Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Die Angelika]

Die Lösung ist einfach: Man muss am geschiedenen Partner einen Holocaust begehen (sprich: ihn abmurksen) und diesen dann leugnen. Dann klappt das auch mnit den Sakramenten.

 

Wusstest Du schon, dass Du geschmacklos bist? Nur zur Erinnerung, könnte ja sein...

Diese Gehässigkeiten nur geschmacklos zu nennen ist fast schon schönfärberisch. Es hat nur insofern sein Gutes dass man klarer sieht welch Ungeistes Kind Papstkritiker a la S. und Konsorten sind, und mit welcher Gehässigkeit und Bosheit hier agiert wird.

dann nehme ich das geschmacklose heraus:

Man muss den partner erschlagen (sprich: ihn abmurksen) und dieses dann bereuen. aus der haft heraus darf ich dann sakramental heiraten.

 

Ja aber du solltest den Partner schon erschlagen, bevor dir ein anderer Partner über den Weg gelaufen ist. Ansonsten wird man dir unterstellen, dass du ihn in der Absicht erschlagen hast, den anderen Partner zu ehelichen. Günstiger Zeitpunkt ist also, das direkt dann zu tun, wenn dir dein Ehepartner erklärt, dass er sich scheiden lassen will. Da wird das dann auch strafrechtlich nicht ganz so kritisch, da du ja ihn dann vermutlich im Affekt und unter Schockeinwirkung erschlagen hast

[Die Angelika]

hallo

 

Die Kirche zetert wenn schon innerhalb der katholischen Kirche. Und es wird nicht gefordert, sondern es wird den Katholiken nahegelegt sich an die Lehren zu halten.

 

wie kann man nur so blauäugig sein!

Da wird sehr wohl so einiges gefordert und ist Katholik nicht willig, so gebraucht man geistliche Gewalt, manchmal auch reichtlich ungeistliche Gewalt

 

Ich finde es immer sher amüsant wenn sich Leute über die Lehren der kiatholischen Kirche aufregen, die überhaupt nichts mit der katholischen Kirche am Hut haben, sprich, nichteinmal katholisch sind.

 

ich z.B. bin katholisch und 'rege mich auf'.

 

 

Bleib mir mit dem freien Willen fort, wenn die Kirche die Macht hätte, würde sie nicht nur schimpfen und protestieren, sondern die von dir zitierte geladene Waffe benutzen

Sie hat das jahrhundertelang getan und würde es wieder tun

 

Nein, würde sie nicht. Das ist eine böseartge Unterstellung.

 

sie tut es bereits, wenn auch nicht mit Schusswaffen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Zum Thema:

 

In Katholiban-Kreisen wird intwischen die Mär verbreitet, das arme Mädchen habe die Kinder bekommen wollen, und sei von der bösen (Stief?-)mutter und den bösen Ärzten zur Abtreibung gezwungen worden.

 

War doch eigentlich logisch, daß das so läuft ... war doch 2006 genau so ... und mit der Wahrheit haben es Katholiban sowieso nicht ... die pfeifen auf das 8. Gebot ...

Och, wenn man ein wenig auf eine Neunjährige einredet und ihr erzählt, dass sie in die Hölle kommt und dort ewig im Feuer gequält wird, dann wird die sehr schnell die Kinder bekommen "wollen". Aus diesem Grund gelten Neunjährige ja auch als nicht selbständig geschäftsfähig.

 

Werner

 

eine Neunjährige würde eine Zwillingsgeburt vermutlich nur sehr schwer überleben................

[Platona]

Ich bitte darum, in diesem Thread zum Thema Piusbrüder zurückzukehren

bearbeitet 6. März 2009 von Platona

[gouvernante]

Piusbrüder werfen deutschen Bischöfen Lügen vor (Spiegel)

[Julius]

Dasselbe in O-Ton Schmidberger:

 

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5322

[Edith1]

Dasselbe in O-Ton Schmidberger:

 

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5322

 

Diese piusistische Gebetsmühle nervt.

 

"Ich will Dich heiraten!"

"Aber ich Dich nicht!"

"Du verweigerst in einer strittigen Frage den Dialog!"

[Julius]

Diese piusistische Gebetsmühle nervt.

 

"Ich will Dich heiraten!"

"Aber ich Dich nicht!"

"Du verweigerst in einer strittigen Frage den Dialog!"

 

[helmut]

Dasselbe in O-Ton Schmidberger:

 

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5322

"...die Positionen der Piusbruderschaft – die eben nicht ihre eigenen, sondern die des Lehramtes der Kirche sind – ..."

 

römisch-katholisch=piusbrüder oder außerhalb der piusbrüder kein heil.

[nannyogg57]

Dasselbe in O-Ton Schmidberger:

 

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5322

So, jetzt bekommen die Bischöfe eine Gardinenpredigt von Herrn Schmidberger: Was haben wir nur für ungläubige und ungehorsame Bischöfe! Das ist ja die Höhe!

