Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Petrus]

Wir haben heute nicht mehr die Misstände von 1500

welche Mißstände gab es denn da?

[Franciscus non papa]

eigentlich wird durch die gesamte kirchengeschichte beklagt:

 

mangelnde (theologische) bildung des niederen klerus,

 

liturgische mißstände,

 

es sei alles schlechter als früher...

[Flo77]

Natürlich darf "versus populum" zelebriert werden! Aber man sollte daraus kein Dogma machen, als ob nur so zelebriert werden könnte. Dies gilt umgekehrt auch für die Zelebration "versus orientem". Ein Kleriker sagte mir einmal, er würde lieber an einem Küchentisch zelebrieren, als gezwungen zu sein, versus orientem zu zelebrieren. Auf das Konzil kann er seine merkwürdige Sicht nicht zurückführen. Doch dies ist selbst Klerikern oft nicht so klar. Es gibt die tatsächliche Liturgiereform und den "Mythos der Liturgiereform".

Zu dem Priester kann ich nichts sagen. Mir sind in den vergangenen Jahren so viele "Spezialitäten" begegnet, daß ein solche auch nicht mehr ins Gewicht fällt.

 

Sehr viel wichtiger finde ich allerdings Dein Statement, daß auch "versus orientem" kein Dogma oder einen speziellen ideologischen Beigeschmack haben sollte.

 

Nur man müsste halt um die Besonderheiten und Bedeutungen beider Formen wissen und dürfte sie nicht ideologisch überfrachten.

 

Wir haben heute nicht mehr die Misstände von 1500, aber dafür andere, wie eine zunehmende Entsakralisierung, Banalisierung etc. Nicht flächendeckend, aber auch gar nicht so selten. Rom alleine kann diese Probleme nicht in den Griff bekommen, da müssen die Bischöfe schon mithelfen.

Du zäumst das Pferd wieder von hinten auf.

 

Der Satz müsste heißen: Die Bischöfe alleine können diese Probleme nicht in den Griff bekommen, da müsste Rom helfen.

 

Und selbst dann würde ich dir noch widersprechen wollen, weil ich bisher unter keinem einzigen Bischof gelebt habe, der sich dieser Probleme konsequent angenommen hätte. Warum auch? Rom vermittelt ja nicht gerade den Eindruck, als wäre die Ordnung der Liturgie die ureigenste Aufgabe des Episkopats...

[Flo77]

Aber das setzt natürlich voraus, dass man die offiziellen liturgischen Bücher verwendet und zB. keine "Loseblattsammlungen" mit "eigenen" Messtexten. Die gibt es nicht mehr? Oh doch, gerade erst letzten Sonntag erlebt.

In den Missales der Erzdiözese Köln gibt es ein Einlegeheft mit zusätzlich approbierten Hochgebeten - sozusagen eine offizielle Loseblattsammlung... (ich verkneif mir mal meine Meinung zu den darin enthaltenen Texten)

[nannyogg57]

Aber das setzt natürlich voraus, dass man die offiziellen liturgischen Bücher verwendet und zB. keine "Loseblattsammlungen" mit "eigenen" Messtexten. Die gibt es nicht mehr? Oh doch, gerade erst letzten Sonntag erlebt.

In den Missales der Erzdiözese Köln gibt es ein Einlegeheft mit zusätzlich approbierten Hochgebeten - sozusagen eine offizielle Loseblattsammlung... (ich verkneif mir mal meine Meinung zu den darin enthaltenen Texten)

Könnte aber auch das Hochgebet der Versöhnung oder die Hochgebete Synode 70 sein (oder die Hochgebete für Kinder). Die sind von Rom approbiert. Approbieren darf nur die Gottesdienstkongregation. Es gab mal den Versuch, dass die Bischofskonferenzen dieses Recht erhalten, wurde aber nicht erteilt.

[Flo77]

Könnte aber auch das Hochgebet der Versöhnung oder die Hochgebete Synode 70 sein (oder die Hochgebete für Kinder).

