Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Edith1]

Du behauptest, mit einer lateinischen Messe mit Gregorianik wäre die Kirche noch voller? Überleg doch mal, wieviel Leute die Petrusbruderschaft und die Piusbruderschaft mobilisieren können: Das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein. Wenns den Leuten wirklich so ein Riesenbedürfnis wäre, dann wären deren Herden doch ein bisserl größer.

 

Ich weiß, dass man mit einer tridentinischen Messe eine Kirche leerfegen kann, ich sehs doch an unserem Nachbarort, die Kinder aus der betroffenen Gemeinde sitzen in meinem Unterricht. Die haben sich bei mir über diese lateinischen Messen beschwert, sonst hätte ich es gar nicht mitgekriegt.

Ich denke, Pilger schließt sich der Analyse der Piusbruderschaft an, dass die Kirchenkatastrophe mit dem 2. Vatikanischen Konzil und der neuen Messe begann.

 

Das ist so eine Behauptung, die polemisch ganz gut wirkt, weil tatsächlich ab dem Ende der Sechziger des letzten Jahrhunderts die Kirchenflucht vom Trab in den Gallopp übergegangen ist.

 

Vor allem sollte man nicht ständig übersehen, dass "post hoc, ergo propter hoc" nicht unbedingt stimmt.

Das ist Vereinfachern aber nicht klar zu machen.

Monokausale Erkärungsversuche, die einen Umstand als einzigen Umstand herausstellen, übersehen zudem, dass menschliche Entscheidungen von einem Motivbündel geprägt sind.

Auch der Entscheidende selbst kann nicht unbedingt sagen, was nun Ursache und was Anlass war.

 

Als Gegenpolemik kann man dann behaupten, dass diese Kirchenflucht nicht auf das Vatikanum, sondern auf die (ebenfalls in gleicher Zeit liegende) Enzyklika humanae vitae zurückzuführen sei. Und man behält dabei den Trumpf in der Hand, dass viele, die damals bereits den Schritt aus der Kirche genommen haben, genau dies auch als Grund angeben.

 

Genau so ist es. "als Grund angeben".

Tatsächlich ist die Bindung an die Kirche wahrscheinlich ohnehin gering, der Anlass "Humanae vitae" reicht dann, das ganze Konzept zu überprüfen (wenn das überhaupt geschieht) und zu sagen: "raus hier!"

Entweder, weil man darauf kommt, dass man dem "Verein" nichts abgewinnen kann (=Jesus ja, Kirche nein), oder, weil man darauf kommt, dass man mit dem Glauben selbst auch schon nichts mehr anfängt.

 

Dass jemand wegen dem "Modernismus" oder der Messe gegangen sei, habe ich auf jeden Fall wesentlich seltener gehört. Und wenn, dann von älteren oder sogar sehr alten Leuten, nicht aber von jungen Leuten, also der Zukunft der Kirche.

 

Natürlich nicht, weil die "modernistischen" Riten eine Sprache der Kirche sind, und zwar die Sprache der Gegenwart, die das Lebensgefühl und das Glaubensgefühl der Jetzt-Zeit ausdrückt.

Alte Leute können sie häufig sprechen, junge sprechen sie fast immer.

Das hängt aber stark von den persönlichen Lebensumständen ab, inwieweit man mit dieser Jetzt-Zeit in Kontakt bleibt und bleiben will.

Das ist auch eine Frage des Interesses, der Neugier, und der geistigen Beweglichkeit.

Vor allem aber ist es auch eine Frage, wie lebendig der eigene Glaube ist, und was sein Fundament ist.

Besteht er aus "Gesetzesformeln"?

Dann ist jede Veränderung eine Bedrohung und löst daher Angst aus. Daher muss die Veränderung abgewehrt werden, weil sie "den Glauben gefährdet".

Gründet er auf einer persönlichen Gottesbeziehung, dann kann er sich weiterentwickeln.

Leben ist Veränderung, was sich nicht mehr verändert, ist tot!

 

Und da hast Du Deinen Bezug zu Deinem historischen Abriss.

 

Geht man von der Polemik weg, dann liegen die Dinge natürlich verwickelter. Der Niedergang der Kirche begann nicht mit dem Vatikanum, er begann im Spätmittelalter. Der Machtverlust wurde deutlich im Asyl von Avignon. Die Reformation hatte verheerenden Einfluss. Nach dem westfälischen Frieden, also im Zeitalter des Absolutismus, hatte die Kirche kaum noch was zu sagen. Ihr Einfluss beschränkte sich bereits auf ein Milieu. Trendsetter (wie im Hochmittelalter) war die Kirche schon lange nicht mehr. Zur völligen Entmachtung und zum Massen-Vertrauensverlust kam es dann in der Zeit der französischen Reformation. Ich glaube, dass Pius VI eine allerallerletzte Chance vertat, noch einmal das Vertrauen der Menschen zu gewinnen. Er hat's grandios vermasselt, hat sich gegen die Freiheitsidee gestellt und einfach nichts getan. Aber die Chance war sowieso nur gering. Aus dem katholischen Milieu blieb genau genommen eher noch ein katholisches Ghetto zurück. Säkularisierung, Kulturkampf - die Kirche wurde geradezu überrannt.

 

 

Das nennt man Traumatisierung. Die Kirche als Organisation hatte gelernt, dass sie bei "neumodischem Zeug" immer unwichtiger wird.

 

Gab es noch eine Chance nach dem 1. Weltkrieg? Sozusagen die allerallerallerletzte Chance? Das dachte ich mal eine Zeit lang. Inzwischen bin ich aber der Meinung, dass die Gelegenheit zwar günstig war - alles suchte nach einer Neuorientierung - aber dass die Kirche schon zum damaligen Zeitpunkt völlig überfordert war. Klar: Sie hätte (Konjunktiv) ein Konzept, das aus der Botschaft Jesu entspringt. Hätte, hätte. Aber sie war durch ihrer Mauer-hochzieh-Taktik gegenüber der neuen Philosophie, gegenüber Darwin, gegenüber der Demokratie und gegenüber dem Freiheitsgedanken schon dermaßen weit im Hintertreffen, dass ich diese Chance heute nur noch als eine theoretische Gedankenspielerei werte.

 

 

Nicht gelernt hatte sie, dass das krampfhafte Abwehrgefecht den Trend verstärkt.

 

Das zweite Vatikanum klang wie eine Chance, die Blockademauer zu durchbrechen. Ein letztes Bündnis von Elben, Zwergen und Menschen gegen Sauron.

