Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Abigail]

Danke Flo und Julius für eure Antworten.

 

In der katholischen Kirche besteht doch die Möglichkeit des Ehe-Annullierung, wenn gravierende unhaltbare Zustände in einer Ehe herrschen.

 

Eine Ehe ist nach kirchlichem Recht ungültig geschlossen, wenn bei der Eheschließung

 

 

ein Konsensmangel vorlag, das heißt etwa

einer der Partner sich bei der Eheschließung über wichtige Tatsachen oder Wesensmerkmale der Ehe im Irrtum befand (bspw. glaubte, die Ehe sei nach katholischem Verständnis nicht unauflöslich);

einer der Partner bei der Eheschließung wichtige Vorbehalte gegen die Ehe hatte (bspw. die Zeugung von Kindern von Anfang an und für immer ausschloss oder sich schon bei der Eheschließung vorbehielt, während der Ehe außereheliche Beziehungen zu führen oder sich nach gewisser Zeit scheiden zu lassen);

einer der Partner bei der Eheschließung gar nicht in der Lage war, die Tragweite der Handlung zu begreifen,

oder die Ehe nur zum Schein eingehen wollte;

oder wenn die Ehe durch äußeren Zwang zustande kam

oder ihr künftiger Fortbestand bei der Eheschließung an eine heimliche Bedingung geknüpft war (z. B. einen Erbfall).

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehenichtigkeit_(Kirchenrecht)

 

Und diese komischen Regelungen, die die meisten bei uns gescheiterten Ehen nicht erfüllen, führen dazu, dass das Blaue vom Himmel gelogen wird.

Das ist natürlich das krönende Ende einer Ehe, wenn ich behaupte, mein Ehemann wäre geistig nicht in der Lage gewesen, die Ehe zu verstehen, er ist halt immer schon ein wenig beschränkt gewesen. Oder, dass mein Ehemann mir damals nicht gesagt hat, dass er so unordentlich ist und dass die Ehe dadurch nichtig wäre, weil ich das ja schließlich nunmal nicht ertrage!

 

Was mich dabei am meisten stört ist, dass es immer um den Beginn der Ehe geht, der dann Jahre später angezweifelt wird. Die Probleme der Eheleute sind aber erst Jahre später aufgetaucht und eine Annulierung einer mehrjährigen Ehe ist eine Farce. Wie will man die annulieren? Für nichtig erklären? Wie sage ich es den Kindern? Sind die dann auch nichtig?

 

Steht nicht auch imm KKK, dass wenn z.B. Gewalt, Misshandlungen (seelisch und körperlicher Natur) in der Ehe besteht, diese Ehe unhaltbar ist?

 

Wenn es da stünde, wäre das sehr gut, aber ich habe noch nie von einem solchen Fall gehört (also einer, der deswegen geschieden worden wäre). Und es würde mich interessieren, wo Misshandlungen anfangen. Wenn er sich seinen Sex ausserhalb unserer Ehe sucht oder gar eine feste Affäre nebenbei hat, ist das dann schon eine seelische Misshandlung?

[Die Angelika]

hallo

 

na aber dann trägt doch die Schuld am Ehebruch der Mann. Folglich müsste doch eine aus der Ehe entlassene Frau trotz Wiederheirat weiter zu den Sakramenten zugelassen sein

 

Im Buch Genesis zeigt sich bereits, dass der Mensch (hier Eva) die Schuld abzuschieben versucht. Die Ehe macht aus zwei eins - Mann / Frau.

 

im Buch Genesis wird gezeigt, dass sowohl Adam als auch Eva die Schuld abzuschieben versuchen. Was soll also dein Klammerhinweis "hier Eva"?

Selbstverständlich kann ich behaupten, dass auch der gehörnte Ehemann Schuld trägt, wenn seine Ehefrau sich einen heimlichen Geliebten sucht. Das könnte dann so aussehen, dass die Frau behauptet, sie wäre nie fremdgegangen, wenn ihr Mann sich hier hinreichend gewidmet hätte. Nur...ist das eine Entschuldigung???

 

alles Liebe

 

Angelika

[Icoon]

Flo,

 

dann gibt es keine Annullierung wenn eine Ehe unhaltbar ist, im Sinne von Gewalt ect.?

 

Wird da nicht von Fall zu Fall entschieden und beurteilt?

 

In der orthodoxen Kirche wird sich wohl auch nicht jeder aus nichtigen Gründen das Eheband trennen können oder?

Wo ist dort die Grenze von guter Ehe, schlechter Ehe?

 

 

Wenn es da stünde, wäre das sehr gut, aber ich habe noch nie von einem solchen Fall gehört (also einer, der deswegen geschieden worden wäre). Und es würde mich interessieren, wo Misshandlungen anfangen. Wenn er sich seinen Sex ausserhalb unserer Ehe sucht oder gar eine feste Affäre nebenbei hat, ist das dann schon eine seelische Misshandlung

 

Es steht da. Aber anscheinend ist dies kein Grund für eine Annulierung.

Wenn einer andauernd fremd geht und es nicht nur ein einmaliger Ausrutscher war, würde ich das sehr wohl als seelische Misshandlung beurteilen...

[Julius]

dann gibt es keine Annullierung wenn eine Ehe unhaltbar ist, im Sinne von Gewalt ect.?

Wird da nicht von Fall zu Fall entschieden und beurteilt?

Selbstverständlich wird bei einem Eheanullierungsverfahren von Fall zu Fall entschieden und beurteilt. Wie denn sonst? Aber Du hast offensichtlich nicht mal den Wikipedia-Artikel verstanden, zu dem Du verlinkt hast:

... rechtswirksam festgestellt wird, dass eine Ehe nach katholischem Verständnis aufgrund des Fehlens eines ihrer konstitutiven Wesensmerkmale von Anfang an nicht gültig zustande gekommen ist. Die Annullierung bedeutet also keineswegs die Auflösung einer bestehenden Ehe, vielmehr handelt es sich um die bloße Feststellung der Ungültigkeit der Eheschließung nach katholischem Eherecht (im Sinne einer Tatsachenfeststellung), was bedeutet, dass nach katholischem Verständnis niemals eine Ehe bestanden hat.