 

Also, die Weihen und Messen seitens der Piusbrüder gehen wohl in Ordnung: Eigentlich ist man ja suspendiert, aber nicht so richtig. Der CIC hat für diesen Fall keinen Plan: Welche Kategorien von Suspendierung gibt es denn? Gibt es irgendwo einen Canon, der besagt, dass Leute, welche dem Papst auf der Nase herumtanzen, Sonderrechte genießen?

 

Dafür gibt es eine Sündenliste für die deutsche Bischofskonferenz: Da wird an der von Paul VI. approbierten Fassung der deutschen Übersetzung der Wandlungsworte festgehalten, obwohl Benedikt XVI - der Mann mit dem großen Durchblick - sich hier etwas anderes wünscht (er hat viele Wünsche, dieser Papst. Der Herr bewahre uns vor einem Papst, der seine Wünsche mit dem Wirken des heiligen Geistes verwechselt).

 

Das motu proprio wurde nicht berücksichtigt? Nun, in unserer Nachbargemeinde hat ein Priester die Kirche mit dem tridentinischen Ritus leergefegt. Das motu proprio sollte den Willen des Kirchenvolkes zum Tragen bringen, nicht der Selbstverwirklichung von Priestern dienen. Offensichtlich hat mein Bischof diesen Priester zurückgepfiffen - der Gemeindegottesdienst findet wieder im ordentlichen Ritus statt, nur einmal im Monat gibts zusätzlich den alten Ritus (haben sich DA die Piusbrüder inzwischen bewegt oder ist der NOM immer noch "Gift"? Das motu proprio steht hier nämlich klar auf Seiten des ordentlichen Ritus). Schön wäre es, wenn die Piusbrüder dem Geist des motu proprio folgen würden, ein Mal im Monat ordentlicher Ritus könnte ihnen doch auch nicht schaden.

 

Was die Karfreitagsfürbitte des tridentinischen Ritus betrifft: Sicherlich werden die Piusbrüder dieses Jahr freudig auf die zumindestens abgeschwächte Variante zurückgreifen, welche letztes Jahr für den Gebrauch im außerordentlichen Ritus approbiert wurde. Oder werden unsere frommen Brüder von Rechtsaußen weiterhin der mittelalterlichen Form den Vorzug geben, weil sie ja, ach, so papsttreu sind?

Für den NOM besteht da ja kein Handlungsbedarf, aber die Piusbrüder könnten hier ja mal zeigen, ob sie dem gehorsam sind, was der Papst zu sagen hat.

 

Man hat gegen die Instructio protestiert? Das aus dem Munde eines Mannes zu hören, der seine eigene Meinung über ein Konzil stellt, ist mehr als seltsam.

Die Piusbrüder fieseln das Konzil ab, da es ja pastoral ist, darf sich jeder seine eigenen Gedanken machen, aber die Instructio - ein recht undiplomatisches Dokument, das mehr Schaden angerichtet hat, als für Klarheit gesorgt hat und von den Konzilsvätern, welche den evnagelischen kirchlichen Gemeinschaften im Geist der Brüderlichkeit begegnen wollten, so sicher niemals angenommen worden wäre (weil es einfach schlecht formuliert war) - die ist natürlich über jede Kritik erhaben.

 

Schlußfolgerung: Schmidberger versteckt sich hinter dem Rockzipfel dieses Papstes und spielt ihn gegen seine Vorgänger aus.

 

Ich hoffe, unsere Bischöfe sind Männer des Glaubens. Das sollten sie sich nicht gefallen lassen. Sie sind Nachfolger der Apostel, keine Angestellten des Papstes und schon gar nicht die Hofdeppen eines Herrn Schmidbergers.

 

PS: Ich halte die Erklärung der Bischofskonferenz für ein Papier, das extern keine Wirkung entfalten soll, sondern intern: Am Vat II festzuhalten und keine Kompromisse den Piusbrüdern gegenüber zu machen ist wichtiger als markige Worte. Um den Glauben zu verkünden brauchen wir sie nicht. Ich sehe momentan nichts bei den Piusbrüdern, was pastoral oder sprituell meine Arbeit in Gemeinde und Schule bereichern könnte. Eher das Gegenteil: Wenn wir ihrem Weg folgen, dann werden wir in die Irre gehen.

[Icoon]

Cool down Leute,

 

die katholische Kirche hat in den letzten 2000 Jahren immer wieder Höhen und Tiefen erlebt und sie hat es immer überlebt!

 

[Sokrates]

Cool down Leute,

 

die katholische Kirche hat in den letzten 2000 Jahren immer wieder Höhen und Tiefen erlebt und sie hat es immer überlebt!

 

Auf die Einschätzung, dass Ratzinger einen dieser Tiefpunkte darstellt, können wir uns einigen. (Oder warum sollten wir sonst daunkuhlen?)

[urdu]

Ich nehme an diese letzte Aussage ist dir ein besonderer Dorn im Auge. Du wirst sagen "kümmert euch um euren eigenen Mist".