Genau das Gegenteil von dem, was die Piusse und Pilger behaupten, war der Fall: Die Menschen fingen an, entgegen aller Hoffnung zu hoffen. Ich denke, dass viele (auch schon längst Ausgetretene bzw. deren Kinder und Enkel) hier eine Hoffnung sahen. Das Bedürfnis nach einer Kirche war groß - nur eben nicht nach einer blockierenden und blockierten Kirche, einer Rückwärts-Anstalt, einer realitätsimmunen, menschenfernen, bedürfnisverachtenden Kirche. Jaaaa, wenn das Konzil eine Kirche hervorbringen könnte, die zumindest in Ansätzen ist, was sie zu sein schon immer vorgegeben hat, nämlich Gnadenvermittlerin, Verkünderin einer frohen Botschaft, Mutter ihrer Kinder, Hirte ihrer Schafe, ... dann wäre man mehr, als glücklich gewesen.

 

Es war die ganz große Chance, zum "großen Sprung nach vorn" (ja, ich weiß, das ist Mao, aber trotzdem). Es war die Chance aufzuholen, anzuschließen, den ganzen Reichtum ihrer Tradition zu "übersetzen". Das Vat II war konservativ, traditionell und reaktionär. Es wollte nichts "Neues", es wollte "ad fontes". Die Liturgiereform ist da recht symbolisch: die alte Liturgie war ein ehrenwertes Fossil: ein zufälliger Moment der Kirche, der versteinert war.

 

Die Ur-Liturgie war ein Mahl, keine Bühnenshow, die liturgische Ursprache entweder die jeweilige Volkssprache oder das "Englisch" der damaligen Welt: Koine.

 

Die Realität war anders. Von Anfang an, wurde der Neuaufbruch vehement torpediert. Die vatikanischen Technokraten wollten schon zu Beginn das Vatikanum ganz unter ihre Kontrolle bringen und alle wichtigen Posten in den Konzilskongregationen besetzen. Hätte nicht Kardinal Montini, der spätere Papst Paul VI vehement eingegriffen, wäre es auch so gekommen. Später allerdings (als er Papst war), versuchte er selbst, das Konzil abzusägen. Er wollte es vorzeitig beenden. Aber noch, noch, noch waren die Bischöfe da. Und sie setzten sich durch und zogen das Konzil durch.

 

Und dann? Dann muss man sich die Enttäuschung vor Augen führen. Die Bischöfe fuhren heim. Die Katze war aus dem Haus, da stiegen die Mäuse wieder auf den Tisch. Nichts mit Aufbruch. Papst Paul hat sich sehr seriös für die Reform der Kurie eingesetzt. Aber er war weder besonders geschickt, noch besonders mächtig - besonders mit fortschreitendem Alter. Eingesperrt mit den ganzen Kurienkardinälen gelang es ihm nur in Teilen, die Linie wirklich durchzuhalten. Kein Wunder. Das Konzil hatte ihm Rückenwind gegeben. Das heilige Offizium (welch ein Titel! Aber nun gut ... dafür, dass das früher die Knochenquetschzentrale war, ist das noch ganz gut) wurde abgeschafft. Eine Glaubenskongregation ins Leben gerufen. Klingt gut. Klingt aber nur so. Wer war der neue Chef der neuen Glaubenskongregation? Kardinal Konzilsgegner Ottaviani. Gegen den hatte Paul nie eine Chance. Der war im an Durchschlagkraft weit über.

 

Weil sie Angst bekamen.

Fenster auf? Huch, der Rauch Satans dringt ein!

Also alles zu! Volle Deckung! Späher auf die Zinnen!

 

Die haben bis heute eine veritable "kerkaporta-Psychose"!

 

Und von außen gesehen, wie sah es da aus? Tja, da kam ein neues Messbuch. Im Überschwang warf man alles Alte aus den Kirchen. Der Weg war nun frei, die Kirchen wieder zu füllen. Aber von der Zentrale in Rom kam nun nichts mehr. Einfach gar nichts mehr. Außer dem Dampfhammer mit der humanae vitae war einfach große Sendepause. Nix Aufbruch. Keine vatikanischen Initiativen, wie die Reform denn weiterzuführen sei. Und es wäre so dringend gewesen. So dringend notwendig. Man hätte unbedingt den Schwung nutzen müssen. Man hätte unmissverständlich klar machen müssen, dass die ganzen Kirchenleitungsmänner für die Kirche eingesetzt sind, und nicht gegen sie.

 

Nach der ganzen Hype kam die Ernüchterung. Schöne Hoffnungen hatte man bekommen: Sie wurden allesamt frustriert.

 

Und wenn ein Papst gekürt wird, der gern reist, dann flackert noch mal kurz was auf.

Und wenn es ein deutscher Papst ist, dann sind wir schnell mal Papst.

Und wieder das gleiche Spiel: Völlige Ernüchterung. Enttäuschung und Frustration. Das Spiel ist nun schon einige Male gelaufen. Kein Wunder, dass die Leute keinen Bock mehr haben, sich nochmal Hoffnung machen zu lassen.

 

Was Du da beschreibst ist die kirchliche Fassung von Sebastian Haffners Bescheibung der Hitler-Gegner aus "Germany: Jekyll & Hyde":

Kaum sahen sie irgendwo eine Chance, liefen sie dem zu, der sie zu bieten schien: der Zentrumspartei, der Reichswehr, Hindenburg, den Kirchen.... und wurden jedesmal enttäuscht. Denn alle kollaborierten.

Dann hofften sie nur noch auf die Befreiung von außen, der Westen, England, Frankreich...die Krise um die Tschechoslowakei.

Und auf diesem Höhepunkt der grundsätzlichen Widerstandsbereitschaft großer Teile der Hitler-Gegner kam der brutalste Nackenschlag: Chamberlain, Peace for our time.

Aus und Ende, ab dann waren es nur noch kleine Gruppen, die kämpften.

Die anderen warteten nur noch ab und versuchten, möglichst den Kopf einzuziehen.

Sie sahen keine vernünftige Chance, keinen Plan und es gab niemanden, der sie bündeln hätte können.

 

Und das Bild hast Du heute in der Kirche:

Kleine Gruppen kämpfen.

Die Masse zieht entweder den Kopf ein oder - weil sie das im Unterschied zu den Hitler-Gegnern leicht kann - geht.

 

Das ist doch wie in Ägypten, als der Pharao den Israeliten x-mal versprochen hat, dass sie gehen durften. Irgendwann glaubt ihm niemand mehr. Irgendwann haben alle die Schnauze voll.

 

Jetzt fehlt uns noch ein Mose, der uns aus dem Schlamassel rausholt. Aber ich weiß noch nicht, ob ich ihn erhoffen, oder mich vor ihm fürchten soll. Das Ausschau-Halten nach dem starken Mann ist immer ein Vabanque-Spiel.

 

Der "Tu es Petrus"-Spruch ist von Jesus eigentlich nicht nett gewesen!

Die Päpste sind zwar so stolz darauf, dass er in der Kuppel des Petersdoms prangt, aber sie haben anscheinend übersehen, was Jesus nicht dazu gesagt hat:

Wasser ist stärker als jeder Fels!