Daß der Schmu von Rom approbiert wurde, heißt ja nun noch lange nicht, daß man ihn 1. in Loseblattsammlungen aufheben und man die Texte 2. auch noch verwenden muss - geschweigedenn allsonntäglich...

[Elima]

Könnte aber auch das Hochgebet der Versöhnung oder die Hochgebete Synode 70 sein (oder die Hochgebete für Kinder).

Daß der Schmu von Rom approbiert wurde, heißt ja nun noch lange nicht, daß man ihn 1. in Loseblattsammlungen aufheben und man die Texte 2. auch noch verwenden muss - geschweigedenn allsonntäglich...

 

Im letzten Punkt stimme ich dir zu. Bei Messen in kleinerem Kreis (Exerzitien, Einkehrtage oder für irgendwelche Sondergruppen) sehe ich da keine Probleme und würde eher sagen: warum nicht.

[OneAndOnlySon]

In eine Kinder- und Familienmesse gehört aber genau eines dieser Hochgebete für Messen mit Kindern hinein. Da hat der römische Kanon genauso wenig verloren wie eine Nackttänzerin.

[Elima]

In eine Kinder- und Familienmesse gehört aber genau eines dieser Hochgebete für Messen mit Kindern hinein. Da hat der römische Kanon genauso wenig verloren wie eine Nackttänzerin.

 

Wenn es nur einen Gottesdienst am Sonntag gibt, wird er ja nicht wöchentlich als Familienmesse gestaltet.

[Mecky]

„Die Riten mögen den Glanz edler Einfachheit an sich tragen und knapp, durchschaubar und frei von unnötigen Wiederholungen sein. Sie seien der Fassungskraft der Gläubigen angepasst und sollen im allgemeinen nicht vieler Erklärungen bedürfen.“

 

So sagt es das 2. Vatikanum in sacrosanctum concilium. Und weiter (beim Thema Inkulturation) heißt es:

"wünscht die Kirche nicht eine starre Einheitlichkeit der Form zur Pflicht zu machen,…; im Gegenteil pflegt und fördert sie das glanzvolle geistige Erbe der verschiedenen Stämme und Völker;"

 

Die Inkulturation für Kinder ist noch einmal eine eigene Sache. Inkulturation für Mitteleuropäer wäre auch nicht schlecht.

 

Aber eher friert die Hölle ein, als dass der Vatikan diesen Anweisungen des Konzils nachkommt. Starre Einheitlichkeit der Form als Pflicht ist da besser aufgehoben. Deswegen genügt ja auch eine einzige Liturgie-Instruktion, die keineswegs auf die Völker, die Inkulturation oder sogar auf die verschiedenen Kulturen innerhalb eines Volkes (aber mit verschiedenen Milieus und Generationen) eingeht.

 

Die "Fassungskraft der Gläubigen" wird auch von vielen Nichtvatikanern nicht berücksichtigt. Der Hang zu unverständlichen und erklärungsbedürftigen Riten ist weit verbreitet. Es gilt sogar als Untugend, wenn jemand die Verständlichkeit der Riten anmahnt. Zeugnisse hiervon finden sich in diesem Thread.

[Mecky]

In eine Kinder- und Familienmesse gehört aber genau eines dieser Hochgebete für Messen mit Kindern hinein. Da hat der römische Kanon genauso wenig verloren wie eine Nackttänzerin.

Die Nackttänzerinnen sind nur in FSK 18 - Gottesdiensten ein geeignetes liturgisches Mittel.

[OneAndOnlySon]

Wenn es nur einen Gottesdienst am Sonntag gibt, wird er ja nicht wöchentlich als Familienmesse gestaltet.

 

Das kommt auf die Gemeinde an. Gemessen am deutschen Durchschnitt würde ich sagen, dass bei uns jeden Sonntag der einzige Gottesdienst Familienmesse ist. In anderen Kirchen ist dafür immer nur Seniorengottesdienst.

 

Die Nackttänzerinnen sind nur in FSK 18 - Gottesdiensten ein geeignetes liturgisches Mittel.