Und dafür ist maßgebend, was zum Zeitpunkt der Eheschließung war und nicht, dass zu irgendeinem späteren Zeitpunkt ein Partner gewalttätig wird oder fremdgeht.

 

In der orthodoxen Kirche wird sich wohl auch nicht jeder aus nichtigen Gründen das Eheband trennen können oder?

Wo ist dort die Grenze von guter Ehe, schlechter Ehe?

Ich denke, es ist unmissverständlich zum Ausdruck gekommen, dass in der orthodoxen Kirche kein Eheband getrennt wird (es sei denn unter derselben Prämisse wie bei den Katholiken, dass die Ehe gar nicht zustande gekommen ist, aber das braucht hier nicht erörtert zu werden)!!!! Und ein orthodoxer Pope wird sich auch nicht anmaßen zu beurteilen, ob eine Ehe gut oder schlecht ist. Wozu auch? Wenn die Ehe gut ist, werden die Partner sie ja nicht beenden wollen, oder?

 

Es steht da.

Es steht aber nichts von Ehe-Anullierung "da"!!! Selbstverständlich kann sich, wer es mit dem Ehepartner in gemeinsamen vier Wänden nicht aushält, eine eigene Wohnung nehmen und eben vom Ehepartner getrennt leben. Er kann sich sogar scheiden lassen. Hat mit Eheanullierung rein überhaupt nichts zu tun! Der Geschiedene darf eben, nach katholischem Kirchenrecht, nicht erneut heiraten bzw. ist von den Sakramenten ausgeschlossen, wenn er's trotzdem tut. Dass die orthodoxen Kirchen hier einen anderen Weg gehen, haben wir eben erörtert.

bearbeitet 4. März 2009 von Julius

[Flo77]

dann gibt es keine Annullierung wenn eine Ehe unhaltbar ist, im Sinne von Gewalt ect.?

 

Wird da nicht von Fall zu Fall entschieden und beurteilt?

Wie Julius geschrieben hat wird jedes Verfahren von Fall zu Fall entschieden, aber wie er auch schon betont hat wird bei einem Annullierungsverfahren nichts aufgehoben sondern es wird lediglich festgestellt, daß zum Zeitpunkt der Konsenserklärung Gründe vorlagen, die das Zustandekommen des Ehebandes verhindert haben. Die beiden also nie verheiratet waren. Eine Annullierung ist keine Scheidung bei der zu einem Zeitpunkt X die Partner aus ihrer gegenseitigen Verantwortung entlassen werden. Sie haben diese Verantwortung rein rechtlich nie getragen.

 

In der orthodoxen Kirche wird sich wohl auch nicht jeder aus nichtigen Gründen das Eheband trennen können oder?

Wo ist dort die Grenze von guter Ehe, schlechter Ehe?

Wie genau die Regeln sind weiß ich nicht. Die Artikel, die ich bisher dazu gelesen haben schreiben lediglich, daß die Unauflöslichkeit der Ehe in der Orthodoxie einen hohen Stellenwert hat und das Scheitern einer Ehe behutsam und verständig festgestellt werden muss. Leicht scheint dieses Verfahren nun auch nicht zu sein.

 

Es steht da. Aber anscheinend ist dies kein Grund für eine Annulierung.

Wenn einer andauernd fremd geht und es nicht nur ein einmaliger Ausrutscher war, würde ich das sehr wohl als seelische Misshandlung beurteilen...

Nochmal: das Verhalten eines Partners kann nur dann ein Grund für die Annullierung sein, wenn zum Zeitpunkt der Eheschließung bereits Anzeichen dafür gegeben waren und nicht erkannt wurden.

 

Eine Annullierung kann nicht durchgeführt werden aus Gründen, die sich erst NACH der Eheschließung ergeben.

 

Für einen solchen Fall sieht die lateinische Kirche lediglich die Aufhebung der ehelichen Gemeinschaft (sprich die Trennung von Tisch und Bett) vor, nicht aber die Aufhebung des Ehebandes.

[gouvernante]

Vatikan: „Es gab keine Kommunikationskrise“

Aha. Vom wem Lombardi da wohl zurückgepfiffen wurde?

[Icoon]

jaja Julius, jetzt reg dich bloss nicht künstlich auf!

 

Ok, also die orthodoxe Kirche trennt das Eheband nicht...soweit sogut.

 

Selbstverständlich kann sich, wer es mit dem Ehepartner in gemeinsamen vier Wänden nicht aushält, eine eigene Wohnung nehmen und eben vom Ehepartner getrennt leben. Er kann sich sogar scheiden lassen. Hat mit Eheanullierung rein überhaupt nichts zu tun! Der Geschiedene darf eben, nach katholischem Kirchenrecht, nicht erneut heiraten bzw. ist von den Sakramenten ausgeschlossen, wenn er's trotzdem tut. Dass die orthodoxen Kirchen hier einen anderen Weg gehen, haben wir eben erörtert.

 

 

ja danke der Herr Professor, dass ist klar. Aber...wenn eine Ehe kirchlich annuliert wird, existiert sie nicht mehr, sie hat somit nie bestanden. Ergo könnte man nach einer Annulierung erneut kirchlich heiraten.

Natürlich nicht wenn man sich scheiden lässt. Ich bin ja jetzt auch von dem Standpunkt einer Annulierung ausgegangen.

 

Also, wenn es die kath. Kirche erlauben würde sich zu trennen, aber ohne das Band der Ehe zu trennen, und erlauben würde dass sich die Eheleute einen zweit oder dritt- Partner nehmen , wäre alles gut?

 

Ist die orthodoxe Kirche nicht patriarchisch? Gilt dieses Recht auf zweit unddritt-Schnackerl für beide Geschlechter?

[Julius]

Vatikan: „Es gab keine Kommunikationskrise“

Aha. Vom wem Lombardi da wohl zurückgepfiffen wurde?