Es braucht wahnsinnig lange, aber es gewinnt immer.

Es ist nur die Frage: wie.

Wenn der Felsen sich brutal in den Weg stellt und kein Ausweg da ist, staut das Wasser, bis es ihn entweder überspült oder sprengt.

Ist ein Ausweg da, dann fließt das Wasser ab. Am Ende steht der Felsen allein in der Wüste. Diese Wüste dann wieder fruchtbar zu machen, ist die Crux. (Die Israelis wissen, welche Arbeit mit "Make the desert bloom" verbunden ist.)

 

Die beste Chance für den Felsen liegt darin, sich abschleifen zu lassen. Dann bleiben beide: er und das Wasser.

Die Frage ist, ob der Papst eines begreift:

 

Zu Tode gefürchtet, ist auch gestorben!

[tribald_old]

[*]Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.

[*]Auftrag an die Bischofskonferenzen, öffentliche Datenbanken mit urheberrecht-freien Materialen über Gottesdienste, Bilder, Texte, Lieder ...

[*]Überarbeitung des Messbuchs durch die Bischofskonferenzen. Nicht mehr ein Messbuch für alle, sondern (wie vom Vatikanum eigentlich insinuiert) eine Inkulturation von Völkern. Darüber hinausgehend: Inkulturation von Milieus und Generationen.

[*]Großflächiges Bekenntnis zum Wert unserer Zeit.

[*]Dezentralisierung der Macht und der Verantwortung. Stärkung der Bischofskonferenzen statt Zentralisierung der Entscheidungen in der Kurie.

[*]Befristete Umsetzung der Konzilskonstitution "Gaudium et spes" für die Gottesdienste. Der auf diese Weise popularisierte Text wäre in den Gottesdiensten zu verlesen. Auch diese Umsetzung obläge den jeweiligen Bischofskonferenzen.

[*]Ein Imprimatur wird nur noch vergeben, wenn sich der jeweilige Theologe nicht gegen das Konzil ausspricht oder ihm zuwiderhandelt. Bücher, die sich nicht an die vom Konzil geforderte Exegese halten, erhalten z.B. kein Imprimatur

[*]Umkehrung der Audienzen: Nicht der Papst spricht, die Meute lauscht. Sondern die Meute spricht, der Papst interessiert sich.

[*]Beratung mit den einzelnen Bischofskonferenzen für über ein jeweils sinnvolles Bischofs-Erwählungs-Verfahren. (Der Papst soll auf jeden Fall ein Vetorecht behalten).

Striktes Einhalten dieser Abmachung.

[*]Treffen mit den Altkatholiken und den Lutheranern und ausgewählten anderen Konfessionen und Denominationen. Es geht nicht um Ökumene im herkömmlichen Sinne, sondern um Zusammenarbeit.

[*]Statt eines neuen Konzils ein Internetforum für Bischöfe für den täglichen Austausch. Die Verpflichtung, mindesten einmal im Monat einen Beitrag zu schreiben.

[*]In einer Bulle die Hexenverbrennung und die Folter von kirchlicher Seite für abgeschafft erklären.

 

 

Eins hast du vergessen: Kein Geld mehr von staatlichen Stellen annehmen, sondern alles von den Beiträgen der Gläubigen meistern. Die Infrastruktur den dann noch vorhandenen finanziellen Möglichkeiten anpassen.

 

daran erinnernd....................tribald

[Edith1]

[*]Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.

[*]Auftrag an die Bischofskonferenzen, öffentliche Datenbanken mit urheberrecht-freien Materialen über Gottesdienste, Bilder, Texte, Lieder ...

[*]Überarbeitung des Messbuchs durch die Bischofskonferenzen. Nicht mehr ein Messbuch für alle, sondern (wie vom Vatikanum eigentlich insinuiert) eine Inkulturation von Völkern. Darüber hinausgehend: Inkulturation von Milieus und Generationen.

[*]Großflächiges Bekenntnis zum Wert unserer Zeit.

[*]Dezentralisierung der Macht und der Verantwortung. Stärkung der Bischofskonferenzen statt Zentralisierung der Entscheidungen in der Kurie.

[*]Befristete Umsetzung der Konzilskonstitution "Gaudium et spes" für die Gottesdienste. Der auf diese Weise popularisierte Text wäre in den Gottesdiensten zu verlesen. Auch diese Umsetzung obläge den jeweiligen Bischofskonferenzen.

[*]Ein Imprimatur wird nur noch vergeben, wenn sich der jeweilige Theologe nicht gegen das Konzil ausspricht oder ihm zuwiderhandelt. Bücher, die sich nicht an die vom Konzil geforderte Exegese halten, erhalten z.B. kein Imprimatur

[*]Umkehrung der Audienzen: Nicht der Papst spricht, die Meute lauscht. Sondern die Meute spricht, der Papst interessiert sich.

[*]Beratung mit den einzelnen Bischofskonferenzen für über ein jeweils sinnvolles Bischofs-Erwählungs-Verfahren. (Der Papst soll auf jeden Fall ein Vetorecht behalten).

Striktes Einhalten dieser Abmachung.

[*]Treffen mit den Altkatholiken und den Lutheranern und ausgewählten anderen Konfessionen und Denominationen. Es geht nicht um Ökumene im herkömmlichen Sinne, sondern um Zusammenarbeit.

[*]Statt eines neuen Konzils ein Internetforum für Bischöfe für den täglichen Austausch. Die Verpflichtung, mindesten einmal im Monat einen Beitrag zu schreiben.

[*]In einer Bulle die Hexenverbrennung und die Folter von kirchlicher Seite für abgeschafft erklären.

 

 

Eins hast du vergessen: Kein Geld mehr von staatlichen Stellen annehmen, sondern alles von den Beiträgen der Gläubigen meistern. Die Infrastruktur den dann noch vorhandenen finanziellen Möglichkeiten anpassen.

 

daran erinnernd....................tribald

 

Und dem Staat damit die Möglichkeit geben, seine Sozialaufgaben kostenlos auf die Kirche abzuwälzen?

Damit landest Du bei der Klostersuppe.

[Mecky]

Eins hast du vergessen: Kein Geld mehr von staatlichen Stellen annehmen, sondern alles von den Beiträgen der Gläubigen meistern. Die Infrastruktur den dann noch vorhandenen finanziellen Möglichkeiten anpassen.

Erst, wenn sie uns zurückgeben, was sie uns in der Säkularisation geklaut haben. Und selbst dann wäre ich nicht ganz zufrieden. Den Landschaden, den die Säkulateure angerichtet haben, ist nicht mit Geld wieder gut zu machen. Und wenn sie sich heute selbst in den Hintern beißen, dass sie das Pfarrhaus, in dem ich sitze, geklaut haben, weil sie jetzt für Dach und Fach löhnen müssen, geschieht ihnen das Recht. Da hätten sie mal früher dran denken und rechnen sollen.

