dimension wurde vom Vat II endlich in den Blick genommen.

Warum gibt es in den Augen gewisser Kreise nur ein "nur so und nicht anders und alles andere ist falsch"-Denken? Warum kann das vielzitierte "Einheit in der Vielfalt" nicht auch in der Liturgie gelten? Dem einen der mittlerweile gewohnte Gottesdienst, dem anderen seine lateinische Messe?

Mir erscheinen die Worte "groß und Erhaben" etwas zu zu "groß und erhaben". Wir sollten die Gedächtnisfeier an Christus so begehnen, dass Herz und Verstand ehrlich hinter unsern Worten und Gesten stehen kann.

Wir sollten mit Weihrauch nicht vernebeln was unser Chef dazu sagte:

 

"Sie machen ihre Gebetsriemen breit (cingulum) und die Quasten an ihren Gewändern lang, bei jedem Festmahl möchten sie .... (Mat. Kapitel 23)

 

Im übrigen scheint es mir, dass wir "Mücken aussieben und Kamele verschlucken" (Mt Kap 23, 24)

 

Zu diesen Kamelen gehören viele Texte aus dem alten Testament, die dem nachdenklichen und frommen Christ zugemutet werden.

Beispiel: Lesung aus dem Buch Levitikus vom vorletzten Sonntag (Lev 13, 1-2.4..)

Bei diesen Texten bin ich dafür, dass sie auf Latein vorgelesen werden, mit dem Gesicht vom Volke weg, oder besser noch auf Hebräisch.

[nannyogg57]

Der faktische Niedergang der Liturgie ist zum Glück nicht durchgängig zu beobachten.

Ist das nicht irgendwie zu einem sehr großen Teil individuelle "Geschmacksache", welche Weiterentwicklungen der Liturgie als Niedergang zu betrachten sind? Da gibt es durchaus verschiedene Ansichten oder kann man der Bibel entnehmen, was man in einer Liturgie tun darf und was nicht? Ich wüsste nicht. Man sollte als nüchtern denkender Mensch eigentlich genug selbstkritisches Denken an den Tag legen und sich davor hüten, seine eigene Meinung und die seiner Gesinnungsgenossen zur allgemeinen Norm zu erheben. Damit stößt man heute viel mehr als früher auf energischen und berechtigten Widerstand. Den kriegst Du ja in diesem Forum mehr als genug.

 

Vielleicht ist es für Dich "Geschmackssache", vielleicht sind es aus meiner Perspektive aber auch unterschiedliche theologische Gewichtungen und Überzeugungen. Ich betrachte nicht die approbierten Bücher des ordentlichen Usus als "liturgischen Niedergang". Es geht um ganz andere Dinge: Wenn zB. ein Priester mit Clownsnase an den Altar tritt oder im Gottesdienst lauthals Karnevalslieder gesungen werden, wird man dies doch als "Niedergang" der katholischen Liturgie bezeichnen können, gerade auch gemessen an der Sicht von Liturgie in SC. Da stehe ich mit meiner Meinung wahrlich nicht allein. Ich habe übrigens nichts gegen eine für eine Karnevalsgruppe gefeierte Messe, ich habe auch nichts gegen eine intelligente Predigt in Reimform, finde dies sogar sehr schön, wenn es gut gemacht ist. Aber man sollte sich immer bewußt sein, dass man sich in einer Kirche, einem Gott geweihten, sakralen Ort, befindet und nicht in einer Karnevalssitzung. Dies war ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel. Ebenso sollte etwa man Disco und Kirche fein säuberlich auseinanderhalten.

 

Und man sollte nicht vergessen, dass die Kirche für ihre Liturgie - sowohl ordentlicher wie außerordentlicher Usus- klare Anweisungen und Prinzipien besitzt, die neulich erst in "Sacramentum caritatis" bzw. "Redemptionis sacramentum" noch einmal eingeschärft worden sind. Liturgie ist also nicht reine Geschmacksfrage, sondern zunächst einmal von der Kirche geregelt. Es gibt also so etwas wie einen objektiven Bezugspunkt in Fragen der Liturgie.

 

Der Widerstand stört mich übrigens überhaupt nicht, sondern ist mir sonnenklar: Vermittelnde Positionen zu vetreten, ist eben immer schwierig. Und hier überwiegen halt sich sehr liberal dünkende Zeitgenossen... Die aber so liberal gar nicht sind, wie sie vielleicht gerne wären oder vorgeben zu sein...

Nein, Antonius Bacci, ich habe den Artikel noch einmal gelesen. Herr Erzbischof Ranjith kritisiert nicht irgendwelche Missbräuche oder Missgriffe. Dass es solche gibt, gehört zur menschlichen Natur der Liturgie, die von Menschen gefeiert wird. Du bist kein Ideologe und unterscheidest, das halte ich dir zu Gute, sehr klar zwischen den Absichten der Liturgiereform und der konkreten Umsetzung.

