Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[OneAndOnlySon]

Das ist alles ziemlich müßige Spekulation, da jemand der nie existiert hat, auch nicht sündigen konnte. Einen Stammvater Adam gab es nicht.

Das ist in diesem Fall (besonders für meine Frage) unbedeutend. Das Buch Genesis trifft hier ja eine theologische Aussage und keine historische.

 

Diese Aussage lauter aus meiner Sicht:

Alle Menschen (Mann und Frau in Genesis) sündigen und lassen sich zur Sünde anstiften. Ohne unsere Sünde könnte die Welt ein Paradies sein.

 

Die Auslegung von Mariamante lautet:

Die Frauen sündigen und schieben es auf andere, während die Mäner eigentlich nur von den Frauen zur Sünde verführt werden. Ohne Frauen könnte die Welt ein Paradies sein.

[Aussteiger]

darum geht es. wer geschiedenen wiederverheirateten die kommunion spendet - und die erstehe ist nicht für ungültig erklärt worden - der läßt "vielehe, ehebruch besser dastehen" um in deiner d. argumentationsschiene zu fahren. die kommunionspendung ist kein mehrehebefürwortungsverahren- auch wenn die situation mancher geschiedener / wiederverheirateter sehr verfahren sein kann - auch ohne ersteheaufhebungs bzw. nichtigkeitsverfahren.

So, muss es das? Wer in seiner Barmherzigkeit dem Sünder oder Abtrünnigen die Hand reicht, der lässt das Sündhafte besser dastehen?

Nehmen wir mal an, das ist so.

Dann lässt also der Kommunionspender durch sein Reichen der Kommunion an den wiederverheirateten Geschiedenen dessen ehebrecherisches Verhalten besser dastehen. O.K.

 

Dann muss das aber auch auf andere Bereiche ebenfalls angewandt werden:

 

Dann lässt also ein Papst, der in seiner Barmherzigkeit den Holocaustleugner Williamson die Hand reicht, dessen Antisemitismus auch besser dastehen.

Dann lässt also ein Papst, der in seiner Barmherzigkeit den schismatischen Piusbrüdern die Hand reicht, deren offenen Ablehnung des Vat II und deren verbotenen Amtshandlungen (die sind ja suspendiert!) auch besser dastehen.

[Angelocrator]

mir ging es erst nur um dein "nicht so einfach vom Tisch zu wischen ist". das ist eine unterstellung deinerseits. von dir wird aber auch in der bibel gesprochen, der du anderen lasten auferlegst die du selbst nicht trägst und deshalb glauben könntest besser da zu stehen.

 

du siehst überall unterstellungen- manchmal verleumdungen- hie und da sogar den splitter im auge deines nächsten. meinst du nicht, dass da auch von dir in der bibel geschrieben wird und dass du mir eine last auferlegst, um selbst besser da zu stehen? wie dem auch sei. die aussagen des evangeliums sind manchmal "hart". die stelle, wo Jesus davon spricht, dass die Scheidung nicht erlaubt sei wurde bereits damals als "hart" empfunden. Mt. 5/32 z.B. 32 Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.

 

Sprich, Jesus selber erkennt an, dass eine Scheidung bei Ehebruch moeglich ist.

[Julius]

Die Piussler: keine Sekte, keine Kirche - "eine frei schwebende Gemeinschaft".

 

Ein Streitgespräch zwischen einem Piussler (Andreas Steiner) aus Stuttgart und dem Pfarrer der katholischen Domgemeinde St. Eberhard, Michael Brock.

[Elima]

Das ist alles ziemlich müßige Spekulation, da jemand der nie existiert hat, auch nicht sündigen konnte. Einen Stammvater Adam gab es nicht.

 

 

Das habe ich auch nicht behauptet, es geht darum, welche Aussage hinter der Geschichte steckt. Aber wenn jemand anfängt, die Bildhälfte wörtlich zu nehmen, dann kann ich das auch.

[Mariamante]

Im Buch Genesis zeigt sich bereits, dass der Mensch (hier Eva) die Schuld abzuschieben versucht. Die Ehe macht aus zwei eins - Mann / Frau.