 

Die KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE richtet sich an die Katholiken. Klar wird es öffentlich verkündet, doch in erster Linie richtet sich die Lehre an die Katholiken, in dem Fall an die katholischen Politiker. Die katholischen Politiker brauchen auch Richtlinien wie sich sich verhalten sollen, sie brauchen klare Linien, wenn sie denn im Sinne der kath. Kirche handeln möchten. Jeder Politiker bringt seine eigenen Ansichten ein, warum sollten katholische Politiker nicht dürfen?

 

Und was ist, wenn sich die katholischen Politiker an die Order der Glaubenskongregation halten? Müssen dann auch nur Katholiken auf eine gleichgeschlechtliche Ehe verzichten oder will der Vatikan Gesetze durchsetzen, an die sich auch Nichtkatholiken halten müssen?

Das scheint mir kein besonders g'scheiter Einwurf.

Erst mal ist durchaus offen, ob die katholischen Politiker überhaupt eine Mehrheit zustande bringen. Und zweitens wollen alle, die Gesetze durchsetzen wollen, dass sich dann auch alle dran halten müssen. Das ist normal. Wozu sonst werden Gesetze gemacht? Zum Ignorieren? Wennst eine Gesetzesinitiative ablehnst, musst halt dagegen agitieren und was dazu tun, dass sie in der Minderheit bleibt.

[Icoon]

Genau urdu

[Sokrates]

Genau urdu

 

Mir scheint, Du hast Urdus Bemerkung falsch verstanden. Lies Urdus Begründung, insbesondere:

zweitens wollen alle, die Gesetze durchsetzen wollen, dass sich dann auch alle dran halten müssen.

Was sehen wir? Dass Urdu der gleichen Meinung wie OneAnsOnlySon ist (er hat vielleicht höchstens nicht ganz mitgekriegt, wer nun genau welche Behauptung aufgestellt hat), dass er also Deine Behauptung als "nicht besonders gscheiten Einwurf" ansieht.

 

Zur Erinnerung: Es ging um Werners Aussage:

Die Kirche verlangt, das der Staat jeden, alle Katholiken, alle Protestanten, alle Atheisten, alle Muslime, alle Hindus, einfach jeden auf das katholische Eheverständnis festlegt und verpflichtet.

Das hast Du (Icoon) bestritten, indem du in ein paar Aussagen des Vatikans das Wort "katholisch" fettgeschrieben hast:

in erster Linie richtet sich die Lehre an die Katholiken, in dem Fall an die katholischen Politiker

. OneAndOnlySons Einwurf bezog sich auf die Zurückweisung dieses Unsinns. Wie man an der Begründung sieht, kritisierte Urdu Deine Aussage, nicht die von OneAndOnlySon oder von Werner. bearbeitet 7. März 2009 von Sokrates

[Pilger]

Ich finde die Offizielle Stellungnahme des Distriktoberen von Deutschland, Pater Franz Schmidberger sehr beachtenswert.

 

Aber woher kommt das plötzliche Medieninteresse an der katholischen Kirche in Deutschland?

Geht es wirklich nur um die Bruderschaft Sankt-Pius-X oder steht eine Grundsätzliche Neuorientierung der Gesellschaft an, die ihre christlichen Wurzeln abschneiden möchte?

Ich weiß nicht ob den "Modernisten" auch innerhalb der DBK klar ist, dass sie der vollständigen Säkularisierung der Gesellschaft bestenfalls als Steigbügelhalter dienen?

 

Wenn ich einen Gottesdienst -"Eucharistie" in einer "Modernen" Pfarrgemeinde besuche, sind dort keinesfalls mehr Gläubige anzutreffen, als in einer Gottesdienst -"Eucharistie" in einer Pfarrgemeinde in der das "Moderne" keinen Einzug gehalten hat. Meine Erfahrung der letzten Jahre war, dass in allen Pfarrgemeinden mit den Wechsel vom bisherigen Orts- Priester zu einem als "Modern" bezeichneten Orts - Priester die Pfarrgemeinden immer mit den Füßen und ihren Auszug aus der Sonntäglichen "Eucharistie" abstimmten.

 

Der fortschrittlichste ist immer der, der als erster umgekehrt, wenn er erkannt hat, das der Weg falsch ist.

 

Deshalb sehe ich in der Tradition der "Ordo missae" und deren Kontinuität einen Schlüssel zu steigenden Besucherzahlen der Eucharistie. Die endlosen Experimente der Modernen haben keinerlei Erfolg erbracht.

Den einen und anderen "Modernen" Bischof innerhalb der DBK ( der vielen Medien nach den Mund spricht) möchte ich folgendes Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen in Erinnerung rufen.

 

Auf die Frage ob die Knechte das Unkraut ausreißen sollen, sagte Jesus bei Matthäus, Kapitel 13,29

Er entgegnete: Nein, sonst reißt ihr zusammen mit dem Unkraut auch den Weizen aus.

