Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[gouvernante]

Das sind innerkatholische, kircheninterne Verbesserungsvorschläge, die aber "die Welt da draußen" kaum als Veränderung der RKK wahrnehmen wird

Sollte nicht endlich eine Kirche für alle Menschen entstehen? Für die Entrechteten und Unterdrückten in der Dritten Welt, die ewigen Verlierer, die Ausgegrenzten, die Hoffnungslosen u.v.m.? Denen ist es gleichgültig, wie die RKK intern strukturiert ist. Für diese zählt, dass diktatorische Regime nicht mehr unterstützt und hofiert werden, dass auch die RKK sich für das Ideal der Freiheit (nicht nur vom güldenen Thrönchen in wohlfeilen, wohlgesetzten Worten) ausspricht und aktiv einsetzt, dass die Verursacher von Ausbeutung, Spekulantentum, Weltwirtschaftskrisen zum Vorteil von nur wenigen, die Verursacher von Kriegen, Elend, Leid und Tod als solche beim Namen genannt werden?

...

Du hast Recht, Melancholy. Diesen ganzen Teil habe ich nicht mal erwähnt. *betriebsblindbin*

Weißt Du was? Wir legen einfach unsere Ratschläge zusammen.

Dem Papst schicken brauchen wir sie nicht. Ich glaube, der ist gegen so was immun. Sowohl gegen meine, wie auch gegen Deine Vorschläge.

Ich denke, es gibt eine große Menge Christen (Katholiken eingeschlossen ), die aktiv "Kirche" in der Art leben, wie von Melancholy vorgestellt: Katecheten, Ordensleute, Dorfvorsteher, Clanhäupter usw. auf den "verlorenen Posten" in Südamerika, Afrika und zT Asien (und vielleicht auch Europa, wer weiß). Das Problem ist, daß deren Handeln oft als "an Kirche vorbei" oder "unkirchlich" abgestempelt bzw. denunziert wird von denen, die meinen, sie selbst (und nur sie selbst?) seien "die Kirche". Meines Erachtens hängt ganz viel davon ab, welches innere Bild von Kirche mich prägt: dementsprechend wird sich mein Handeln gestalten. Äußere Strukturen können dann bestenfalls positiv unterstützend wirken. Ich bin fest davon überzeugt, daß wir als Getaufte und Gefirmte alles nötige Handwerkszeug geschenkt bekommen haben, um am Gottesreich tatkräftig mitzubauen! Dieses Bewußtsein zu unterstützen, ist mE Aufgabe derer, die, in welcher Form auch immer, strukturell Verantwortung für andere Glaubende tragen. Und dazu muß man nicht warten, bis "von oben" wer gnädig nickt.

[rince]

.....

Viele Ländereien gingen durch die unselige Prostitution der Kirche mit den weltlichen Machthebern in den "Besitz" der Kirche. Es steckte meist ein kronketes politisches Interesse dahinter. Hie und da führte ein Fürstbischof (meist mehr Fürst als Bischof) auch mal nen kleinen Krieg, um hinterher plötzlich mehr Ländereien zu haben.

 

Und später haben wie weltlichen Mächte das rückgängig gemacht.

 

Das Leben ist hart aber ungerecht, und mein Mitleid mit der Kirche hält sich da sehr in Grenzen.

es war aber nicht das interesse der volksmassen die zur säkularisation führten. dein mitleid ist auch nicht nötig. aber du solltest nicht verschweigen dass von der säkularisation in eindeutiger weise wieder fürsten profitierten.

warum nützt du geschichte als ideologischen steinbruch. so wirst du nichts lernen.

Das Interesse der Volksmassen hat in den Zeiten, von denen wir sprechen, niemanden der Mächtigen interessiert. Weder Könige, Fürsten, Fürstbischöfe noch Bischöfe. Ich dachte, solche Trivialitäten müssten nicht extra erwähnt werden. Das ist ber in dieser Diskussion auch gar nicht der Punkt.

bearbeitet 8. März 2009 von rince

[rince]

... woher die Kirchen denn all die Vermögenswerte hat, schon von Dale beantwortet wurde.

Nö, das war pure Polemik. Ein bisschen mehr geschichtliches Wissen könnte Dale nicht schaden.

 

Ist klar, "die Kirche" hat sich ihre Reichtümer im Schweisse ihres Angesichts mit ehrlicher Arbeit erwirtschaftet.

 

Ist klar.

 

Der Witze-Thread ist nebenan.

so wie herr krupp oder heute herr ackermann schwitzen. dass das kein argument ist weißt du wohl.

Doch, genau das ist es. Ich halte die Diskussionen um vollkommen überzogene Managergehälter sehr wohl für wichtig. Und mein Mitleid mit den betroffenen Managern hält sich auch in Grenzen.

 

Das Argument für die exorbitanten Gehälter war doch in der Vergangenheit oft mit der immensen Verantwortung der Manager begründet worden. So, wo ist diese hohe Verantwortung denn??

[Mecky]

Das Interesse der Volksmassen hat in den Zeiten, von denen wir sprechen, niemanden der Mächtigen interessiert. Weder Könige, Fürsten, Fürstbischöfe noch Bischöfe.

Das dürfte in dieser Pauschalität einfach falsch sein.

Ich würde nicht einmal einem Ludwig XIV, nicht einmal einem Robbespiere dieses Interesse absprechen - auch wenn es zumindest bei Zweiterem durch andere Interessen überlagert gewesen sein dürfte. Die Herrscher, denen das Wohl des Volkes wirklich gleichgültig war, sind vielleicht gar nicht so viele gewesen. Ist auch logisch - auch die Herrscher von damals brauchten die Unterstützung aus dem Volk. Z.B. in der Zeit des 30-jährigen Krieges (und, vielleicht etwas verwaschener in den folgenden Zeiten) war das sogar DAS Kapital der Mächtigen.