Also hatte Adam eigentlich garkeine Schuld am Sündenfall?

Kommt darauf an:

Waren Adam und Eva verheiratet? Wenn ja, dann ist Adam - da eins mit Eva - genauso Schuld.

Waren sie allerdings noch nicht verheiratet, dann nicht.

So habe ich es jedenfalls verstanden.

 

Da hatte ich wohl etwas falsch formuliert. Pardon. Es war Adam, der die Schuld abschob. Als Gott ihn fragte, ob er von der verbotenen Frucht genommen hätte antwortete er: "Die FRAU die DU mir gegeben hast, sie hat mich verführt..." Adam schiebt also die Schuld auf die Frau - und indirekt auf Gott. Dieses Verhalten des Schuld- abschiebens liegt tief in uns. Und damit beginnt ein Problem: Wenn wir die Schuld immer beim anderen suchen oder sogar Gott zuschieben - dann werden wir nicht umkehren und uns nicht ändern. Passt insofern entfernt zum Thread, als die Pius- Brüder die Schuld auch dem Papst, dem Konzil etc. zuschieben.

[Mariamante]

So, muss es das? Wer in seiner Barmherzigkeit dem Sünder oder Abtrünnigen die Hand reicht, der lässt das Sündhafte besser dastehen?

 

Bitte keine Verwechslungen, Gleichsetzungen: Zwischen einem Handschlag und der Kommunionspendung ist ein wesentlicher Unterschied.

[Julius]

Bitte keine Verwechslungen, Gleichsetzungen: Zwischen einem Handschlag und der Kommunionspendung ist ein wesentlicher Unterschied.

 

Ach, und die Aufhebung der Exkommunikation ohne jegliche Vorbedingungen (das ist nämlich mit "die Hand reichen" gemeint, stell Dich nicht so dämlich an) bedeutet einen wesentlichen Unterschied zur "Kommunionspendung"??? - (dass der Ent-Exkommunizierte die ausgestreckte Hand noch ergreifen muss, lassen wir jetzt aus Gründen der Vereinfachung mal aussen vor).

bearbeitet 4. März 2009 von Julius

[Felix1234]

So, muss es das? Wer in seiner Barmherzigkeit dem Sünder oder Abtrünnigen die Hand reicht, der lässt das Sündhafte besser dastehen?

 

Bitte keine Verwechslungen, Gleichsetzungen: Zwischen einem Handschlag und der Kommunionspendung ist ein wesentlicher Unterschied.

 

 

Wobei mich mal interessieren würde, ob seit Aufhebung der Exkommunikation überhaupt einer der Lefebvristen die Kommunion in ordentlicher Weise empfangen hat bzw. empfangen wollte. Ich bezweifle das stark.

[Mariamante]

32 Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.

 

Wenn aber Unzucht - gemeint ist wohl Ehebruch - vorliegt, dann kann der Partner anscheinend zu Recht entlassen werden. Oder wie deutest Du diesen Einschub?

 

"porneia" wird meines Wissens nicht als Ehebruch übersetzt. Und meines Wissens wird die "Trennugn von Tisch und Bett" auf diese Stelle bezogen. Dass der Einschub strittig ist, ist dir als theologisch informierten Leser sicher bekannt. Im Zusammenhang mit den anderen Weisungen der Schrift (Mk 10, 11-12, Lk. 16/18) werden von der Kirche diese Stellen gewertet.

[Mariamante]

Bitte keine Verwechslungen, Gleichsetzungen: Zwischen einem Handschlag und der Kommunionspendung ist ein wesentlicher Unterschied.

 

Ach, und die Aufhebung der Exkommunikation ohne jegliche Vorbedingungen (das ist nämlich mit "die Hand reichen" gemeint, stell Dich nicht so dämlich an) bedeutet einen wesentlichen Unterschied zur "Kommunionspendung"??? - (dass der Ent-Exkommunizierte die ausgestreckte Hand noch ergreifen muss, lassen wir jetzt aus Gründen der Vereinfachung mal aussen vor).

 

Bitte Julius, stell dich nicht so dämlich: Eine Sakrileg zu riskieren ist etwas anderes als Aufheben einer Exkommunikation. Oder ist für dich die Aufhebung der Exk. ein Sakrileg?