 

Das Interview hab ich (keine Ahnung mehr wo) schon ausführlich gelesen. Nach "zurückpfeifen" klang es mir da nicht, eher nach Beschwichtigung: Wir machen hier kommunikationsmäßig einen guten Job, den Papstbesuch in Dingsda hätte man zum Beispiel ganz doll professionell vermarktet ... (oder so), und man möge die Mannschaft im Vatikan nicht ausschließlich an den Kommunikationspannen im Falle Williamson messen ...

[Flo77]

Aber...wenn eine Ehe kirchlich annuliert wird, existiert sie nicht mehr, sie hat somit nie bestanden. Ergo könnte man nach einer Annulierung erneut kirchlich heiraten.

Natürlich nicht wenn man sich scheiden lässt. Ich bin ja jetzt auch von dem Standpunkt einer Annulierung ausgegangen.

Entschuldige, aber das ist wirr, bzw. der Verständnisfehler liegt im ersten Satz.

 

Wenn die Kirche eine Annullierung feststellt, dann ist der Satz "die Ehe existiert nicht MEHR" nämlich eine Falschaussage.

 

Richtig ist: "die Ehe hat nie existiert".

 

Und weil man damit kirchenrechtlich zeitlebens ledig war, kann man nach einer Annullierung gültig heiraten.

 

Diese Ehe nach der Annullierung ist aber keine ERNEUTE Eheschließung sondern die ERSTE.

 

Also, wenn es die kath. Kirche erlauben würde sich zu trennen, aber ohne das Band der Ehe zu trennen, und erlauben würde dass sich die Eheleute einen zweit oder dritt- Partner nehmen , wäre alles gut?

 

Ist die orthodoxe Kirche nicht patriarchisch? Gilt dieses Recht auf zweit unddritt-Schnackerl für beide Geschlechter?

Was hat die Organisationsstruktur der orthodoxen Kirchen damit zu tun?

 

Ja dieser Gnadenerweis wird soweit ich gelesen habe beiden Geschlechtern gewährt.

 

Eine Ausnahme gibt es nur für Weltpriester, die VOR ihrer Weihe geheiratet haben müssen und die NACH ihrer Verwitwung als Mönche leben sollen.

 

Ob damit "alles gut wäre" weiß ich nicht. Tatsache ist, daß die momentane lateinische Praxis eher unpastoral daherkommt und die Betroffenen vom Gnadenfluss aus den Sakramenten abschneidet.

[Julius]

jaja Julius, jetzt reg dich bloss nicht künstlich auf!

Künstlich? Willst Du damit sagen, dass Du Dich "künstlich" = absichtlich als ein bisschen schwer von capée darstellst?

 

ja danke der Herr Professor, dass ist klar. Aber...wenn eine Ehe kirchlich annuliert wird, existiert sie nicht mehr, sie hat somit nie bestanden. Ergo könnte man nach einer Annulierung erneut kirchlich heiraten. Natürlich nicht wenn man sich scheiden lässt. Ich bin ja jetzt auch von dem Standpunkt einer Annulierung ausgegangen.

Na, so ganz klar scheint es noch immer nicht zu sein. Klar kann man kirchlich heiraten, wenn die frühere Ehe anulliert wurde. Dann war man nämlich nach katholischem Kirchenrecht ganz einfach nicht gültig verheiratet. Also nicht "die erste Ehe existiert nicht mehr", sondern sie hat überhaupt nicht existiert, es hat sie nicht gegeben. Nur interessiert sich das Standesamt einen feuchten Kehrricht für das katholische Kirchenrecht und will ein (staatliches) Scheidungsurteil sehen, bevor es jemanden erneut verehelicht. Auch der gute Katholik, der nie gültig verheiratet war, kommt also um eine Scheidung nicht herum. Der Lauf der Dinge ist allerdings meistens ein anderer: X und Y lassen sich scheiden, zu irgendeinem Zeitpunkt fällt einem von beiden ein, dass er wieder heiraten und ausgerechnet katholisch getraut werden möchte (vielleicht weil die "Neue" katholisch ist), und dann wird eben versucht, dies dadurch zu erreichen, dass man die Anullierung der früheren Ehe anstrebt.

 

Also, wenn es die kath. Kirche erlauben würde sich zu trennen, aber ohne das Band der Ehe zu trennen, und erlauben würde dass sich die Eheleute einen zweit oder dritt- Partner nehmen, wäre alles gut?

Hä? Von was redest Du? Soll ich das jetzt als geringschätzende und herabwürdigende Äusserung gegenüber der Praxis der orthodoxen Kirchen werten oder was? Die "erlauben" schließlich keine Ehescheidung, die lassen nur ein Kind nicht im Brunnen liegen, wenn es reingefallen ist - und das auf eine meiner Meinung nach wesentlich akzeptablere Weise als das verlogene Eheanullierungsaffentheater, zu dem die Praxis der katholischen Kirche geführt hat.

Im übrigen hat das Prinzip der oikonomia, wenn auch in grauen Vorzeiten, in der römischen Kirche auch mal Anwendung gefunden. Es ist ihr nur im Laufe der Zeit abhanden gekommen, sie müsste es halt wieder ausgraben. Die orthodoxen Kirchen haben es sich nicht aus den Fingern gesogen, sondern eben weiter gepflegt.

 

Ist die orthodoxe Kirche nicht patriarchisch? Gilt dieses Recht auf zweit unddritt-Schnackerl für beide Geschlechter?