[Dale Earnhardt]

Eins hast du vergessen: Kein Geld mehr von staatlichen Stellen annehmen, sondern alles von den Beiträgen der Gläubigen meistern. Die Infrastruktur den dann noch vorhandenen finanziellen Möglichkeiten anpassen.

Erst, wenn sie uns zurückgeben, was sie uns in der Säkularisation geklaut haben. Und selbst dann wäre ich nicht ganz zufrieden. Den Landschaden, den die Säkulateure angerichtet haben, ist nicht mit Geld wieder gut zu machen. Und wenn sie sich heute selbst in den Hintern beißen, dass sie das Pfarrhaus, in dem ich sitze, geklaut haben, weil sie jetzt für Dach und Fach löhnen müssen, geschieht ihnen das Recht. Da hätten sie mal früher dran denken und rechnen sollen.

 

Und woher hat's die Kirche? GEKLAUT!

Dale

[tribald_old]

[*]Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.

 

 

Eins hast du vergessen: Kein Geld mehr von staatlichen Stellen annehmen, sondern alles von den Beiträgen der Gläubigen meistern. Die Infrastruktur den dann noch vorhandenen finanziellen Möglichkeiten anpassen.

 

daran erinnernd....................tribald

 

Und dem Staat damit die Möglichkeit geben, seine Sozialaufgaben kostenlos auf die Kirche abzuwälzen?

Damit landest Du bei der Klostersuppe.

 

 

Natürlich nicht. Der Staat macht dann halt an Stelle der Kirchen weiter. Die Kirchen......soll heißen: die Gläubigen.........kümmern sich dann halt um ihr Seelenheil und gut ist. Eine Bahnhofsmission funktioniert auch ohne den Zusatz " Mission " . Die meisten Ehrenamtlichen......und die sind das Rückgrat der BM..........würden ihr Engagement auch in einer säkalurisierten Form weitermachen. Das kann ich beurteilen. Den Zivis ist das Kirchliche eh völlig wurscht.

 

Wenns dann wieder Suppe gäbe, wärs ja nicht schlecht. Ein Großteil der BMs gibt inzwischen keinerlei Essen mehr heraus, weil zu teuer geworden ist.( sein soll).

 

 

nur mal so anmerkend........tribald

[Melancholy]

Dann aber positiv:

• Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.
  
• Auftrag an die Bischofskonferenzen, öffentliche Datenbanken mit urheberrecht-freien Materialen über Gottesdienste, Bilder, Texte, Lieder ...
  
• Überarbeitung des Messbuchs durch die Bischofskonferenzen. Nicht mehr ein Messbuch für alle, sondern (wie vom Vatikanum eigentlich insinuiert) eine Inkulturation von Völkern. Darüber hinausgehend: Inkulturation von Milieus und Generationen.
  
• Großflächiges Bekenntnis zum Wert unserer Zeit.
  
• Dezentralisierung der Macht und der Verantwortung. Stärkung der Bischofskonferenzen statt Zentralisierung der Entscheidungen in der Kurie.
  
• Befristete Umsetzung der Konzilskonstitution "Gaudium et spes" für die Gottesdienste. Der auf diese Weise popularisierte Text wäre in den Gottesdiensten zu verlesen. Auch diese Umsetzung obläge den jeweiligen Bischofskonferenzen.
  
• Ein Imprimatur wird nur noch vergeben, wenn sich der jeweilige Theologe nicht gegen das Konzil ausspricht oder ihm zuwiderhandelt. Bücher, die sich nicht an die vom Konzil geforderte Exegese halten, erhalten z.B. kein Imprimatur
  
• Umkehrung der Audienzen: Nicht der Papst spricht, die Meute lauscht. Sondern die Meute spricht, der Papst interessiert sich.
  
• Beratung mit den einzelnen Bischofskonferenzen für über ein jeweils sinnvolles Bischofs-Erwählungs-Verfahren. (Der Papst soll auf jeden Fall ein Vetorecht behalten).
  Striktes Einhalten dieser Abmachung.
  
• Treffen mit den Altkatholiken und den Lutheranern und ausgewählten anderen Konfessionen und Denominationen. Es geht nicht um Ökumene im herkömmlichen Sinne, sondern um Zusammenarbeit.
  
• Statt eines neuen Konzils ein Internetforum für Bischöfe für den täglichen Austausch. Die Verpflichtung, mindesten einmal im Monat einen Beitrag zu schreiben.
  
• In einer Bulle die Hexenverbrennung und die Folter von kirchlicher Seite für abgeschafft erklären.
  

 

Das sind innerkatholische, kircheninterne Verbesserungsvorschläge, die aber "die Welt da draußen" kaum als Veränderung der RKK wahrnehmen wird

Sollte nicht endlich eine Kirche für alle Menschen entstehen? Für die Entrechteten und Unterdrückten in der Dritten Welt, die ewigen Verlierer, die Ausgegrenzten, die Hoffnungslosen u.v.m.? Denen ist es gleichgültig, wie die RKK intern strukturiert ist. Für diese zählt, dass diktatorische Regime nicht mehr unterstützt und hofiert werden, dass auch die RKK sich für das Ideal der Freiheit (nicht nur vom güldenen Thrönchen in wohlfeilen, wohlgesetzten Worten) ausspricht und aktiv einsetzt, dass die Verursacher von Ausbeutung, Spekulantentum, Weltwirtschaftskrisen zum Vorteil von nur wenigen, die Verursacher von Kriegen, Elend, Leid und Tod als solche beim Namen genannt werden?

Sind wir nicht viel zu sehr zentriert auf unsere heile Welt (auch wenn sie derzeit etwas kränkelt), auf (innerkirchliche) Strukturen, Regelungen, die allem wohl und keinem richtig weh tun zu Lasten der wirklich Elenden?

Die Menschen in den Dritt- und Viertweltländern sehen, dass die (kirchlichen) Hilfsorganisationen um jeden Cent kämpfen müssen - und sehen durch die massenhafte Verbreitung von TV u.a. inzwischen auch immer deutlicher, dass die RKK in der Alten Welt aus wohlsituierten, wohlbeleibten "Herren" besteht, die in prächtigen Gewändern in dicken Autos rumgefahren werden, huldvoll lächeln, wieder entschwinden in ihre herrschaftlichen Domizile - und sich wegen irgendwelcher kircheninternen Regelungen in die Haare kriegen...während sie, die stimm- und rechtlosen Zuschauer, sterben...

Dies habe ich mir nicht zusammengedichtet. Es ist die Aussage eines aus Simbabwe Geflüchteten....