[Chrysologus]

Bitte keine Verwechslungen, Gleichsetzungen: Zwischen einem Handschlag und der Kommunionspendung ist ein wesentlicher Unterschied.

 

Ach, und die Aufhebung der Exkommunikation ohne jegliche Vorbedingungen (das ist nämlich mit "die Hand reichen" gemeint, stell Dich nicht so dämlich an) bedeutet einen wesentlichen Unterschied zur "Kommunionspendung"??? - (dass der Ent-Exkommunizierte die ausgestreckte Hand noch ergreifen muss, lassen wir jetzt aus Gründen der Vereinfachung mal aussen vor).

 

Bitte Julius, stell dich nicht so dämlich: Eine Sakrileg zu riskieren ist etwas anderes als Aufheben einer Exkommunikation. Oder ist für dich die Aufhebung der Exk. ein Sakrileg?

 

Interessant, dass du nun die - mir durchaus geläufigen - Erkenntnisse der historisch-kritischen Exegese zur Begründung heranziehst und dies zur Relativierung biblischer Aussagen heranziehst. porneia ist ziemlich eindeutig, die meisten kirchlichen Autoren (Joseph Ratzinger eingeschlossen) lassen daher den Einschub einfach weg, wenn sie sich zur Unauflöslichkeit äußern.

 

Wiederverhiratet Geschiedenen die Eucharistie zu reichen ist kein Sakrileg, weil der Spender über Gnadenstand oder nicht nichts wissen kann. Der Codex mag hier für manche unbequem sein, cc. 915 und 916 sind hier eindeutig und für eine Pflicht zu Spendung.

[Werner001]

32 Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.

 

Wenn aber Unzucht - gemeint ist wohl Ehebruch - vorliegt, dann kann der Partner anscheinend zu Recht entlassen werden. Oder wie deutest Du diesen Einschub?

 

"porneia" wird meines Wissens nicht als Ehebruch übersetzt. Und meines Wissens wird die "Trennugn von Tisch und Bett" auf diese Stelle bezogen. Dass der Einschub strittig ist, ist dir als theologisch informierten Leser sicher bekannt. Im Zusammenhang mit den anderen Weisungen der Schrift (Mk 10, 11-12, Lk. 16/18) werden von der Kirche diese Stellen gewertet.

Hmm, wenn Jesus die Trennung von Tisch und Bett ausdrücklich nur bei Ehebruch erlaubt, warum erlaubt die Kirche sie dann grundsätzlich? Modernistische Weichspülevangeliumsinterpretation seit fast 2000 Jahren?

 

Werner

[Sokrates]

Ich wundere mich schon, welchen Aufwand ihr hier für die Widerlegung von offenkundigem Schwachsinn aufwendet, den eh keiner glaubt außer dem Erfinder dieser Thesen, und der ist erkanntermaßen gegen jede Widerlegung resistent. (Mal ganz davon abgesehen, dass das Ganze Offtopic ist).

 

Zum Thema: Wer die Tagesthemen vorgestern nicht gesehen hat, hier der Beitrag online.

[Werner001]

Heute in der Stuttgarter Zeitung:

Interview mit dem Stuttgarter Piuspfarrer Steiner und dem Stuttgarter Stadtdekan Brock.

 

Werner

[Sokrates]

Heute in der Stuttgarter Zeitung:

Interview mit dem Stuttgarter Piuspfarrer Steiner und dem Stuttgarter Stadtdekan Brock.

 

Werner

Hatte Julius elf Beiträge höher schon mal verlinkt, aber gut dass Du es hochpostest, sonst geht es im OT-Müll unter.

 

Lustig:

 

Brock (katholischer Dekan):

Die Piusbrüder sind nicht Mitglied der katholischen Kirche, deshalb kann ich auch nicht deren Dienstherr sein.

 

Steiner (Pius-Sektierer):

Das sehen wir anders. Der Papst hat den Makel der Exkommunikation aufgehoben und gesagt, ihr gehört dazu.

bearbeitet 4. März 2009 von Sokrates

[Werner001]

Heute in der Stuttgarter Zeitung:

Interview mit dem Stuttgarter Piuspfarrer Steiner und dem Stuttgarter Stadtdekan Brock.