Stimmt, die orthodoxen Kirchen werden von sogenannten Patriarchen geleitet (der Papst in Rom ist auch einer). Aber was hat das mit Deinem dämlichen Hinweis auf das Recht zum Schnakseln zu tun? Abgesehen davon, dass Schnakseln überwiegend eine Angelegenheit ist, die zwischen Partnern unterschiedlichen Geschlechts betrieben wird, kann man das Geschnaksel auch ohne jedes eheliche Brimborium haben. Wir reden hier allerdings von Ehen, Lebensgemeinschaften von Menschen, denen mindestens zum Teil noch am Glauben gelegen und der Empfang der Sakramente ein Bedürfnis ist, wir reden von Familien, in denen Kinder aufwachsen, deren Eltern sie im Glauben erziehen wollen und die von klein an mitbekommen, dass ihre Eltern von der Kirche ausgegrenzt werden. Darüber scheinst Du Dir offensichtlich nicht im Klaren zu sein, sonst würdest Du nicht derart oberflächlich und respektlos vom "Recht auf Zweit- und Drittschnakseln" quatschen.

bearbeitet 4. März 2009 von Julius

[Mariamante]

hallo

 

na aber dann trägt doch die Schuld am Ehebruch der Mann. Folglich müsste doch eine aus der Ehe entlassene Frau trotz Wiederheirat weiter zu den Sakramenten zugelassen sein

 

Im Buch Genesis zeigt sich bereits, dass der Mensch (hier Eva) die Schuld abzuschieben versucht. Die Ehe macht aus zwei eins - Mann / Frau.

 

im Buch Genesis wird gezeigt, dass sowohl Adam als auch Eva die Schuld abzuschieben versuchen. Was soll also dein Klammerhinweis "hier Eva"?

Selbstverständlich kann ich behaupten, dass auch der gehörnte Ehemann Schuld trägt, wenn seine Ehefrau sich einen heimlichen Geliebten sucht. Das könnte dann so aussehen, dass die Frau behauptet, sie wäre nie fremdgegangen, wenn ihr Mann sich hier hinreichend gewidmet hätte. Nur...ist das eine Entschuldigung???

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Verzeihung- da hatte ich mich vertan. Hier schrieb ich dazu.

[Edith1]

Vatikan: „Es gab keine Kommunikationskrise“

Aha. Vom wem Lombardi da wohl zurückgepfiffen wurde?

 

Juchu! Monsignore Gänswein ist gesund! und hat nach genauem Aktenstudium herausgefunden, dass es niemals eine Krise gab, nur Mängel und Pannen.

Jetzt bin ich aber erleichtert!

[Julius]

Vatikan: „Es gab keine Kommunikationskrise“

Aha. Vom wem Lombardi da wohl zurückgepfiffen wurde?

 

Juchu! Monsignore Gänswein ist gesund! und hat nach genauem Aktenstudium herausgefunden, dass es niemals eine Krise gab, nur Mängel und Pannen.

Jetzt bin ich aber erleichtert!

 

[Die Angelika]

hallo

 

es muß heißen

 

"ich will dich lieben, achten und ehren in guten und in bösen Tagen, bis der Liebe Tod uns scheidet. "

 

damit es nicht gilt

 

"ich will dich lieben, achten und ehren in guten und in bösen Tagen, bis der liebe Tod uns scheidet. "

 

diese "Lösung" erscheint mir dann auch wieder zu 'einfach'. Denn das scheint bisweilen Praxis zu sein. Da sagt dann der eine "Ich liebe dich nicht mehr. Meine Liebe zu dir ist gestorben". Ich glaube noch immer nicht daran, dass das Liebe ist. Ich glaube, dass man sich dazu entscheiden kann, jemanden zu lieben, in welcher Form auch immer. Wenn dem nämlich nicht so wäre, wäre es sinnlos, dass von uns Liebe gefordert wird("Du soll den Herrn, deinen Gott, lieben. Und du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst").

Aber kein Ehepartner kann verhindern, dass eine Ehe zerbricht, wenn nur er allein das verhindern will. Um eine Ehe zu erhalten, braucht es den Willen beider. Der ist aber nicht immer da. Und da finde ich es dann halt fatal, dass dann beiden Partnern erklärt wird, dass sie gesündigt hätten und deshalb die Sakramente nicht mehr empfangen dürften.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Felix1234]

Juchu! Monsignore Gänswein ist gesund!

 

 

Ja, er ist wieder im Namen des Herrn unterwegs:

 

http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/07_0...707_468x604.jpg

[Schaefchen]

Vatikan: „Es gab keine Kommunikationskrise“

Aha. Vom wem Lombardi da wohl zurückgepfiffen wurde?

 

Das könnte direkt auf katastrophe.net stehen....

[Icoon]

Na, so ganz klar scheint es noch immer nicht zu sein. Klar kann man kirchlich heiraten, wenn die frühere Ehe anulliert wurde. Dann war man nämlich nach katholischem Kirchenrecht ganz einfach nicht gültig verheiratet. Also nicht "die erste Ehe existiert nicht mehr", sondern sie hat überhaupt nicht existiert, es hat sie nicht gegeben. Nur interessiert sich das Standesamt einen feuchten Kehrricht für das katholische Kirchenrecht und will ein (staatliches) Scheidungsurteil sehen, bevor es jemanden erneut verehelicht. Auch der gute Katholik, der nie gültig verheiratet war, kommt also um eine Scheidung nicht herum. Der Lauf der Dinge ist allerdings meistens ein anderer: X und Y lassen sich scheiden, zu irgendeinem Zeitpunkt fällt einem von beiden ein, dass er wieder heiraten und ausgerechnet katholisch getraut werden möchte (vielleicht weil die "Neue" katholisch ist), und dann wird eben versucht, dies dadurch zu erreichen, dass man die Anullierung der früheren Ehe anstrebt.

 

Julius,

 

ja, stimmt, die Ehe hat dann gar nicht bestanden.

Dass das Standesamt und die Kirche zwei paar Schuhe sind ist klar, aber sich scheiden zu lassen ist ja heute nicht mehr allzu schwierig. Wenn also eine Ehe von der Kirche die Annulierung erhält, macht wohl die standesamtliche Scheidung keine grosse Probleme. Die Ehe die vor Gott, also kirchlich geschlossen wurde ist wichtig für die kathloische Kirche und nicht die Standesamtliche. Doch ist es so dass, wenn ein Paar sich scheiden lässt, die getrennten Ehepaare sich neue Partner suchen und da sie vor Gott nochtmiteinander verheiratet sind, begehen sie Ehebruch. Sich also scheiden zu lassen und dann von der katholischen Kirche die Annulierung der Ehe zu verlangen, nur weil man sich wieder mit dem neuen Partner kirchlich verheiraten möchte, dass ist ja nun wirklich kein Grund der eine solche Annulierung rechtfertigen würde.