 

Die Bruderschaft Sankt-Pius-X und alle römisch-katholischen Bischöfe im besonderem die "Modernen" innerhalb der DBK sollten das 2. Vatikanische Konzil anerkennen und von einen weiterführenden "Geist" des Konzils Abstand nehmen. Ich sehe den Platz der Bruderschaft Sankt-Pius-X innerhalb der katholischen Kirche.

In dieser Frage kann aber ausschließlich nur "der Gärtner" der Heilige Vater in ROM, der Papst - Benedikt XVI. entscheiden und/oder Bedingungen für eine Eingliederung der Bruderschaft Sankt-Pius-X in die römisch-katholischen stellen, das liegt nicht die Kompetenz einer regionalen Bischofskonferenz.

[Sokrates]

Wenn ich einen Gottesdienst -"Eucharistie" in einer "Modernen" Pfarrgemeinde besuche, sind dort keinesfalls mehr Gläubige anzutreffen, als in einer Gottesdienst -"Eucharistie" in einer Pfarrgemeinde in der das "Moderne" keinen Einzug gehalten hat.

Ich denke mal, es ist ganz offensichtlich dass du lügst. Dass eine Person deines Zuschnitts abwechselnd "moderne" und reaktionäre Gemeinden bzw. Gottesdienste besucht, ist schlicht unglaubwürdig.

bearbeitet 7. März 2009 von Sokrates

[Sokrates]

Wieder mal einen aufschlussreichen Kommentar gab es bei Telepolis:

 

Die Katholische Kirche in der Glaubwürdigkeitskrise

 

Nacdem die deutschen Bischöfe zu Recht ihr Fett abgekriegt haben, wendet sich der Kommentator Rüdiger Suchland der Szene, im weiteren Sinn, und kommt über (Haken-)Kreuznet zu unseren Freunden aus Linz:

 

Oder das ausgerechnet in Linz angesiedelte, "internationale" österreichische "Kath.net", ein Informationsportal, das zum wichtigen Tummelplatz für katholischen Extremismus geworden ist. Andersdenkende werden aggressiv diffamiert, die deutschen Bischöfe als zu lau verspottet und beschimpft, und selbstverständlich findet man alle Stereotypen des christlichen Antijudaismus. Anfänglich finanziell unterstützt von der österreichischen Bischofskonferenz wurde die Förderung des Projekts bald eingestellt.

 

Fazit:

 

Die Euphorie über Papa Razzi ist aufgebraucht, mittlerweile wird der erfolgreiche Zugriff des antiliberalen Kardinals Ratzinger auf das Papsttum erkennbar als Sieg der Reaktionäre im Vatikan. Ihr Ziel ist die schleichende Relativierung des Zweiten Vatikanischen Konzils und der Generalangriff gegen den am Zweiten Vatikanum orientierten freiheitlichen Katholizismus.

(Hervorhebungen von mir) bearbeitet 7. März 2009 von Sokrates

[nannyogg57]

Ich finde die Offizielle Stellungnahme des Distriktoberen von Deutschland, Pater Franz Schmidberger sehr beachtenswert.

 

Aber woher kommt das plötzliche Medieninteresse an der katholischen Kirche in Deutschland?

Geht es wirklich nur um die Bruderschaft Sankt-Pius-X oder steht eine Grundsätzliche Neuorientierung der Gesellschaft an, die ihre christlichen Wurzeln abschneiden möchte?

Ich weiß nicht ob den "Modernisten" auch innerhalb der DBK klar ist, dass sie der vollständigen Säkularisierung der Gesellschaft bestenfalls als Steigbügelhalter dienen?

 

Wenn ich einen Gottesdienst -"Eucharistie" in einer "Modernen" Pfarrgemeinde besuche, sind dort keinesfalls mehr Gläubige anzutreffen, als in einer Gottesdienst -"Eucharistie" in einer Pfarrgemeinde in der das "Moderne" keinen Einzug gehalten hat. Meine Erfahrung der letzten Jahre war, dass in allen Pfarrgemeinden mit den Wechsel vom bisherigen Orts- Priester zu einem als "Modern" bezeichneten Orts - Priester die Pfarrgemeinden immer mit den Füßen und ihren Auszug aus der Sonntäglichen "Eucharistie" abstimmten.

 

Der fortschrittlichste ist immer der, der als erster umgekehrt, wenn er erkannt hat, das der Weg falsch ist.

 

Deshalb sehe ich in der Tradition der "Ordo missae" und deren Kontinuität einen Schlüssel zu steigenden Besucherzahlen der Eucharistie. Die endlosen Experimente der Modernen haben keinerlei Erfolg erbracht.

Den einen und anderen "Modernen" Bischof innerhalb der DBK ( der vielen Medien nach den Mund spricht) möchte ich folgendes Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen in Erinnerung rufen.