 

Werner

Hatte Julius elf Beiträge höher schon mal verlinkt, aber gut dass Du es hochpostest, sonst geht es im OT-Müll unter.

 

Lustig:

 

Brock (katholischer Dekan): Die Piusbrüder sind nicht Mitglied der katholischen Kirche, deshalb kann ich auch nicht deren Dienstherr sein.

 

Steiner (Pius-Sektierer): Das sehen wir anders. Der Papst hat den Makel der Exkommunikation aufgehoben und gesagt, ihr gehört dazu.

 

Brock hat sich imho nicht sonderlich gut geschlagen.

Er hätte z. B. darauf hinweisen müssen, dass die Brüder, wenn sie sich schon als zugehörig betrachten, gesetzwidrig handeln, weil sie suspendiert sind. Dass sie ständigen Ungehorsam begehen und damit eklatant gegen die von ihnen so hochgehaltene Tradition verstoßen.

 

Stattdessen lässt er den Piusbruder die altbekannten Vorwürfe breittreten und zieht sich auf die "stimmt ja gar nicht"-Position zurück.

 

Werner

[helmut]

Die Piussler: keine Sekte, keine Kirche - "eine frei schwebende Gemeinschaft".

 

Ein Streitgespräch zwischen einem Piussler (Andreas Steiner) aus Stuttgart und dem Pfarrer der katholischen Domgemeinde St. Eberhard, Michael Brock.

ein leiner auszug:

"..Das Zweite Vatikanum dagegen ist ein pastorales Konzil, das den Glauben für die moderne Welt aufbereitet. Bei solchen Texten darf sich jeder Katholik auf dem Erdkreis seinen Teil denken..."

[Sokrates]

Brock hat sich imho nicht sonderlich gut geschlagen.

Das ist wohl wahr (aber nicht so schlimm). Der Grund ist einfach: So ein Stadtdekan kennt weder die Argumente dieser Burschen genügend gut, noch hat er sich mit dieser Auseinandersetzung zuvor genügend beschäftigt. Und das ist eigentlich auch gut so: Er hat ihnen so viel Zeit gewidmet, wie sie es wert sind: Die Zeit für ein Interview, in dem er ihnen sagt: Ihr gehört nicht dazu, es sei denn, ihr bewegt euch, und zwar massiv.

 

Nachtrag: Vielleicht sollte man einen kleinen Sprechzettel mit den wichtigsten Argumenten machen und ihn den Ordinariaten zukommen lassen.

bearbeitet 4. März 2009 von Sokrates

[Werner001]

Die Piussler: keine Sekte, keine Kirche - "eine frei schwebende Gemeinschaft".

 

Ein Streitgespräch zwischen einem Piussler (Andreas Steiner) aus Stuttgart und dem Pfarrer der katholischen Domgemeinde St. Eberhard, Michael Brock.

ein leiner auszug:

"..Das Zweite Vatikanum dagegen ist ein pastorales Konzil, das den Glauben für die moderne Welt aufbereitet. Bei solchen Texten darf sich jeder Katholik auf dem Erdkreis seinen Teil denken..."

Ja, und 10 Sekunden später zieht er über die deutschen Bischöfe her, die Humanae Vitae relativiert hätten. Und Brock geht nicht auf diese Steilvorlage ein. Schliesslich war HV ja auch kein Dogma. Die Piusbrüder sind Erzrelativisten und Weltmeister in selektiver Glaubensauslegung ("was mir passt, ist ein Dogma, was mir nicht passt, ignoriere ich einfach"), da kann kein einziger Modernist mithalten.

 

Werner

bearbeitet 4. März 2009 von Werner001

[gouvernante]

Brock hat sich imho nicht sonderlich gut geschlagen.

Das ist wohl wahr (aber nicht so schlimm). Der Grund ist einfach: So ein Stadtdekan kennt weder die Argumente dieser Burschen genügend gut, noch hat er sich mit dieser Auseinandersetzung zuvor genügend beschäftigt.