 

 

Hä? Von was redest Du? Soll ich das jetzt als geringschätzende und herabwürdigende Äusserung gegenüber der Praxis der orthodoxen Kirchen werten oder was? Die "erlauben" schließlich keine Ehescheidung, die lassen nur ein Kind nicht im Brunnen liegen, wenn es reingefallen ist - und das auf eine meiner Meinung nach wesentlich akzeptablere Weise als das verlogene Eheanullierungsaffentheater, zu dem die Praxis der katholischen Kirche geführt hat.

Im übrigen hat das Prinzip der oikonomia, wenn auch in grauen Vorzeiten, in der römischen Kirche auch mal Anwendung gefunden. Es ist ihr nur im Laufe der Zeit abhanden gekommen, sie müsste es halt wieder ausgraben. Die orthodoxen Kirchen haben es sich nicht aus den Fingern gesogen, sondern eben weiter gepflegt

 

 

Nein, das war nicht herabwürdigend gemeint. Meine Frage war, ob, wenn die katholische Kirche diese orthodoxe Praxis übernehmen würde, die Menschheit dann zufrieden wäre?

Ich habe nicht das Gefühl das ein Affantheater um die Annulierung von der katholischen Kirche gemacht wird...Wohl eher von anderen. Denn es kann nicht angehen dass sich Eheleute z.T. aus nichtigen Gründen scheiden lassen und nicht mehr bereit sind um ihre Ehe zu kämpfen. Und genau um dagegenzusteuern ist es gut dass nicht jeder dies Annulierung erhält.

Und ich persönlich weiss nicht ob die Oikonomia wirklich besser ist...

 

Ich würde wirklich gerne wissen wie streng diese Oikonomia bei den Orthodoxen gehandhabt wird. Ich glaube man stellt sich dies vielleicht einfaches vor, als es dann in der Praxis ist.

 

Ich möcht noch anmerken dass, wenn man in der katholischen Kirche heiratet, wird man in einen Ehegespräch oder sogar in einem Ehevorbereitungskurs genau darüber informiert welche Lehre die Kirche bezüglich der Ehe, Kinder usw. hat. Und man gibt sich vor dem Altar das Ja-Wort im Wissen dass dies Gültigkeit hat nämlich "bis das der Tod uns scheidet". Wenn sich dann jemand das Ja-Wort gibt ohne das er/sie es ernst meint, ist derjenige meiner Meinung nach selber schuld. Dann muss er/sie sich, nachdem die Liebe nicht mehr so floriert wie zu Beginn der Ehe, nicht beklagen über die böse konservative katholische Kirche, denn er/sie wurde nicht als unwissendes Unschuldslamm zur Opferbank geführt.

[Theodora]

Vatikan: „Es gab keine Kommunikationskrise“

Aha. Vom wem Lombardi da wohl zurückgepfiffen wurde?

 

Juchu! Monsignore Gänswein ist gesund! und hat nach genauem Aktenstudium herausgefunden, dass es niemals eine Krise gab, nur Mängel und Pannen.

Jetzt bin ich aber erleichtert!

Meine Liebe, ich bitte dich. Es hat nie Mängel und Pannen gegeben. Nur eine pöhse Mainstream-Presse, die grundsätzlich Aussagen bewusst fehlinterpretiert und somit die einzig wahrhaft gläubigen (konservativen) Katholiken in Misskredit bringt. Das qualifizert selbige für einen Märtyrerstatus, ist aber definitiv kein Ausweis für Mängel oder Pannen in der Kommunikation! Wir sind doch selber Schuld, dass wir auf solche Medien reinfallen! Wozu gibt es denn den Linzer Nachrichtendienst? Hätten wir alle ausschließlich den gelesen und uns allein darauf verlassen, hätte es nie eine Krise gegeben.

[Werner001]

Na, so ganz klar scheint es noch immer nicht zu sein. Klar kann man kirchlich heiraten, wenn die frühere Ehe anulliert wurde. Dann war man nämlich nach katholischem Kirchenrecht ganz einfach nicht gültig verheiratet. Also nicht "die erste Ehe existiert nicht mehr", sondern sie hat überhaupt nicht existiert, es hat sie nicht gegeben. Nur interessiert sich das Standesamt einen feuchten Kehrricht für das katholische Kirchenrecht und will ein (staatliches) Scheidungsurteil sehen, bevor es jemanden erneut verehelicht. Auch der gute Katholik, der nie gültig verheiratet war, kommt also um eine Scheidung nicht herum. Der Lauf der Dinge ist allerdings meistens ein anderer: X und Y lassen sich scheiden, zu irgendeinem Zeitpunkt fällt einem von beiden ein, dass er wieder heiraten und ausgerechnet katholisch getraut werden möchte (vielleicht weil die "Neue" katholisch ist), und dann wird eben versucht, dies dadurch zu erreichen, dass man die Anullierung der früheren Ehe anstrebt.

 

Julius,

 

ja, stimmt, die Ehe hat dann gar nicht bestanden.

Dass das Standesamt und die Kirche zwei paar Schuhe sind ist klar, aber sich scheiden zu lassen ist ja heute nicht mehr allzu schwierig. Wenn also eine Ehe von der Kirche die Annulierung erhält, macht wohl die standesamtliche Scheidung keine grosse Probleme. Die Ehe die vor Gott, also kirchlich geschlossen wurde ist wichtig für die kathloische Kirche und nicht die Standesamtliche. Doch ist es so dass, wenn ein Paar sich scheiden lässt, die getrennten Ehepaare sich neue Partner suchen und da sie vor Gott nochtmiteinander verheiratet sind, begehen sie Ehebruch. Sich also scheiden zu lassen und dann von der katholischen Kirche die Annulierung der Ehe zu verlangen, nur weil man sich wieder mit dem neuen Partner kirchlich verheiraten möchte, dass ist ja nun wirklich kein Grund der eine solche Annulierung rechtfertigen würde.