 

Auf die Frage ob die Knechte das Unkraut ausreißen sollen, sagte Jesus bei Matthäus, Kapitel 13,29

Er entgegnete: Nein, sonst reißt ihr zusammen mit dem Unkraut auch den Weizen aus.

 

Die Bruderschaft Sankt-Pius-X und alle römisch-katholischen Bischöfe im besonderem die "Modernen" innerhalb der DBK sollten das 2. Vatikanische Konzil anerkennen und von einen weiterführenden "Geist" des Konzils Abstand nehmen. Ich sehe den Platz der Bruderschaft Sankt-Pius-X innerhalb der katholischen Kirche.

In dieser Frage kann aber ausschließlich nur "der Gärtner" der Heilige Vater in ROM, der Papst - Benedikt XVI. entscheiden und/oder Bedingungen für eine Eingliederung der Bruderschaft Sankt-Pius-X in die römisch-katholischen stellen, das liegt nicht die Kompetenz einer regionalen Bischofskonferenz.

Ich weiß nicht, in welchem Paralleluniversum du lebst, aber meine Erfahrung in Sachen Kirchgang ist folgende: Wenn bei uns in der Pfarrei "normaler" Gottesdienst angesagt ist, dann kommt die Kerngemeinde: viele alte Leute, wenig Junge. Wenn bei uns Familiengottesdienst ist, dann ist die Bude voll. Beim Kinderbibelwochenende platzt die Kirche aus den Nähten.

 

Du behauptest, mit einer lateinischen Messe mit Gregorianik wäre die Kirche noch voller? Überleg doch mal, wieviel Leute die Petrusbruderschaft und die Piusbruderschaft mobilisieren können: Das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein. Wenns den Leuten wirklich so ein Riesenbedürfnis wäre, dann wären deren Herden doch ein bisserl größer.

 

Ich weiß, dass man mit einer tridentinischen Messe eine Kirche leerfegen kann, ich sehs doch an unserem Nachbarort, die Kinder aus der betroffenen Gemeinde sitzen in meinem Unterricht. Die haben sich bei mir über diese lateinischen Messen beschwert, sonst hätte ich es gar nicht mitgekriegt.

 

Unser Problem ist der lieblose Umgang mit dem Gottesdienst. Man denkt: Es steht doch alles in den liturgischen Büchern, ich muss nur das Schwarze hübsch vortragen und das Rote tun, dann findet Gottesdienst statt.

 

Ich hatte mal eine evangelische Kollegin, mit der ich die Schulanfangs- und -schlussgottesdienste (Wortgottesdienste) vorbereitete. Da waren schnell mal 30 -40 Stunden Vorbereitung zusammen. "Wenn die Kinder merken, dass uns der Gottesdienst wichtig und wertvoll ist, dann wird er auch für sie wichtig und wertvoll" war ihre Devise. Man muss ja nicht so viel Zeit in die Vorbereitung investieren, aber die Devise sollte man beherzigen.

 

Und das ist der springende Punkt und das Einzigste, was den Normalpfarrer von so einem geweihten Piusbruder unterscheiden könnte: So ein Piusbruder ist grundsätzlich von seiner Messe überzeugt und feiert sie mit größerer Inbrunst als seine schon verblichenen Kollegen vor 50 Jahren, als der Tridentinische der Ordentliche war. Damals waren die Gottesdienste der Liturgiereformer - Burg Rothenfels als Beispiel - Wallfahrtsstätten.

 

Wenn wir aber mit Überzeugung und Lebendigkeit Eucharistie feiern - und das braucht man nicht in Anführungszeichen setzen, der Begriff ist wesentlich jesuanischer als das verunglückte "Messe" - dann brauchen wir kein Latein und andere Ladenhüter, um die Kirche voll zu machen.

 

Unsere Konkurrenz, wenn man das so sehen will, sind nicht die Piusbrüder mit ihrer recht überschaubaren Herde.

Sollten wir bei der Liturgie weiter in Richtung Vergangenheit fahren, dann dürfen wir den Exkatholiken nachwinken, die sich in Richtung Freikirchen verabschieden. Und die haben definitiv mehr Zulauf als die Traditionalisten.

 

Also: Augen aufmachen, Hirn einschalten und etwas komplexer denken.

[Elima]

Und das ist der springende Punkt und das Einzigste, was den Normalpfarrer von so einem geweihten Piusbruder unterscheiden könnte: So ein Piusbruder ist grundsätzlich von seiner Messe überzeugt und feiert sie mit größerer Inbrunst als seine schon verblichenen Kollegen vor 50 Jahren, als der Tridentinische der Ordentliche war. Damals waren die Gottesdienste der Liturgiereformer - Burg Rothenfels als Beispiel - Wallfahrtsstätten.

Liturgische Bewegung, Heinrich Kahlefeldt, Burg Rothenfels, schwärm, ich habe da sehr, sehr schöne Erinnerungen (sogar an Einzelheiten) und meine Mutter mit fast 97 erzählt noch heute von der Osternacht auf Rothenfels (oder auf Burg Breuberg im Odenwald).