Ich finde das schon schlimm, schließlich hatte er mehr als sechs Woche Zeit sich zu informieren, und die Menschen in den Gemeinden haben mE ein Recht darauf, daß die Hauptamtlichen so gut informiert sind, daß sie zum einen ihre Gemeinden informieren können und zum anderen in solchen Diskussionen solide Argumente bei der Hand haben. Alles andere spielt nur den Piusbrüder zu.

[Werner001]

Eine Gruppe einfacher katholischer Gläubiger verstand nicht, warum es Modernisten und Piusbrüder gab und was die eigentlich wollten. Und sie beschlossen, es sich erklären zu lassen.

 

Sie besuchten zunächst den modernistischen Pfarrer in St. Modernisius uns sprachen zu ihm:

"Erklär uns doch bitte, worum es euch Modernisten geht, aber bitte nicht mit theologischen Phrasen, sondern so, dass es ein normaler Mensch verstehen kann."

 

"Hmm" überlegte der Pfarrer, dann sprach er:

"Es waren einmal zwei Männer, die kamen gleichzeitig in ein Gasthaus. Der eine war in einfache Kleidung gekleidet, er war schmutzig von der Reise und verschwitzt. Der andere trug einen vornehmen Anzug, war frisch und sauuber, denn er war in einem klimatisierten Wagen gereist. In dem Gasthaus gab es aber nur noch ein Zimmer mit Bad. Die Kirche lehrt nun, dass der vornehme Mann das Bad bekommen soll, weil es seinem Stand entspricht. Ich als Modernist finde diese Lehre falsch. Der ander Mann hätte das Bad viel nötiger."

 

"Aha, das verstehen wir" sprachen die Gläubigen. "Du hast eine andere Meinung als die Kirche, und darum gibt es Reibereien."

 

"Genau" antwortete der Modernist.

 

Daraufhin gingen die Gläubigen zum Pfarrer der Piusbruderschaft in der Kapelle zur süßlichen Madonna und sprachen:

"Erklär uns doch bitte, worum es euch Piusbrüdern geht, aber bitte nicht mit theologischen Phrasen, sondern so, dass es ein normaler Mensch verstehen kann."

 

"Hmm" überlegte der Pfarrer, dann sprach er:

"Es waren einmal zwei Männer, die kamen gleichzeitig in ein Gasthaus. Der eine war in einfache Kleidung gekleidet, er war schmutzig von der Reise und verschwitzt. Der andere trug einen vornehmen Anzug, war frisch und sauuber, denn er war in einem klimatisierten Wagen gereist. In dem Gasthaus gab es aber nur noch ein Zimmer mit Bad. Welcher sollte nun das Bad bekommen?"

 

"Das haben wir schon gelernt" sagten die Gläubigen. "Die Kirche lehrt, dass der Vornehme das Bad bekommen soll."

 

"Falsch, das ist nachkonziliare Irrlehre" antwortete der Piusbruder. "Der vornehme ist ja schon sauber, er braucht kein Bad. Also wer bekommt es?"

 

"dann wohl der Schmutzige" antworteten die Gläubigen.

 

"nein, der Schmutzige ist es nicht gewohnt zu baden, darum ist er ja schmutzig. Er hat ausserdem gar kein Geld für das Bad."

 

"Also bekommt es doch der Vornehme?"

 

"Aber wozu denn? Er ist ja schon sauber!"

 

Da riefen die Gläubigen: "Du willst uns wohl auf den Arm nehmen! Je nachdem, wie es dir in den Kram passt, sagst du einmal so und einmal so, was soll das?"

 

Da antwortete der Piusbruder: "Nun habt ihr verstanden, was es bedeutet, etwas im Lichte der Tradition zu sehen. Und der Vorteil ist noch, man hat immer Recht und die anderen haben immer Unrecht!"

 

Da freuten sich die Gläubigen und liessen zum Dank 10 Messen aller Zeiten lesen.