 

 

Hä? Von was redest Du? Soll ich das jetzt als geringschätzende und herabwürdigende Äusserung gegenüber der Praxis der orthodoxen Kirchen werten oder was? Die "erlauben" schließlich keine Ehescheidung, die lassen nur ein Kind nicht im Brunnen liegen, wenn es reingefallen ist - und das auf eine meiner Meinung nach wesentlich akzeptablere Weise als das verlogene Eheanullierungsaffentheater, zu dem die Praxis der katholischen Kirche geführt hat.

Im übrigen hat das Prinzip der oikonomia, wenn auch in grauen Vorzeiten, in der römischen Kirche auch mal Anwendung gefunden. Es ist ihr nur im Laufe der Zeit abhanden gekommen, sie müsste es halt wieder ausgraben. Die orthodoxen Kirchen haben es sich nicht aus den Fingern gesogen, sondern eben weiter gepflegt

 

 

Nein, das war nicht herabwürdigend gemeint. Meine Frage war, ob, wenn die katholische Kirche diese orthodoxe Praxis übernehmen würde, die Menschheit dann zufrieden wäre?

Ich habe nicht das Gefühl das ein Affantheater um die Annulierung von der katholischen Kirche gemacht wird...Wohl eher von anderen. Denn es kann nicht angehen dass sich Eheleute z.T. aus nichtigen Gründen scheiden lassen und nicht mehr bereit sind um ihre Ehe zu kämpfen. Und genau um dagegenzusteuern ist es gut dass nicht jeder dies Annulierung erhält.

Und ich persönlich weiss nicht ob die Oikonomia wirklich besser ist...

 

Ich würde wirklich gerne wissen wie streng diese Oikonomia bei den Orthodoxen gehandhabt wird. Ich glaube man stellt sich dies vielleicht einfaches vor, als es dann in der Praxis ist.

 

Ich möcht noch anmerken dass, wenn man in der katholischen Kirche heiratet, wird man in einen Ehegespräch oder sogar in einem Ehevorbereitungskurs genau darüber informiert welche Lehre die Kirche bezüglich der Ehe, Kinder usw. hat. Und man gibt sich vor dem Altar das Ja-Wort im Wissen dass dies Gültigkeit hat nämlich "bis das der Tod uns scheidet". Wenn sich dann jemand das Ja-Wort gibt ohne das er/sie es ernst meint, ist derjenige meiner Meinung nach selber schuld. Dann muss er/sie sich, nachdem die Liebe nicht mehr so floriert wie zu Beginn der Ehe, nicht beklagen über die böse konservative katholische Kirche, denn er/sie wurde nicht als unwissendes Unschuldslamm zur Opferbank geführt.

Ich habe es ja schon mehfach gesagt: Das Problem ist die Vergötzung der Sexualität in der römisch-katholischen Kirche.

Man darf seinen Ehepartner verlassen, darf sich trennen, darf sich einen neuen suchen diesen neuen Partner lieben, mit hm zusammenleben, alles gar kein Problem.

Man darf nur keinen Sex haben.

Die Reduzierung des Treueversprechens auf den reinen Sex ist meiner Ansicht nach ebenso falsch wie unsinnig.

 

Werner

[helmut]

hallo

 

es muß heißen

 

"ich will dich lieben, achten und ehren in guten und in bösen Tagen, bis der Liebe Tod uns scheidet. "

 

damit es nicht gilt

 

"ich will dich lieben, achten und ehren in guten und in bösen Tagen, bis der liebe Tod uns scheidet. "

 

diese "Lösung" erscheint mir dann auch wieder zu 'einfach'. Denn das scheint bisweilen Praxis zu sein. Da sagt dann der eine "Ich liebe dich nicht mehr. Meine Liebe zu dir ist gestorben". Ich glaube noch immer nicht daran, dass das Liebe ist. Ich glaube, dass man sich dazu entscheiden kann, jemanden zu lieben, in welcher Form auch immer. Wenn dem nämlich nicht so wäre, wäre es sinnlos, dass von uns Liebe gefordert wird("Du soll den Herrn, deinen Gott, lieben. Und du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst").

Aber kein Ehepartner kann verhindern, dass eine Ehe zerbricht, wenn nur er allein das verhindern will. Um eine Ehe zu erhalten, braucht es den Willen beider. Der ist aber nicht immer da. Und da finde ich es dann halt fatal, dass dann beiden Partnern erklärt wird, dass sie gesündigt hätten und deshalb die Sakramente nicht mehr empfangen dürften.

 

alles Liebe

 

Angelika

jetzt ist es für mich zu einfach gestrickt.

"bis der Liebe tod euch scheidet" heißt doch nicht die banale erklärung eines der partner quasi in form eines scheidebriefes.

 

die entscheidung "jemanden lieben zu können in welcher form auch immer" hieße doch in letzter konsequenz, jede arrangierte ehe zum glück verhelfen zu können.

eigenliebe, nächstenliebe und gottesliebe sind doch nicht mit der liebe zweier menschen identisch.

 

auch mit dem willen beider kann es mißlingen eine ehe zu retten. es mag fälle geben wo einer oder auch beide leichtfertig die ehe aufgeben. grundsätzlich weigere ich mich aber eine schuld zu suchen und festzustellen. die gefahr ist zu groß dass diese schuld dann immer beim anderen gesucht wird.