[Icoon]

Genau urdu

 

Mir scheint, Du hast Urdus Bemerkung falsch verstanden. Lies Urdus Begründung, insbesondere:

zweitens wollen alle, die Gesetze durchsetzen wollen, dass sich dann auch alle dran halten müssen.

Was sehen wir? Dass Urdu der gleichen Meinung wie OneAnsOnlySon ist (er hat vielleicht höchstens nicht ganz mitgekriegt, wer nun genau welche Behauptung aufgestellt hat), dass er also Deine Behauptung als "nicht besonders gscheiten Einwurf" ansieht.

 

Zur Erinnerung: Es ging um Werners Aussage:

Die Kirche verlangt, das der Staat jeden, alle Katholiken, alle Protestanten, alle Atheisten, alle Muslime, alle Hindus, einfach jeden auf das katholische Eheverständnis festlegt und verpflichtet.

Das hast Du (Icoon) bestritten, indem du in ein paar Aussagen des Vatikans das Wort "katholisch" fettgeschrieben hast:

in erster Linie richtet sich die Lehre an die Katholiken, in dem Fall an die katholischen Politiker

. OneAndOnlySons Einwurf bezog sich auf die Zurückweisung dieses Unsinns. Wie man an der Begründung sieht, kritisierte Urdu Deine Aussage, nicht die von OneAndOnlySon oder von Werner.

 

 

 

Ach so

 

Tja irren ist menschlich... Habs anscheinend wirklich missverstanden.

bearbeitet 7. März 2009 von Icoon

[Mecky]

Du behauptest, mit einer lateinischen Messe mit Gregorianik wäre die Kirche noch voller? Überleg doch mal, wieviel Leute die Petrusbruderschaft und die Piusbruderschaft mobilisieren können: Das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein. Wenns den Leuten wirklich so ein Riesenbedürfnis wäre, dann wären deren Herden doch ein bisserl größer.

 

Ich weiß, dass man mit einer tridentinischen Messe eine Kirche leerfegen kann, ich sehs doch an unserem Nachbarort, die Kinder aus der betroffenen Gemeinde sitzen in meinem Unterricht. Die haben sich bei mir über diese lateinischen Messen beschwert, sonst hätte ich es gar nicht mitgekriegt.

Ich denke, Pilger schließt sich der Analyse der Piusbruderschaft an, dass die Kirchenkatastrophe mit dem 2. Vatikanischen Konzil und der neuen Messe begann.

 

Das ist so eine Behauptung, die polemisch ganz gut wirkt, weil tatsächlich ab dem Ende der Sechziger des letzten Jahrhunderts die Kirchenflucht vom Trab in den Gallopp übergegangen ist. Als Gegenpolemik kann man dann behaupten, dass diese Kirchenflucht nicht auf das Vatikanum, sondern auf die (ebenfalls in gleicher Zeit liegende) Enzyklika humanae vitae zurückzuführen sei. Und man behält dabei den Trumpf in der Hand, dass viele, die damals bereits den Schritt aus der Kirche genommen haben, genau dies auch als Grund angeben. Dass jemand wegen dem "Modernismus" oder der Messe gegangen sei, habe ich auf jeden Fall wesentlich seltener gehört. Und wenn, dann von älteren oder sogar sehr alten Leuten, nicht aber von jungen Leuten, also der Zukunft der Kirche.

 

Geht man von der Polemik weg, dann liegen die Dinge natürlich verwickelter. Der Niedergang der Kirche begann nicht mit dem Vatikanum, er begann im Spätmittelalter. Der Machtverlust wurde deutlich im Asyl von Avignon. Die Reformation hatte verheerenden Einfluss. Nach dem westfälischen Frieden, also im Zeitalter des Absolutismus, hatte die Kirche kaum noch was zu sagen. Ihr Einfluss beschränkte sich bereits auf ein Milieu. Trendsetter (wie im Hochmittelalter) war die Kirche schon lange nicht mehr. Zur völligen Entmachtung und zum Massen-Vertrauensverlust kam es dann in der Zeit der französischen Reformation. Ich glaube, dass Pius VI eine allerallerletzte Chance vertat, noch einmal das Vertrauen der Menschen zu gewinnen. Er hat's grandios vermasselt, hat sich gegen die Freiheitsidee gestellt und einfach nichts getan. Aber die Chance war sowieso nur gering. Aus dem katholischen Milieu blieb genau genommen eher noch ein katholisches Ghetto zurück. Säkularisierung, Kulturkampf - die Kirche wurde geradezu überrannt.