An all dem werden Verwaltungsreformen garantiert nix ändern. Diese werden womöglich uns hier das Verständnis für und die Akzeptanz der RKK erleichtern....aber die Mehrheit ist da draußen....

bearbeitet 8. März 2009 von Melancholy

[tribald_old]

Eins hast du vergessen: Kein Geld mehr von staatlichen Stellen annehmen, sondern alles von den Beiträgen der Gläubigen meistern. Die Infrastruktur den dann noch vorhandenen finanziellen Möglichkeiten anpassen.

Erst, wenn sie uns zurückgeben, was sie uns in der Säkularisation geklaut haben. Und selbst dann wäre ich nicht ganz zufrieden. Den Landschaden, den die Säkulateure angerichtet haben, ist nicht mit Geld wieder gut zu machen. Und wenn sie sich heute selbst in den Hintern beißen, dass sie das Pfarrhaus, in dem ich sitze, geklaut haben, weil sie jetzt für Dach und Fach löhnen müssen, geschieht ihnen das Recht. Da hätten sie mal früher dran denken und rechnen sollen.

 

 

Werter Herr Mecky, euch, das heißt den jetzt Lebenden , ist garnix geklaut worden. Wenn, dann war das zu Bismarks Zeiten. Wobei natürlich die Frage, woher die Kirchen denn all die Vermögenswerte hat, schon von Dale beantwortet wurde.

Warum eigentlich seid ihr........wenn ich mal etwas grob verallgemeinern darf...........so versessen auf materielle Güter?? Sollte ihr euch nicht eher in Armut und Bescheidenheit üben?? Steht irgendwo in eurem heiligen Buch, dass das Anhäufen von Macht und Reichtum die Pflicht der Jünger Jesu sei?? So wie Jesus im NT überwiegend.......nicht durchweg, ich weiß........dargestellt wird, würde er wohl beim Anblick von den üppig kostümierten Herren ich Rom und sonstwo einen Wutanfall bekommen. Und ob er von dem Vatikan als Zentrum seiner Idee sehr begeistert wäre, wage ich zu bezweifeln.

Davon abgesehen, es kann ja wohl nicht sein, dass ich als an Glaubensorganisationen vollkommen desinteressierter Bürger dieses Staates zum Erhalt von Kirchen beitragen soll.

Wenn die Anzahl der Spenden nicht ausreichen sollte, all die Gebäude und sonstigen kostenträchtigen Dinge zu unterhalten, müssen eben kleinere Brötchen gebacken werden. Ihr könnt ja unbenutzte Kirchen und Kapellen an Interessierte weitervermieten. Gegen gutes Geld. Auch Ablasshandel und ähnliches, sofern von Gläubigen gewünscht, wären da vielleicht ertragreich.

Niemand will euch eure Gotteshäuser wegnehmen. Nur, ihr sollt halt selbst für den Unterhalt derselben aufkommen. Auch die Ausbildung eurer Funktionäre (Priester oder Pfarrer oder ähnliches) muss von den Kirchen selbst finanziert werden. Und wenn das Geld dafür nicht da ist, dann wird halt verkauft, abgerissen, oder vermietet und die Ausbildung eingestellt. So einfach ist das. Ist das so schwer zu verstehen??

 

ganz sachlich erklärend....................tribald

bearbeitet 8. März 2009 von tribald

[Julius]

Werter Herr Mecky, euch, das heißt den jetzt Lebenden , ist garnix geklaut worden. Wenn, dann war das zu Bismarks Zeiten.

Nö, Mecky erwähnte die Säkularisation. Damit hatte Bismarck nichts zu tun. Der Säkularisation ging Napoleon voraus.

 

... woher die Kirchen denn all die Vermögenswerte hat, schon von Dale beantwortet wurde.

Nö, das war pure Polemik. Ein bisschen mehr geschichtliches Wissen könnte Dale nicht schaden.

 

ganz sachlich erklärend....................tribald

Dir auch nicht. Es sei denn Du hieltest das Motto "wozu mich mit Fakten verwirren" für "sachlich".

bearbeitet 8. März 2009 von Julius

[helmut]

Eins hast du vergessen: Kein Geld mehr von staatlichen Stellen annehmen, sondern alles von den Beiträgen der Gläubigen meistern. Die Infrastruktur den dann noch vorhandenen finanziellen Möglichkeiten anpassen.

Erst, wenn sie uns zurückgeben, was sie uns in der Säkularisation geklaut haben. Und selbst dann wäre ich nicht ganz zufrieden. Den Landschaden, den die Säkulateure angerichtet haben, ist nicht mit Geld wieder gut zu machen. Und wenn sie sich heute selbst in den Hintern beißen, dass sie das Pfarrhaus, in dem ich sitze, geklaut haben, weil sie jetzt für Dach und Fach löhnen müssen, geschieht ihnen das Recht. Da hätten sie mal früher dran denken und rechnen sollen.

 

Und woher hat's die Kirche? GEKLAUT!

Dale

zum nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularisation

[rince]

... woher die Kirchen denn all die Vermögenswerte hat, schon von Dale beantwortet wurde.

Nö, das war pure Polemik. Ein bisschen mehr geschichtliches Wissen könnte Dale nicht schaden.

 

Ist klar, "die Kirche" hat sich ihre Reichtümer im Schweisse ihres Angesichts mit ehrlicher Arbeit erwirtschaftet.

 

Ist klar.

 

Der Witze-Thread ist nebenan.

[Julius]

Ist klar, "die Kirche" hat sich ihre Reichtümer im Schweisse ihres Angesichts mit ehrlicher Arbeit erwirtschaftet.

 

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das von Mecky erwähnte Pfarrhaus nicht "geklaut" worden ist, sondern wie andere, inzwischen denkmalgeschützte Pfarrhäuser und die dazugehörigen Kirchen von Angehörigen der jeweiligen Kirchengemeinde im Schweisse von deren Angesicht Stein um Stein zusammengetragen und aufeinandergesetzt wurde. Mindestens war es beim denkmalgeschützten evangelischen Pfarrhaus meines Heimatstädtchens so, das als Folge der Säkularisation heute dem Land Baden-Württemberg und nicht mehr der Kirchengemeinde gehört, weswegen das Land Baden-Württemberg es auch gefälligst nach den Auflagen des Landesdenkmalamts kostspielig zu erhalten hat.

 

Aber richte Dich ruhig weiter gemütlich in Deiner Ignorantenbude ein.

bearbeitet 8. März 2009 von Julius

[rince]

Ist klar, "die Kirche" hat sich ihre Reichtümer im Schweisse ihres Angesichts mit ehrlicher Arbeit erwirtschaftet.