[helmut]

Na, so ganz klar scheint es noch immer nicht zu sein. Klar kann man kirchlich heiraten, wenn die frühere Ehe anulliert wurde. Dann war man nämlich nach katholischem Kirchenrecht ganz einfach nicht gültig verheiratet. Also nicht "die erste Ehe existiert nicht mehr", sondern sie hat überhaupt nicht existiert, es hat sie nicht gegeben. Nur interessiert sich das Standesamt einen feuchten Kehrricht für das katholische Kirchenrecht und will ein (staatliches) Scheidungsurteil sehen, bevor es jemanden erneut verehelicht. Auch der gute Katholik, der nie gültig verheiratet war, kommt also um eine Scheidung nicht herum. Der Lauf der Dinge ist allerdings meistens ein anderer: X und Y lassen sich scheiden, zu irgendeinem Zeitpunkt fällt einem von beiden ein, dass er wieder heiraten und ausgerechnet katholisch getraut werden möchte (vielleicht weil die "Neue" katholisch ist), und dann wird eben versucht, dies dadurch zu erreichen, dass man die Anullierung der früheren Ehe anstrebt.

 

Julius,

 

ja, stimmt, die Ehe hat dann gar nicht bestanden.

Dass das Standesamt und die Kirche zwei paar Schuhe sind ist klar, aber sich scheiden zu lassen ist ja heute nicht mehr allzu schwierig. Wenn also eine Ehe von der Kirche die Annulierung erhält, macht wohl die standesamtliche Scheidung keine grosse Probleme. Die Ehe die vor Gott, also kirchlich geschlossen wurde ist wichtig für die kathloische Kirche und nicht die Standesamtliche. Doch ist es so dass, wenn ein Paar sich scheiden lässt, die getrennten Ehepaare sich neue Partner suchen und da sie vor Gott nochtmiteinander verheiratet sind, begehen sie Ehebruch. Sich also scheiden zu lassen und dann von der katholischen Kirche die Annulierung der Ehe zu verlangen, nur weil man sich wieder mit dem neuen Partner kirchlich verheiraten möchte, dass ist ja nun wirklich kein Grund der eine solche Annulierung rechtfertigen würde.

 

 

Hä? Von was redest Du? Soll ich das jetzt als geringschätzende und herabwürdigende Äusserung gegenüber der Praxis der orthodoxen Kirchen werten oder was? Die "erlauben" schließlich keine Ehescheidung, die lassen nur ein Kind nicht im Brunnen liegen, wenn es reingefallen ist - und das auf eine meiner Meinung nach wesentlich akzeptablere Weise als das verlogene Eheanullierungsaffentheater, zu dem die Praxis der katholischen Kirche geführt hat.

Im übrigen hat das Prinzip der oikonomia, wenn auch in grauen Vorzeiten, in der römischen Kirche auch mal Anwendung gefunden. Es ist ihr nur im Laufe der Zeit abhanden gekommen, sie müsste es halt wieder ausgraben. Die orthodoxen Kirchen haben es sich nicht aus den Fingern gesogen, sondern eben weiter gepflegt

 

 

Nein, das war nicht herabwürdigend gemeint. Meine Frage war, ob, wenn die katholische Kirche diese orthodoxe Praxis übernehmen würde, die Menschheit dann zufrieden wäre?

Ich habe nicht das Gefühl das ein Affantheater um die Annulierung von der katholischen Kirche gemacht wird...Wohl eher von anderen. Denn es kann nicht angehen dass sich Eheleute z.T. aus nichtigen Gründen scheiden lassen und nicht mehr bereit sind um ihre Ehe zu kämpfen. Und genau um dagegenzusteuern ist es gut dass nicht jeder dies Annulierung erhält.

Und ich persönlich weiss nicht ob die Oikonomia wirklich besser ist...

 

Ich würde wirklich gerne wissen wie streng diese Oikonomia bei den Orthodoxen gehandhabt wird. Ich glaube man stellt sich dies vielleicht einfaches vor, als es dann in der Praxis ist.

 

Ich möcht noch anmerken dass, wenn man in der katholischen Kirche heiratet, wird man in einen Ehegespräch oder sogar in einem Ehevorbereitungskurs genau darüber informiert welche Lehre die Kirche bezüglich der Ehe, Kinder usw. hat. Und man gibt sich vor dem Altar das Ja-Wort im Wissen dass dies Gültigkeit hat nämlich "bis das der Tod uns scheidet". Wenn sich dann jemand das Ja-Wort gibt ohne das er/sie es ernst meint, ist derjenige meiner Meinung nach selber schuld. Dann muss er/sie sich, nachdem die Liebe nicht mehr so floriert wie zu Beginn der Ehe, nicht beklagen über die böse konservative katholische Kirche, denn er/sie wurde nicht als unwissendes Unschuldslamm zur Opferbank geführt.

Ich habe es ja schon mehfach gesagt: Das Problem ist die Vergötzung der Sexualität in der römisch-katholischen Kirche.

Man darf seinen Ehepartner verlassen, darf sich trennen, darf sich einen neuen suchen diesen neuen Partner lieben, mit hm zusammenleben, alles gar kein Problem.

Man darf nur keinen Sex haben.

Die Reduzierung des Treueversprechens auf den reinen Sex ist meiner Ansicht nach ebenso falsch wie unsinnig.

 

Werner

was man selber nicht hat........

[Mecky]

Vatikan: „Es gab keine Kommunikationskrise“

Na, dann ist ja fast alles in Ordnung. Aber nur fast.

 

Der Papst war bestens informiert. Die Aufhebung der Exkommunikation wurde also trotz vorhandener Informationen durchgeführt?

Passt ja nicht so ganz. Aber wozu soll man sich darüber Gedanken machen. Die Entscheidung scheint sowieso informationsunabhängig gefällt worden zu sein. Hätte der Papst alles gewusst, hätte er genau so entschieden. Wozu Kommunikation? Sie ändert ja doch nichts!

 

Kaspers Desinformation ist nicht auf einen Systemfehler zurückzuführen, sondern ist das System. Jetzt hat er sich aufgeregt. Warum? Weil er nicht in den Entscheidungsprozess eingebunden war. Aber warum auch? Das hätte nur unnötige Wortwechsel bedeutet. Und wenn er auch rot angelaufen wäre, herumgetobt und Kopfstände gemacht hätte: Die Entscheidung wäre dieselbe geblieben. Wozu mehr Kommunikation? Wozu aufwändige Kommunikationsstrukturen? Die sind in einem absolutistischen System nutzlos, ja, sogar hinderlich.