 

Werner

bearbeitet 4. März 2009 von Werner001

[OneAndOnlySon]

Ich finde das schon schlimm, schließlich hatte er mehr als sechs Woche Zeit sich zu informieren, und die Menschen in den Gemeinden haben mE ein Recht darauf, daß die Hauptamtlichen so gut informiert sind, daß sie zum einen ihre Gemeinden informieren können und zum anderen in solchen Diskussionen solide Argumente bei der Hand haben. Alles andere spielt nur den Piusbrüder zu.

Das Problem ist, dass kaum jemand so geübt in der Diskussion mit Piusbrüdern und anderen Traditionalisten ist, wie wir hier. Wir haben im Forum ja schon alles mögliche durchdiskutiert und kennen die Argumentationsketten der Piusbrüder durch Siri und Konsorten gut. Für den Normalkatholiken in Stuttgart reichen die Argumente von Dompfarrer Brock aber durchaus.

 

Den Vorschlag von Sokrates, einen Diskussionsleitfaden für Gespräche mit Piusbrüdern zu erstellen, finde ich aber garnicht so schlecht. Man muss sie wirklich bei ihrem Kirchenstatus und den daraus resultierenden Verpflichtungen packen.

[Icoon]

Nur so nebenbei...

In diesem Streitgespräch hätte man anstelle von Piusbruderschaft auch Neokatechumenat schreiben können. Die Antworten von Piusbruder Andreas Steiner könnten auch von einem Neokatechumenalen stammen. Nur würden die Neos dies natürlich nie so offen ausserhalb der Gemeinschaft sagen. Im Gegensatz zu den Piusbrüdern können sie ja auch nicht das 2. Vat. Konzil verteufeln, denn durch dieses Konzil konnte der Neokatechumenale Weg ja erst entstehen. Auch die Messen, so wie sie gefeiert werden in der Gemeinschaft, konnte es nur dank des 2. Konzils geben. Darum und nur darum sind die Neos von dem Konzil begeistert. Ansonsten sind die Gemeinschaften sehr konservativ und plädieren für ein "zurück zur Ur-Kirche" und sie sind nur aus Prestige dem Papst gegenüber folgsam.

Ich sage dies hier nur deshalb um zu verdeutlichen, dass es noch andere Gruppierungen innerhalb der katholischen Kirche gibt, die einen auf eigene Sache machen, nicht nur die Piusbruderschaft. Die Piusbrüder gehen mit ihrer Ueberzeugung wenigstens offen und ehrlich um, im Gegensatz zu anderen...

[Sokrates]

Ich finde das schon schlimm, schließlich hatte er mehr als sechs Woche Zeit sich zu informieren, und die Menschen in den Gemeinden haben mE ein Recht darauf, daß die Hauptamtlichen so gut informiert sind, daß sie zum einen ihre Gemeinden informieren können und zum anderen in solchen Diskussionen solide Argumente bei der Hand haben. Alles andere spielt nur den Piusbrüder zu.

Ich finde, die Punkte, auf die es ankommt, hat er gehabt. Es sind die Punkte, die letztlich subsumiert werden können unter: "Die gehören nicht zu uns". Was fehlte, waren die vernichtenden Argumente, mit der er diesen betrügerischen Relativisten die Hosen ausgezogen hätte, mit denen er ihre Widersprüche entlarvt und ihre Lügen aufgezeigt hätte. Und die sind bloß den Spezialisten (wie uns) einsichtig, die sich schon lange und intensiv damit beschäftigen. (Eigentlich zu lange und zu intensiv). Ein Normalkatholik aus der Gemeinde liest einen Satz wie

Nehmen Sie nur das Thema Verhütung: Papst Paul VI. hat 1968 den Gebrauch von künstlichen Verhütungsmitteln verboten, die deutschen Bischöfe haben in ihrer Königsteiner Erklärung noch im selben Jahr gesagt, es bleibt dem Gewissen der Ehepaare überlassen. Das ist für mich Verwässerung von päpstlichen Anweisungen.

und sagt "Oh Gott, was sind denn das für Deppen". Da braucht man nichts zu widerlegen (oder gar aufzuzeigen, dass die Piusbrüder unlogisch sind). Da reicht es zu sagen: "Die gehören nicht zu uns". Das ist durchschlagender und wirkungsvoller.