Ich sehe, du hast meinen Vergleich verstanden.

bearbeitet 26. Februar 2009 von OneAndOnlySon

[Mecky]

Die Nackttänzerinnen sind nur in FSK 18 - Gottesdiensten ein geeignetes liturgisches Mittel.

Ich sehe, du hast meinen Vergleich verstanden.

 

Ich habe mich schon gefragt, ob zuerst eine Antwort auf meinen gehaltvollen Beitrag bezüglich der Inkulturation oder zu meiner launigen Bemerkung mit der Nackttänzerin was kommt. Die Nackttänzerin hat, wie nicht anders zu erwarten, gewonnen. Frauenfleisch kommt immer vor abstrakten Normen.

[OneAndOnlySon]

Mich würde wirklich mal interessieren, was aktuele Mitglieder der römischen Gottesdienstkongregation zum Thema Inkulturation und Selbsterklärlichkeit zu sagen haben. Das muss doch ein ungemein spannendes Thema sein. Genauso würde mich interessieren, wie die Bischöfe auf nicht-südeuropäischen Ländern das sehen und welche Konzepte sie verfolgen.

 

Hier gibt es ja zwei gegeläufige Möglichkeiten. Entweder sagt man, dass sich die Inkulturation auf die Gestaltung von Gewändern, Kirchen und Musik sowie die Landessprache beschränken muss. Damit scheiden dann aber der gregorianische Choral und das Latein für 99% der katholischen Welt aus. Das Konzil fordert jedoch die Förderung von Latein und GC. Wenn es also von Inkulturation spricht, muss es etwas anderes meinen als nur Musik, Kunst und Sprache, nämlich die Riten selbst. Nun wird es aber viele Menschen im Bereich der Traditionalisten geben, die eine Einführung solcher Riten - die ihren Ursprung in einer anderen Kultur haben als der römische Ritus - strikt ablehnen werden. In solchen Riten gibt es vielleicht gar kein Gloria oder kein Kyrie oder keine Schriftlesung oder keinen Altar, weil dies der jeweiligen Kultur fremd ist. Dafür könnte Tanz oder das Rauchen von bestimmten Kräutern fester Bestandteil eines solchen Ritus sein.

[OneAndOnlySon]

Williamson hat sich entschuldigt, aber nimmt seine Aussagen nicht zurück:

 

http://www.zenit.org/article-17197?l=german

[Franciscus non papa]

eben, aus seinem text geht nicht ervor, dass er das sachlich inzwischen anders sieht.

[Dale Earnhardt]

Die Nackttänzerinnen sind nur in FSK 18 - Gottesdiensten ein geeignetes liturgisches Mittel.

Ich sehe, du hast meinen Vergleich verstanden.

 

Ich habe mich schon gefragt, ob zuerst eine Antwort auf meinen gehaltvollen Beitrag bezüglich der Inkulturation oder zu meiner launigen Bemerkung mit der Nackttänzerin was kommt. Die Nackttänzerin hat, wie nicht anders zu erwarten, gewonnen. Frauenfleisch kommt immer vor abstrakten Normen.

Nicht beschweren, das Euer Gott so konzipiert.

Dale

[Edith1]

Williamson hat sich entschuldigt, aber nimmt seine Aussagen nicht zurück:

 

http://www.zenit.org/article-17197?l=german

 

Diese Erklärung ist ein Meisterwerk an Frechheit.

Das ist schon fast wieder bewundernswert.

[OneAndOnlySon]

eben, aus seinem text geht nicht ervor, dass er das sachlich inzwischen anders sieht.

 

Und genau das macht die Sache jetzt interessant. Ich möchte nämlich darauf wetten, dass der Vatikan das Statement als Erfüllung der päpstlichen Forderung nach Widerruf deuten wird und Williamson sogleich wieder zwischen Falley und den anderen 2 Piusbischöfen einsortiert.

 

Sehr interessant fand ich auch das von RV veröffentlichte Statement von Kardinal Sodano zur Kritik durch Hans Küng (http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/...lo.asp?c=268850). Sodano geht darin mit keinem Wort auf die Kritikpunkte Küngs ein, sondern redet immer haarscharf am Thema vorbei und endet dann mit einem Recherchefehler von La Stampa. Also wenn das eine Erwiderung sein sollte...