 

Dass Hoyos (und der Papst) von "diesem Williamson" nichts wussten, ist keine strukturelle Fehlleistung des Systems, sondern schlicht das Ergebnis, dass man über solche Bagattellen gar nicht kommunizieren muss. Man muss ja nicht immer alles wissen. Man soll die Welt ja nicht interpretieren, sondern verändern. Also Handeln. Das ganze blöde Geschwätz kann man verlustfrei weglassen.

 

Das System beinhaltet offenbar, dass man gar keine Kommunikation (und infolge dessen keine Information) braucht, um weitreichende Entscheidungen zu treffen. Es genügt, im Nachhinein, also wenn die Fakten längst gesetzt sind, ein paar Leute über das zu informieren, was längst gelaufen ist. Die Worte der Verärgerung sind weniger, als die Worte einer Diskussion, solange die Entscheidung noch offen ist. Solche Diskussionen kommen ohnehin schnell wieder zum Erliegen. Also: Im Nachhinein ist produktiver.

 

Nach angemessener Zeit, in der der Mob sein Fresschen hat und sich aufgeregt hat, erklärt man den Fall für abgeschlossen. Das bedeutet: Keine Informationen mehr annehmen. Und vor allem: Keine Informationen mehr aussenden. Am Besten: Gar nichts tun, worüber man Informationen austauschen müsste. Dann kann man hinterher sagen, dass alles Nötige sowieso schon gesagt worden sei.

 

In der Kürze liegt die Würze.

[Aussteiger]

Vatikan: „Es gab keine Kommunikationskrise“

Na, dann ist ja fast alles in Ordnung. Aber nur fast.

 

Der Papst war bestens informiert. Die Aufhebung der Exkommunikation wurde also trotz vorhandener Informationen durchgeführt?

Passt ja nicht so ganz. Aber wozu soll man sich darüber Gedanken machen. Die Entscheidung scheint sowieso informationsunabhängig gefällt worden zu sein. Hätte der Papst alles gewusst, hätte er genau so entschieden. Wozu Kommunikation? Sie ändert ja doch nichts!

 

Kaspers Desinformation ist nicht auf einen Systemfehler zurückzuführen, sondern ist das System. Jetzt hat er sich aufgeregt. Warum? Weil er nicht in den Entscheidungsprozess eingebunden war. Aber warum auch? Das hätte nur unnötige Wortwechsel bedeutet. Und wenn er auch rot angelaufen wäre, herumgetobt und Kopfstände gemacht hätte: Die Entscheidung wäre dieselbe geblieben. Wozu mehr Kommunikation? Wozu aufwändige Kommunikationsstrukturen? Die sind in einem absolutistischen System nutzlos, ja, sogar hinderlich.

 

Dass Hoyos (und der Papst) von "diesem Williamson" nichts wussten, ist keine strukturelle Fehlleistung des Systems, sondern schlicht das Ergebnis, dass man über solche Bagattellen gar nicht kommunizieren muss. Man muss ja nicht immer alles wissen. Man soll die Welt ja nicht interpretieren, sondern verändern. Also Handeln. Das ganze blöde Geschwätz kann man verlustfrei weglassen.

 

Das System beinhaltet offenbar, dass man gar keine Kommunikation (und infolge dessen keine Information) braucht, um weitreichende Entscheidungen zu treffen. Es genügt, im Nachhinein, also wenn die Fakten längst gesetzt sind, ein paar Leute über das zu informieren, was längst gelaufen ist. Die Worte der Verärgerung sind weniger, als die Worte einer Diskussion, solange die Entscheidung noch offen ist. Solche Diskussionen kommen ohnehin schnell wieder zum Erliegen. Also: Im Nachhinein ist produktiver.

 

Nach angemessener Zeit, in der der Mob sein Fresschen hat und sich aufgeregt hat, erklärt man den Fall für abgeschlossen. Das bedeutet: Keine Informationen mehr annehmen. Und vor allem: Keine Informationen mehr aussenden. Am Besten: Gar nichts tun, worüber man Informationen austauschen müsste. Dann kann man hinterher sagen, dass alles Nötige sowieso schon gesagt worden sei.

 

In der Kürze liegt die Würze.

 

 

Mecky, du hast es erkannt. Man sollte dich aufgrund deiner intellektuellen Qualitäten am besten als Stabstellenleiter für Kommunikation und Informationsaustausch in den Vatikan berufen.

[Sokrates]

Sapperlott: Die Schweizer Bischöfe (und zwar unter Führung des als konservativ eingeschätzten Basler Bischofs Kurt Koch) hat sich unerwartet deutlich und kritisch gegen den Vatikan geäußert.

 

Die Bischöfe trugen dem Apostolischen Nuntius in der Schweiz, Erzbischof Francesco Canalini, ihr Befremden und die Sorgen der Gläubigen vor. Offensichtlich war die Aufhebung der Exkommunikation der vier Bischöfe zu wenig sorgfältig vorbereitet, und es gab auch schwerwiegende Mängel bei der Information der Bischöfe, der Gläubigen und der Öffentlichkeit durch die vatikanische Kurie. Die Bischöfe und der Nuntius bedauern diese Fehler.

Quelle

 

Es ist zu befürchten, dass die deutschen Bischöfe dank "affirmativer Speichellecker" (um ein Wort von Hendryk Broder aufzugreifen) wie Mixa und Müller so etwas nicht zustande bekommen. Es wäre aber dringend nötig, meint auch Matthias Drobinski von der Sueddeutschen Zeitung.

 

Und selten war so klar wie jetzt, dass das, was die Pius-Brüder als einzig wahren Glauben propagieren, keinen Platz in der katholischen Kirche haben darf, dass der wahre Fehler des Papstes war, hier Zweifel gelassen zu haben.

bearbeitet 5. März 2009 von Sokrates

[Aussteiger]

ein Bild sagt oft mehr als tausend Worte:

gefunden

gefunden2

gefunden3

bearbeitet 5. März 2009 von Aussteiger