 

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das von Mecky erwähnte Pfarrhaus nicht "geklaut" worden ist, sondern wie andere, inzwischen denkmalgeschützte Pfarrhäuser und die dazugehörigen Kirchen von Angehörigen der jeweiligen Kirchengemeinde im Schweisse von deren Angesicht Stein um Stein zusammengetragen und aufeinandergesetzt wurde. Mindestens war es beim denkmalgeschützten evangelischen Pfarrhaus meines Heimatstädtchens so, das als Folge der Säkularisation heute dem Land Baden-Württemberg und nicht mehr der Kirchengemeinde gehört, weswegen das Land Baden-Württemberg es auch gefälligst nach den Auflagen des Landesdenkmalamts kostspielig zu erhalten hat.

 

Aber richte Dich ruhig weiter gemütlich in Deiner Ignorantenbude ein.

Sorry, aber bei der Säkularisierung ging es ja nicht primär um das Pfarrhaus von nebenan.

 

Und die Pyramiden wurden auch im Schweisse des Angesichts vom ägyptischen Volk errichtet. Ich scheue mich dennoch nicht, nach der tatsächlichen Freiwilligkeit dahinter zu fragen

bearbeitet 8. März 2009 von rince

[Juana]

Eins hast du vergessen: Kein Geld mehr von staatlichen Stellen annehmen, sondern alles von den Beiträgen der Gläubigen meistern. Die Infrastruktur den dann noch vorhandenen finanziellen Möglichkeiten anpassen.

Erst, wenn sie uns zurückgeben, was sie uns in der Säkularisation geklaut haben. Und selbst dann wäre ich nicht ganz zufrieden. Den Landschaden, den die Säkulateure angerichtet haben, ist nicht mit Geld wieder gut zu machen. Und wenn sie sich heute selbst in den Hintern beißen, dass sie das Pfarrhaus, in dem ich sitze, geklaut haben, weil sie jetzt für Dach und Fach löhnen müssen, geschieht ihnen das Recht. Da hätten sie mal früher dran denken und rechnen sollen.

 

Ich habe Dir nichts geklaut, und die Säkulateure sind alle längst tot. Niemand profitiert mehr von der Säkularisation - außer der Kirche natürlich.

[Juana]

Dann aber positiv:

• Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.
  
• Auftrag an die Bischofskonferenzen, öffentliche Datenbanken mit urheberrecht-freien Materialen über Gottesdienste, Bilder, Texte, Lieder ...
  
• Überarbeitung des Messbuchs durch die Bischofskonferenzen. Nicht mehr ein Messbuch für alle, sondern (wie vom Vatikanum eigentlich insinuiert) eine Inkulturation von Völkern. Darüber hinausgehend: Inkulturation von Milieus und Generationen.
  
• Großflächiges Bekenntnis zum Wert unserer Zeit.
  
• Dezentralisierung der Macht und der Verantwortung. Stärkung der Bischofskonferenzen statt Zentralisierung der Entscheidungen in der Kurie.
  
• Befristete Umsetzung der Konzilskonstitution "Gaudium et spes" für die Gottesdienste. Der auf diese Weise popularisierte Text wäre in den Gottesdiensten zu verlesen. Auch diese Umsetzung obläge den jeweiligen Bischofskonferenzen.
  
• Ein Imprimatur wird nur noch vergeben, wenn sich der jeweilige Theologe nicht gegen das Konzil ausspricht oder ihm zuwiderhandelt. Bücher, die sich nicht an die vom Konzil geforderte Exegese halten, erhalten z.B. kein Imprimatur
  
• Umkehrung der Audienzen: Nicht der Papst spricht, die Meute lauscht. Sondern die Meute spricht, der Papst interessiert sich.
  
• Beratung mit den einzelnen Bischofskonferenzen für über ein jeweils sinnvolles Bischofs-Erwählungs-Verfahren. (Der Papst soll auf jeden Fall ein Vetorecht behalten).
  Striktes Einhalten dieser Abmachung.
  
• Treffen mit den Altkatholiken und den Lutheranern und ausgewählten anderen Konfessionen und Denominationen. Es geht nicht um Ökumene im herkömmlichen Sinne, sondern um Zusammenarbeit.
  
• Statt eines neuen Konzils ein Internetforum für Bischöfe für den täglichen Austausch. Die Verpflichtung, mindesten einmal im Monat einen Beitrag zu schreiben.
  
• In einer Bulle die Hexenverbrennung und die Folter von kirchlicher Seite für abgeschafft erklären.
  

 

Das sind innerkatholische, kircheninterne Verbesserungsvorschläge, die aber "die Welt da draußen" kaum als Veränderung der RKK wahrnehmen wird

Sollte nicht endlich eine Kirche für alle Menschen entstehen? Für die Entrechteten und Unterdrückten in der Dritten Welt, die ewigen Verlierer, die Ausgegrenzten, die Hoffnungslosen u.v.m.? Denen ist es gleichgültig, wie die RKK intern strukturiert ist. Für diese zählt, dass diktatorische Regime nicht mehr unterstützt und hofiert werden, dass auch die RKK sich für das Ideal der Freiheit (nicht nur vom güldenen Thrönchen in wohlfeilen, wohlgesetzten Worten) ausspricht und aktiv einsetzt, dass die Verursacher von Ausbeutung, Spekulantentum, Weltwirtschaftskrisen zum Vorteil von nur wenigen, die Verursacher von Kriegen, Elend, Leid und Tod als solche beim Namen genannt werden?

Sind wir nicht viel zu sehr zentriert auf unsere heile Welt (auch wenn sie derzeit etwas kränkelt), auf (innerkirchliche) Strukturen, Regelungen, die allem wohl und keinem richtig weh tun zu Lasten der wirklich Elenden?

Die Menschen in den Dritt- und Viertweltländern sehen, dass die (kirchlichen) Hilfsorganisationen um jeden Cent kämpfen müssen - und sehen durch die massenhafte Verbreitung von TV u.a. inzwischen auch immer deutlicher, dass die RKK in der Alten Welt aus wohlsituierten, wohlbeleibten "Herren" besteht, die in prächtigen Gewändern in dicken Autos rumgefahren werden, huldvoll lächeln, wieder entschwinden in ihre herrschaftlichen Domizile - und sich wegen irgendwelcher kircheninternen Regelungen in die Haare kriegen...während sie, die stimm- und rechtlosen Zuschauer, sterben...

Dies habe ich mir nicht zusammengedichtet. Es ist die Aussage eines aus Simbabwe Geflüchteten....

An all dem werden Verwaltungsreformen garantiert nix ändern. Diese werden womöglich uns hier das Verständnis für und die Akzeptanz der RKK erleichtern....aber die Mehrheit ist da draußen....