[Mecky]

Diese Erklärung ist ein Meisterwerk an Frechheit.

Das ist schon fast wieder bewundernswert.

Und ein Meisterwerk an Überheblichkeit ist sie auch. Wir werden abgespeist. Die ganze Welt ist ja so doof, dass sie nicht blickt, was er mit seinen Worten NICHT sagt. Nur ständige Querulanten wie Edith finden immer noch ein Haar in der Suppe.

Mach Dir nichts draus, Edith, er wird Dich schon nicht vergasen. Weil man das nicht tut? Nö. Weil er keinen Schornstein hat, der hoch genug wäre.

[nannyogg57]

Könnte aber auch das Hochgebet der Versöhnung oder die Hochgebete Synode 70 sein (oder die Hochgebete für Kinder).

Daß der Schmu von Rom approbiert wurde, heißt ja nun noch lange nicht, daß man ihn 1. in Loseblattsammlungen aufheben und man die Texte 2. auch noch verwenden muss - geschweigedenn allsonntäglich...

Du hast von einem Einlegeheft gesprochen - Versöhnung und Synode 70 sind weiß, Kinderhochgebete rot, hrsg. von Herder. Mir ist nie langweilig im Gottesdienst.

[Aussteiger]

Die Nackttänzerinnen sind nur in FSK 18 - Gottesdiensten ein geeignetes liturgisches Mittel.

Ich sehe, du hast meinen Vergleich verstanden.

 

Ich habe mich schon gefragt, ob zuerst eine Antwort auf meinen gehaltvollen Beitrag bezüglich der Inkulturation oder zu meiner launigen Bemerkung mit der Nackttänzerin was kommt. Die Nackttänzerin hat, wie nicht anders zu erwarten, gewonnen. Frauenfleisch kommt immer vor abstrakten Normen.

 

Aber nein - es sind die reinen (nackten) Tatsachen.

[Edith1]

Diese Erklärung ist ein Meisterwerk an Frechheit.

Das ist schon fast wieder bewundernswert.

Und ein Meisterwerk an Überheblichkeit ist sie auch. Wir werden abgespeist. Die ganze Welt ist ja so doof, dass sie nicht blickt, was er mit seinen Worten NICHT sagt. Nur ständige Querulanten wie Edith finden immer noch ein Haar in der Suppe.

Mach Dir nichts draus, Edith, er wird Dich schon nicht vergasen. Weil man das nicht tut? Nö. Weil er keinen Schornstein hat, der hoch genug wäre.

 

Was glaubst Du, wie erst die Anerkennung von Vat II aussehen wird!

[Chrysologus]

Die Nackttänzerinnen sind nur in FSK 18 - Gottesdiensten ein geeignetes liturgisches Mittel.

Ich sehe, du hast meinen Vergleich verstanden.

 

Ich habe mich schon gefragt, ob zuerst eine Antwort auf meinen gehaltvollen Beitrag bezüglich der Inkulturation oder zu meiner launigen Bemerkung mit der Nackttänzerin was kommt. Die Nackttänzerin hat, wie nicht anders zu erwarten, gewonnen. Frauenfleisch kommt immer vor abstrakten Normen.

 

Aber nein - es sind die reinen (nackten) Tatsachen.

 

Vor einigen Jahren ging im Ordinariat Münster der Anfrage ein, ob man in der "Kapelle" eines FKK-Geländes katholisch getraut werden könne. Nach Prüfung der Rechtslage kam man zu dem Schluss, es gehe - solange der Priester wenigstens eine Stola trage. Den müsste sich das Paar aber selbst suchen.

 

OK, das war

[Clown]

Vor einigen Jahren ging im Ordinariat Münster der Anfrage ein, ob man in der "Kapelle" eines FKK-Geländes katholisch getraut werden könne. Nach Prüfung der Rechtslage kam man zu dem Schluss, es gehe - solange der Priester wenigstens eine Stola trage. Den müsste sich das Paar aber selbst suchen.

 

OK, das war

 

Haben sie einen gefunden?