 

Gab es noch eine Chance nach dem 1. Weltkrieg? Sozusagen die allerallerallerletzte Chance? Das dachte ich mal eine Zeit lang. Inzwischen bin ich aber der Meinung, dass die Gelegenheit zwar günstig war - alles suchte nach einer Neuorientierung - aber dass die Kirche schon zum damaligen Zeitpunkt völlig überfordert war. Klar: Sie hätte (Konjunktiv) ein Konzept, das aus der Botschaft Jesu entspringt. Hätte, hätte. Aber sie war durch ihrer Mauer-hochzieh-Taktik gegenüber der neuen Philosophie, gegenüber Darwin, gegenüber der Demokratie und gegenüber dem Freiheitsgedanken schon dermaßen weit im Hintertreffen, dass ich diese Chance heute nur noch als eine theoretische Gedankenspielerei werte.

 

Das zweite Vatikanum klang wie eine Chance, die Blockademauer zu durchbrechen. Ein letztes Bündnis von Elben, Zwergen und Menschen gegen Sauron.

Genau das Gegenteil von dem, was die Piusse und Pilger behaupten, war der Fall: Die Menschen fingen an, entgegen aller Hoffnung zu hoffen. Ich denke, dass viele (auch schon längst Ausgetretene bzw. deren Kinder und Enkel) hier eine Hoffnung sahen. Das Bedürfnis nach einer Kirche war groß - nur eben nicht nach einer blockierenden und blockierten Kirche, einer Rückwärts-Anstalt, einer realitätsimmunen, menschenfernen, bedürfnisverachtenden Kirche. Jaaaa, wenn das Konzil eine Kirche hervorbringen könnte, die zumindest in Ansätzen ist, was sie zu sein schon immer vorgegeben hat, nämlich Gnadenvermittlerin, Verkünderin einer frohen Botschaft, Mutter ihrer Kinder, Hirte ihrer Schafe, ... dann wäre man mehr, als glücklich gewesen.

 

Die Realität war anders. Von Anfang an, wurde der Neuaufbruch vehement torpediert. Die vatikanischen Technokraten wollten schon zu Beginn das Vatikanum ganz unter ihre Kontrolle bringen und alle wichtigen Posten in den Konzilskongregationen besetzen. Hätte nicht Kardinal Montini, der spätere Papst Paul VI vehement eingegriffen, wäre es auch so gekommen. Später allerdings (als er Papst war), versuchte er selbst, das Konzil abzusägen. Er wollte es vorzeitig beenden. Aber noch, noch, noch waren die Bischöfe da. Und sie setzten sich durch und zogen das Konzil durch.

 

Und dann? Dann muss man sich die Enttäuschung vor Augen führen. Die Bischöfe fuhren heim. Die Katze war aus dem Haus, da stiegen die Mäuse wieder auf den Tisch. Nichts mit Aufbruch. Papst Paul hat sich sehr seriös für die Reform der Kurie eingesetzt. Aber er war weder besonders geschickt, noch besonders mächtig - besonders mit fortschreitendem Alter. Eingesperrt mit den ganzen Kurienkardinälen gelang es ihm nur in Teilen, die Linie wirklich durchzuhalten. Kein Wunder. Das Konzil hatte ihm Rückenwind gegeben. Das heilige Offizium (welch ein Titel! Aber nun gut ... dafür, dass das früher die Knochenquetschzentrale war, ist das noch ganz gut) wurde abgeschafft. Eine Glaubenskongregation ins Leben gerufen. Klingt gut. Klingt aber nur so. Wer war der neue Chef der neuen Glaubenskongregation? Kardinal Konzilsgegner Ottaviani. Gegen den hatte Paul nie eine Chance. Der war im an Durchschlagkraft weit über.

 

Und von außen gesehen, wie sah es da aus? Tja, da kam ein neues Messbuch. Im Überschwang warf man alles Alte aus den Kirchen. Der Weg war nun frei, die Kirchen wieder zu füllen. Aber von der Zentrale in Rom kam nun nichts mehr. Einfach gar nichts mehr. Außer dem Dampfhammer mit der humanae vitae war einfach große Sendepause. Nix Aufbruch. Keine vatikanischen Initiativen, wie die Reform denn weiterzuführen sei. Und es wäre so dringend gewesen. So dringend notwendig. Man hätte unbedingt den Schwung nutzen müssen. Man hätte unmissverständlich klar machen müssen, dass die ganzen Kirchenleitungsmänner für die Kirche eingesetzt sind, und nicht gegen sie.

 

Nach der ganzen Hype kam die Ernüchterung. Schöne Hoffnungen hatte man bekommen: Sie wurden allesamt frustriert.

 

Und wenn ein Papst gekürt wird, der gern reist, dann flackert noch mal kurz was auf.

Und wenn es ein deutscher Papst ist, dann sind wir schnell mal Papst.

Und wieder das gleiche Spiel: Völlige Ernüchterung. Enttäuschung und Frustration. Das Spiel ist nun schon einige Male gelaufen. Kein Wunder, dass die Leute keinen Bock mehr haben, sich nochmal Hoffnung machen zu lassen.