 

 

Liebe melancholy,

 

die Diskussion um die Abtreibung bei Gefahr für Leib und Leben der Mutter hat doch gezeigt, dass es dieser Kirche nicht um Menschen geht, sondern um die eigene Macht, um den eigenen Besitz. Was interessiert sie denn das leibliche und spirituelle Wohl der Gläubigen? Und nicht nur das, dann wird auch noch die echte Menschenliebe, die der einfachen Mitglieder, auch noch wirkungsvoll für die Eigenwerbung eingesetzt. Die Kirche unterhält doch so viele schöne soziale Einrichtungen - die zu 90 Prozent von öffentlichen Geldern finanziert werden und zu 10 Prozent aus kirchlichen Mitteln, die sich auch wieder aus Spenden und ähnlichen Einnahmen zusammensetzen und nur in Ausnahmefällen und höchstens zeitweise aus Kirchensteuern.

[karbummke]

Ist klar, "die Kirche" hat sich ihre Reichtümer im Schweisse ihres Angesichts mit ehrlicher Arbeit erwirtschaftet.

 

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das von Mecky erwähnte Pfarrhaus nicht "geklaut" worden ist, sondern wie andere, inzwischen denkmalgeschützte Pfarrhäuser und die dazugehörigen Kirchen von Angehörigen der jeweiligen Kirchengemeinde im Schweisse von deren Angesicht Stein um Stein zusammengetragen und aufeinandergesetzt wurde. Mindestens war es beim denkmalgeschützten evangelischen Pfarrhaus meines Heimatstädtchens so, das als Folge der Säkularisation heute dem Land Baden-Württemberg und nicht mehr der Kirchengemeinde gehört, weswegen das Land Baden-Württemberg es auch gefälligst nach den Auflagen des Landesdenkmalamts kostspielig zu erhalten hat.

 

Aber richte Dich ruhig weiter gemütlich in Deiner Ignorantenbude ein.

Sorry, aber bei der Säkularisierung ging es ja nicht primär um das Pfarrhaus von nebenan.

 

Und die Pyramiden wurden auch im Schweisse des Angesichts vom ägyptischen Volk errichtet. Ich scheue mich dennoch nicht, nach der tatsächlichen Freiwilligkeit dahinter zu fragen

 

selbst beim abschweifen vom pfarrhaus hin zu den pyramiden, um das einfältige vorurteil zu retten, gibt es ein problem:

 

"Die Arbeiter waren keine Sklaven, wie früher vermutet wurde, sondern einfache Bürger. Allgemein nehmen Ägyptologen an, dass während der Überschwemmungszeit an den Pyramiden gebaut wurde. Während die Arbeit auf den Feldern ruhen musste, wurde die Arbeitskraft in staatlichen Projekten gebunden. Möglich ist aber auch, dass Menschen sich aus freien Stücken für die Arbeiten meldeten und die Teilnahme als Ehre empfanden."

 

wikipedia

[Julius]

Sorry, aber bei der Säkularisierung ging es ja nicht primär um das Pfarrhaus von nebenan.

 

Sorry, aber bei der Säkularisierung ging es auch darum, es ging sowohl um das Pfarrhaus und die Kirche von nebenan als auch um den Grundbesitz einer Kirchengemeinde, aus dem sich der Pfarrer seinen Lebensunterhalt erwirtschaftete, es ging um das Kloster von nebenan, das mit den Einkünften aus seinem Grundbesitz soziale Einrichtungen ("Spitäler") unterhielt und im übrigen nicht wenige Menschen in zahlreichen Handwerksberufen beschäftigte und bezahlte, die durch die Aneignung des Klosters durch den Staat ihr Einkommen verloren und der Verelendung anheimgefallen sind. Es ging primär darum, dass Immobilien- und Landbesitz und sonstiges Kirchenvermögen säkularisiert wurden, die eben zu mindestens 99 Prozent nicht "geklaut", sondern völlig rechtmäßig in das Eigentum der Kirche gelangt waren - was ohne Schwierigkeiten in zahlreichen Archiven dokumentiert ist, die zur Enttäuschung von Möchtegerngeschichtsfälschern noch nicht eingestürzt sind. Wer das Gegenteil behauptet, möge bitte auch den Beweis dafür erbringen - anstatt undifferenziert "geklaut" herumzuplärren.

bearbeitet 8. März 2009 von Julius

[Mecky]

Ich denke, es hat beides gegeben: Die ehrliche Arbeit wie auch den Klau (und Schlimmeres). Man wird die Kirche weder in Bausch und Bogen verurteilen, noch sie mit Persilscheinen ausrüsten können.

 

Der Grund für die Enteignung war aber ein anderer. Der Staat brauchte Geld. Und die Regierungen wollten einen Machtrivalen ausräumen.

Die Enteignungen fanden ja auch nicht als Strafaktion wegen Klau statt, sondern als Gewaltmaßnahme. Es gab da keine großartigen gerichtlichen Nachprüfungen, keine juristischen Diskussionen, sondern schlicht Anordnung und Ausführung (bis hin zur Exekution).

Der Schaden war auf vielen Bereichen angerichtet. Neben dem religiösen Schaden kam der kulturelle, (an der Moral war - ähnlich wie im 30-jährigen Krieg - nicht mehr viel zum Schädigen übrig). Und dann natürlich der wirtschaftliche Schaden. Und ich habe keine Lust, letzteren Schaden einseitig auf den Schultern der Kirche zu sehen.

Die ganze Säkularisation war ein einziger, unüberdachter Missgriff, der vielleicht in manchen Punkten verständlich war, aber in der Summe zu großen Schäden geführt hat - vor allem für die nachkommenden Generationen. Enteignungen haben selten zu guten Folgen geführt - weder im 3. Reich bei den Juden, noch in der DDR. So geht das eben nicht. Man zahlt in jedem Falle mindestens mit einem Riss in der Gesellschaft und allermeist mit einer Preisgabe der Gerechtigkeit. Da geht es nur noch um Macht und Interessen.

[rince]

Sorry, aber bei der Säkularisierung ging es ja nicht primär um das Pfarrhaus von nebenan.

 

Sorry, aber bei der Säkularisierung ging es auch darum, es ging sowohl um das Pfarrhaus und die Kirche von nebenan als auch das Kloster von nebenan, das im übrigen nicht wenige Menschen beschäftigte und bezahlte, die durch die Aneignung des Klosters durch den Staat ihr Einkommen verloren und der Verelendung anheimgefallen sind. Es ging primär darum, dass Immobilien- und Landbesitz und sonstiges Kirchenvermögen säkularisiert wurden, die eben zu mindestens 99 Prozent nicht "geklaut", sondern völlig rechtmäßig in das Eigentum der Kirche gelangt waren - was ohne Schwierigkeiten in zahlreichen Archiven dokumentiert ist, die zur Enttäuschung von Möchtegerngeschichtsfälschern noch nicht eingestürzt sind. Wer das Gegenteil behauptet, möge bitte auch den Beweis dafür erbringen - anstatt undifferenziert "geklaut" herumzuplärren.