 

Herr Erzbischof Ranjith kritisiert aber die Liturgiereform selbst. Auch das sei ihm unbenommen. Aber er ist, zusammen mit Llovera, also der ist ja jetzt der Leiter, Sekretär der Gottesdienstkongregation.

 

Die Gottesdienstkongregation war die Kongregation, welche die Liturgiereform umgesetzt hat. Ich habe bei einem Professor studiert, der noch selbst an der Arbeit an der Liturgiereform mitgewirkt hat.

 

Und auf die Arbeit seiner Vorgänger spuckt, bildlich gesprochen, dieser Ranjith. Das waren offensichtlich demagogische Konzilsverräter, diese Menschen, welche das neue Messbuch und die AEM erarbeitet haben.

 

Denn schlimme Missgriffe sind ihnen passiert, nicht dem Ruhrpottpfarrer mit der Pappnase und der Losenblattsammlung (den haben nämlich die Liturgiewissenschaftler auch dick und ich zähl mich zu ihnen, auch wenn ich statt einer Promotion ein Haufen Kinder in die Welt gesetzt habe). Sie haben SC überinterpretiert, Gesetzeslücken gefunden, um die heilige Liturgie in den Staub zu treten.

 

Anschließend haben sie sich von den Religionspädagogen als Hardliner diffamieren lassen, weil sie eben nicht dem Prinzip des "anything goes" verfallen waren.

 

Die Liturgiereform hat keine Lobby mehr, das ist die Tatsache. Nun kommen also die Besserwisser aus der konservativen Ecke, denen das Rückgrat gefehlt hat, um zu den Piusbrüdern ins Exil zu gehen, welche die Vergangenheit glorifizieren und so tun, als wenn im Rückschritt das Heil läge.

 

Dazu ein Papst, der zwar ein brillianter Theologe sein mag, aber, nach einigen modernistischen Ausflügen sich nie in der neuen Liturgie beheimaten konnte und nun Geborgenheit im Ritus seiner Kindheit sucht.

 

Was wird passieren, sollten sich Ranjith, Llovera und die anderen reaktionären Geister einer klerikal-reaktionären Kirche durchsetzen?

 

Die freien evangelischen Gemeinden freuen sich schon auf diejenigen, welche eher Event und Katechese im Gottesdienst suchen, besonders in Afrika und Asien.

 

Die Protestanten erhalten von denjenigen Zulauf, welche noch einen gewissen Sinn für kirchliche Strukturen haben, aber den Weg zurück ins 19. Jahrh. nicht gehen wollen.

 

Leute mit großer Leidensfähigkeit werden bleiben. Die Kirche der Religionspädagogen und der Kleriker wird auseinanderdriften, stärker noch als vor dem Konzil.

 

Die Piusbrüder werden sich teilen: Ein Teil wird sich dem Papst unterwerfen, ein anderer Teil im Schisma verharren, welches zur Selbstdefinition geworden ist.

 

Die katholische Kirche wird zur Randgruppe, die christliche Welt wird keinen vernünftigen "Sprecher" mehr haben und so können auch reaktoinäre Kräfte aus dem evangelikalen Lager die Meinung der Mehrheit der Christenschar beeinflußen.

 

Feindbilder gibt es genug, willkommen im 21. Jahrh., in dem Religionskriege wieder möglich sind.

 

Warum es nicht dazu kommen wird?

 

Weil hoffentlich der heilige Geist in Rom vorbeischaut. Zum schwedischen Fernsehen hat er es ja auch geschafft.

 

Es sind nicht die Piusbrüder allein, die in der Vergangenheit die Zukunft suchen.

 

Es gibt Christen, welche in einem 3000 Jahre allten Buch das absolute Nonplusultra ohne Abstriche an das moderne Weltbild sehen.

 

Es gibt Leute, welche die Scharia für den Weg zur Gerechtigkeit nach Gottes Willen halten.

 

Es gibt Leute, die brauchen bloß noch eine rote Kuh, damit sie den Tempel wieder aufbauen können.

 

Und es gibt Leute, die glauben, mit Latein, Mundkommunion, ein bisschen Gregorianik und Beten gegen die Wand werden die Menschen wieder katholisch.

 

Das ist keine Frage der Kritik, sondern der Ideologiekritik.

 

In dieser verrückten Welt gibt es einen einzigen Lichtblick - das Vatikanum II.

 

Und daran sollten wir festhalten, mit Zähnen und Klauen.

[Mecky]

In dieser verrückten Welt gibt es einen einzigen Lichtblick - das Vatikanum II.