 

Das ist doch wie in Ägypten, als der Pharao den Israeliten x-mal versprochen hat, dass sie gehen durften. Irgendwann glaubt ihm niemand mehr. Irgendwann haben alle die Schnauze voll.

 

Jetzt fehlt uns noch ein Mose, der uns aus dem Schlamassel rausholt. Aber ich weiß noch nicht, ob ich ihn erhoffen, oder mich vor ihm fürchten soll. Das Ausschau-Halten nach dem starken Mann ist immer ein Vabanque-Spiel.

[phyllis]

ganz schön pessimistisch. aber frage mal: angenommen du wirst morgen papst. eure heiligkeit mecky I. was würdest du tun, um den laden in schwung zu bringen?

 

angesichts der nun schon wiederholt aufgezeigten arroganz und frauenfeindlichkeit der katholischen machthaber in südamerika kann, muss ich hoffen, dass ihre macht dort zusammenbricht, besser heute als morgen. dennoch liegt die zukunft der kirche me in der dritten welt. und dort ist doch die lage völlig anders. siehst du was ich meine?

[helmut]

ganz schön pessimistisch. aber frage mal: angenommen du wirst morgen papst. eure heiligkeit mecky I. was würdest du tun, um den laden in schwung zu bringen?

 

angesichts der nun schon wiederholt aufgezeigten arroganz und frauenfeindlichkeit der katholischen machthaber in südamerika kann, muss ich hoffen, dass ihre macht dort zusammenbricht, besser heute als morgen. dennoch liegt die zukunft der kirche me in der dritten welt. und dort ist doch die lage völlig anders. siehst du was ich meine?

tut sie das nicht, zugunsten der evangelikalen? steckst du dahinter? was wäre gewonnen? wie willst du evangelikale beeinflussen die kein zentrum kennen?

[Mecky]

Liebe Phyllis!

 

Die Vorstellung, dass ich mal Papst sein könnte, ist so unrealistisch, dass ich Deine Frage erst mal umstellen muss. Nicht "was würde ich tun, wenn ich Papst würde?", sondern "was würde ich dem Papst raten?" ist die Frage.

 

Erst mal negativ:

• Sofort die Piusse wieder exkommunizieren. Die wollen keine Gemeinschaft mit dieser unserer katholischen Kirche. So soll ihr Wille geschehen.
  
• Rückgängigmachung des Motu Proprio summorum pontificum
  
• Kommissare in verdächtige Gruppen (z.B. Opus Dei, Neokatechumenat) setzen. Öffentlichmachung dessen, was da läuft.
  
• Öffentliche Stellungnahmen gegen bischöfliche Flegeleien (z.B. gegen Andersdenkende, Homosexuelle, Nichtchristen)
  

Dann aber positiv:

• Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.
  
• Auftrag an die Bischofskonferenzen, öffentliche Datenbanken mit urheberrecht-freien Materialen über Gottesdienste, Bilder, Texte, Lieder ...
  
• Überarbeitung des Messbuchs durch die Bischofskonferenzen. Nicht mehr ein Messbuch für alle, sondern (wie vom Vatikanum eigentlich insinuiert) eine Inkulturation von Völkern. Darüber hinausgehend: Inkulturation von Milieus und Generationen.
  
• Großflächiges Bekenntnis zum Wert unserer Zeit.
  
• Dezentralisierung der Macht und der Verantwortung. Stärkung der Bischofskonferenzen statt Zentralisierung der Entscheidungen in der Kurie.
  
• Befristete Umsetzung der Konzilskonstitution "Gaudium et spes" für die Gottesdienste. Der auf diese Weise popularisierte Text wäre in den Gottesdiensten zu verlesen. Auch diese Umsetzung obläge den jeweiligen Bischofskonferenzen.
  
• Ein Imprimatur wird nur noch vergeben, wenn sich der jeweilige Theologe nicht gegen das Konzil ausspricht oder ihm zuwiderhandelt. Bücher, die sich nicht an die vom Konzil geforderte Exegese halten, erhalten z.B. kein Imprimatur
  
• Umkehrung der Audienzen: Nicht der Papst spricht, die Meute lauscht. Sondern die Meute spricht, der Papst interessiert sich.
  
• Beratung mit den einzelnen Bischofskonferenzen für über ein jeweils sinnvolles Bischofs-Erwählungs-Verfahren. (Der Papst soll auf jeden Fall ein Vetorecht behalten).
  Striktes Einhalten dieser Abmachung.
  
• Treffen mit den Altkatholiken und den Lutheranern und ausgewählten anderen Konfessionen und Denominationen. Es geht nicht um Ökumene im herkömmlichen Sinne, sondern um Zusammenarbeit.
  
• Statt eines neuen Konzils ein Internetforum für Bischöfe für den täglichen Austausch. Die Verpflichtung, mindesten einmal im Monat einen Beitrag zu schreiben.
  
• In einer Bulle die Hexenverbrennung und die Folter von kirchlicher Seite für abgeschafft erklären.
  

bearbeitet 8. März 2009 von Mecky