Viele Ländereien gingen durch die unselige Prostitution der Kirche mit den weltlichen Machthebern in den "Besitz" der Kirche. Es steckte meist ein kronketes politisches Interesse dahinter. Hie und da führte ein Fürstbischof (meist mehr Fürst als Bischof) auch mal nen kleinen Krieg, um hinterher plötzlich mehr Ländereien zu haben.

 

Und später haben wie weltlichen Mächte das rückgängig gemacht.

 

Das Leben ist hart aber ungerecht, und mein Mitleid mit der Kirche hält sich da sehr in Grenzen.

[Julius]

Viele Ländereien gingen durch die unselige Prostitution der Kirche mit den weltlichen Machthebern in den "Besitz" der Kirche. Es steckte meist ein kronketes politisches Interesse dahinter. Hie und da führte ein Fürstbischof (meist mehr Fürst als Bischof) auch mal nen kleinen Krieg, um hinterher plötzlich mehr Ländereien zu haben.

 

Wenn Du "viele" noch irgendwie zu beziffern und zu datieren imstande und Deine Behauptungen aufgrund von Beispielen zu konkretisieren imstande wärest, kämen wir einander vielleicht näher. Aber schon beim Fürstbischof scheiterst Du an der mangelnden Unterscheidung zwischen seinem geistlichen Amt als Bischof und seiner Eigenschaft als Landesherr. Der Fürstbischof war zwar beides, aber dann beides als "die Kirche" in einen Topf zu werfen, ist historisch eben nicht korrekt. Das Fürstentum war eben nicht "die Kirche", es hat als Staat unabhängig von "der Kirche" Bestand.

bearbeitet 8. März 2009 von Julius

[helmut]

... woher die Kirchen denn all die Vermögenswerte hat, schon von Dale beantwortet wurde.

Nö, das war pure Polemik. Ein bisschen mehr geschichtliches Wissen könnte Dale nicht schaden.

 

Ist klar, "die Kirche" hat sich ihre Reichtümer im Schweisse ihres Angesichts mit ehrlicher Arbeit erwirtschaftet.

 

Ist klar.

 

Der Witze-Thread ist nebenan.

so wie herr krupp oder heute herr ackermann schwitzen. dass das kein argument ist weißt du wohl.

[helmut]

.....

Viele Ländereien gingen durch die unselige Prostitution der Kirche mit den weltlichen Machthebern in den "Besitz" der Kirche. Es steckte meist ein kronketes politisches Interesse dahinter. Hie und da führte ein Fürstbischof (meist mehr Fürst als Bischof) auch mal nen kleinen Krieg, um hinterher plötzlich mehr Ländereien zu haben.

 

Und später haben wie weltlichen Mächte das rückgängig gemacht.

 

Das Leben ist hart aber ungerecht, und mein Mitleid mit der Kirche hält sich da sehr in Grenzen.

es war aber nicht das interesse der volksmassen die zur säkularisation führten. dein mitleid ist auch nicht nötig. aber du solltest nicht verschweigen dass von der säkularisation in eindeutiger weise wieder fürsten profitierten.

warum nützt du geschichte als ideologischen steinbruch. so wirst du nichts lernen.

[Mecky]

Ich habe Dir nichts geklaut, und die Säkulateure sind alle längst tot. Niemand profitiert mehr von der Säkularisation - außer der Kirche natürlich.

Irrtum. Viele Güter ruhen heute noch in staatlicher Hand - manchmal völlig unsinnig. Und ärgerlicherweise (für den Staat) haben sich die Dinge so entwickelt, dass diese Güter zur Belastung wurden. Nicht Du sollst etwas zurückgeben, sondern der Staat.

 

Allerdings gibt es da unlösbare Probleme. Eine solche Aktion kann man nicht einfach 'wieder gut machen'.

 

Kommunal klappt das übrigens bei uns in der Gemeinde ziemlich gut. Die Zusammenarbeit bezüglich der Kindergärten und Altenheime läuft nicht nur reibungslos, sondern sogar ausgesprochen rücksichtsvoll. So könnte das eigentlich ein Modell abgeben. Es wird kein Geld verschwendet und man packt die Aufgaben einfach gemeinsam an.

 

Schwierig wird es dann, wenn ein verprellter Bürgermeister auf einen gierigen Pfarrer (Adjektive beliebig austauschbar ...) trifft.

Schwierig wird es vor allem im überregionalen Bereich.

Schwierig wird es, wenn es dann juristische Differenzen gibt. Und meistens ist es so, dass bereits das Aufkommen dieser Differenzen ein Zeichen von Borniertheit ist. Mal mehr auf der einen, mal mehr auf der anderen Seite, und am allerschönsten, wenn gleich beide Parteien borniert sind. Da kommt dann richtig Freude auf.

[Dale Earnhardt]

... woher die Kirchen denn all die Vermögenswerte hat, schon von Dale beantwortet wurde.

Nö, das war pure Polemik. Ein bisschen mehr geschichtliches Wissen könnte Dale nicht schaden.

 

Ist klar, "die Kirche" hat sich ihre Reichtümer im Schweisse ihres Angesichts mit ehrlicher Arbeit erwirtschaftet.

 

Ist klar.

 

Der Witze-Thread ist nebenan.

so wie herr krupp oder heute herr ackermann schwitzen. dass das kein argument ist weißt du wohl.

 

Doch, doch, doch, genau das ist das Argument!!!

Dale

[Mecky]

Das sind innerkatholische, kircheninterne Verbesserungsvorschläge, die aber "die Welt da draußen" kaum als Veränderung der RKK wahrnehmen wird

Sollte nicht endlich eine Kirche für alle Menschen entstehen? Für die Entrechteten und Unterdrückten in der Dritten Welt, die ewigen Verlierer, die Ausgegrenzten, die Hoffnungslosen u.v.m.? Denen ist es gleichgültig, wie die RKK intern strukturiert ist. Für diese zählt, dass diktatorische Regime nicht mehr unterstützt und hofiert werden, dass auch die RKK sich für das Ideal der Freiheit (nicht nur vom güldenen Thrönchen in wohlfeilen, wohlgesetzten Worten) ausspricht und aktiv einsetzt, dass die Verursacher von Ausbeutung, Spekulantentum, Weltwirtschaftskrisen zum Vorteil von nur wenigen, die Verursacher von Kriegen, Elend, Leid und Tod als solche beim Namen genannt werden?

...

Du hast Recht, Melancholy. Diesen ganzen Teil habe ich nicht mal erwähnt. *betriebsblindbin*

Weißt Du was? Wir legen einfach unsere Ratschläge zusammen.

Dem Papst schicken brauchen wir sie nicht. Ich glaube, der ist gegen so was immun. Sowohl gegen meine, wie auch gegen Deine Vorschläge.