So sehr ich das Vatikanum für einen Lichtblick halte, so wenig kann man es absolut setzen (ebenso wenig wie die Verrücktheit der Welt - da glaube ich auch nicht dran).

 

Gerade im Sinne der Ideologiekritik ist es vielleicht hilfreich, sich auf das Ziel zu besinnen. Ziel ist nicht das Vatikanum und die Einhaltung seiner Weisungen. Zunächst einmal ist das Ziel Jesus Christus. Aber auch nicht um seiner selbst Willen - ich befürchte, dass er da ziemlich was dagegen hätte - sondern insofern in der Begegnung mit ihm sich Erlösung ereignet und uns Heil geschenkt wird.

Dieser Punkt ist enorm wichtig (vielleicht sogar der wichtigste überhaupt): Wenn jemand bis zum Stehkragen voll von Jesus ist, er aber dadurch keinen Zugang zur Erlösung und zum Heil hat, dann liegt irgendwas völlig schief.

Und der andere Fall ist auch schief: Wenn jemand voller Heil und Erlösung ist, aber ein jesusbefreites Heil und eine jesusbefreite Erlösung hat, dann stimmt auch was nicht - z.B. seine Vorstellung von Jesus. Oder aber seine Vorstellung von Heil (Beispiel wäre Willhelm Reich, der das Heil darin sieht, die Zeit zwischen zwei Orgasmen möglichst angenehm zu gestalten. Eine sehr einseitig individualistische Formulierung des Heilsgedankens, die in der Praxis einfach nicht klappen will. Komisch, oder?)

 

Es ist nicht das Ziel (oder zumindest nicht meines), dass man jetzt das Vatikanum hochstilisiert und von nun an ebenso paragraphenreiterisch auf seine Durchsetzung pocht, wie andere auf die tridentinischen Rubriken pochen. Ziel ist das Heil, ist die Erlösung, ist die Gegenwart Gottes - und zwar so, wie sie sich in Jesus Christus offenbaren.

[Mecky]

Im übrigen scheint es mir, dass wir "Mücken aussieben und Kamele verschlucken" (Mt Kap 23, 24)

Jepp. Das dürfte die Grundgefahr sein, edler Indianer.

[nannyogg57]

In dieser verrückten Welt gibt es einen einzigen Lichtblick - das Vatikanum II.

So sehr ich das Vatikanum für einen Lichtblick halte, so wenig kann man es absolut setzen (ebenso wenig wie die Verrücktheit der Welt - da glaube ich auch nicht dran).

 

Gerade im Sinne der Ideologiekritik ist es vielleicht hilfreich, sich auf das Ziel zu besinnen. Ziel ist nicht das Vatikanum und die Einhaltung seiner Weisungen. Zunächst einmal ist das Ziel Jesus Christus. Aber auch nicht um seiner selbst Willen - ich befürchte, dass er da ziemlich was dagegen hätte - sondern insofern in der Begegnung mit ihm sich Erlösung ereignet und uns Heil geschenkt wird.

Dieser Punkt ist enorm wichtig (vielleicht sogar der wichtigste überhaupt): Wenn jemand bis zum Stehkragen voll von Jesus ist, er aber dadurch keinen Zugang zur Erlösung und zum Heil hat, dann liegt irgendwas völlig schief.

Und der andere Fall ist auch schief: Wenn jemand voller Heil und Erlösung ist, aber ein jesusbefreites Heil und eine jesusbefreite Erlösung hat, dann stimmt auch was nicht - z.B. seine Vorstellung von Jesus. Oder aber seine Vorstellung von Heil (Beispiel wäre Willhelm Reich, der das Heil darin sieht, die Zeit zwischen zwei Orgasmen möglichst angenehm zu gestalten. Eine sehr einseitig individualistische Formulierung des Heilsgedankens, die in der Praxis einfach nicht klappen will. Komisch, oder?)

 

Es ist nicht das Ziel (oder zumindest nicht meines), dass man jetzt das Vatikanum hochstilisiert und von nun an ebenso paragraphenreiterisch auf seine Durchsetzung pocht, wie andere auf die tridentinischen Rubriken pochen. Ziel ist das Heil, ist die Erlösung, ist die Gegenwart Gottes - und zwar so, wie sie sich in Jesus Christus offenbaren.

Schön gesprochen, mecky, aber im Kontext dessen, was sich derzeit in den Religionen und Konfessionen so an tollen Reformen und Bewegungen ereignet, bin ich trotzdem der Meinung, dass das Vat II ein Lichtblick ist und, wie es scheint, vielleicht der einzige, außer eventuell noch dem Imam von Penzberg, Benjamin Ildriz.

 

Und dass Bayern gerade das 4:0 geschossen hat.

[Mecky]

Und dass es so was wie Mykath gibt, wo man gelegentlich bestätigende oder sogar bereichernde Beiträge liest ...