 

Allerdings machte sich in bestimmten Zeiten etwas anderes breit: Es ging nicht mehr um das Wohlergehen des Volkes, sondern um das Wohlergehen der Anhänger (mit Anhänger sind dabei aber durchaus auch ganze Volksschichten gemeint). Extrembeispiel wäre das dritte Reich: Es ging Hitler sehr wohl, um das Wohlergehen des Volkes. Halt nicht des ganzen Volkes, sondern der reinblütigen, führerbegeisterten Schicht. Und um dieses Wohlergehen für diese Schicht zu gewährleisten, wollte er alles andere vernichten. Es kam zu dieser fatalen Zweiteilung: Auf der einen Seite die "wahren Deutschen", die Arier, die Herrenmenschen. Und auf der anderen Seite die "Untermenschen", die Juden, das Ungeziefer. Aus lauter Liebe zu den Menschen (eben den aus seiner Sicht "wahren Menschen") wollte er den ganzen ungeliebten Rest hinweg-säubern.

 

Dieses Verfahren (Zweiteilung und Bekämpfung des ungeliebten Teils) kann man - wenn auch zumeist nicht in dieser ganzen Härte - durch die gesamte Geschichte hindurch beobachten. Selbst die absolutistischen Herrscher waren nicht wirklich absolut. Und auch sie waren an dem Wohl des Volkes interessiert ... allerdings definierten sie nur einen Teil der Bevölkerung als "ihr Volk". Auch den meisten Hexenverbrennern ging es um das Wohl des Volkes - das eben von "malefici" gereinigt werden musste, damit es frei aufatmen könne.

 

Die Sauerei liegt in den allermeisten Fällen nicht in der Gleichgültigkeit gegenüber dem Wohl des Volkes (obwohl es das sicher auch hier und dort gegeben hat), sondern in der Auswahl, wen man als "sein Volk" auswählte. Dieses Auswählen war die Sauerei.

[Theodora]

Liebe Phyllis!

 

Die Vorstellung, dass ich mal Papst sein könnte, ist so unrealistisch, dass ich Deine Frage erst mal umstellen muss. Nicht "was würde ich tun, wenn ich Papst würde?", sondern "was würde ich dem Papst raten?" ist die Frage.

 

Erst mal negativ:

• Sofort die Piusse wieder exkommunizieren. Die wollen keine Gemeinschaft mit dieser unserer katholischen Kirche. So soll ihr Wille geschehen.
  
• Rückgängigmachung des Motu Proprio summorum pontificum
  
• Kommissare in verdächtige Gruppen (z.B. Opus Dei, Neokatechumenat) setzen. Öffentlichmachung dessen, was da läuft.
  
• Öffentliche Stellungnahmen gegen bischöfliche Flegeleien (z.B. gegen Andersdenkende, Homosexuelle, Nichtchristen)
  

Dann aber positiv:

• Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.
  
• Auftrag an die Bischofskonferenzen, öffentliche Datenbanken mit urheberrecht-freien Materialen über Gottesdienste, Bilder, Texte, Lieder ...
  
• Überarbeitung des Messbuchs durch die Bischofskonferenzen. Nicht mehr ein Messbuch für alle, sondern (wie vom Vatikanum eigentlich insinuiert) eine Inkulturation von Völkern. Darüber hinausgehend: Inkulturation von Milieus und Generationen.
  
• Großflächiges Bekenntnis zum Wert unserer Zeit.
  
• Dezentralisierung der Macht und der Verantwortung. Stärkung der Bischofskonferenzen statt Zentralisierungen der Entscheidungen in der Kurie.
  
• Befristete Umsetzung der Konzilskonstitution "Gaudium et spes" für die Gottesdienste. Der auf diese Weise popularisierte Text wäre in den Gottesdiensten zu verlesen. Auch diese Umsetzung obläge den jeweiligen Bischofskonferenzen.
  
• Ein Imprimatur wird nur noch vergeben, wenn sich der jeweilige Theologe nicht gegen das Konzil ausspricht oder ihm zuwiderhandelt. Bücher, die sich nicht an die vom Konzil geforderte Exegese halten, erhalten z.B. kein Imprimatur
  
• Umkehrung der Audienzen: Nicht der Papst spricht, die Meute lauscht. Sondern die Meute spricht, der Papst interessiert sich.
  
• Beratung mit den einzelnen Bischofskonferenzen für über ein jeweils sinnvolles Bischofs-Erwählungs-Verfahren. (Der Papst soll auf jeden Fall ein Vetorecht behalten).
  Striktes Einhalten dieser Abmachung.
  
• Treffen mit den Altkatholiken und den Lutheranern und ausgewählten anderen Konfessionen und Denominationen. Es geht nicht um Ökumene im herkömmlichen Sinne, sondern um Zusammenarbeit.
  
• Statt eines neuen Konzils ein Internetforum für Bischöfe für den täglichen Austausch. Die Verpflichtung, mindesten einmal im Monat einen Beitrag zu schreiben.
  
• In einer Bulle die Hexenverbrennung und die Folter von kirchlicher Seite für abgeschafft erklären.
  

Mecky, ich werde Himmel und Hölle in Bewegung setzen, dass du Papst wirst! Ich hadere seit Freitag ganz extrem mit dem kirchlichen Bodenpersonal und dem Kreiskirchenfererat. Du und mein geistlicher Begleiter, ihr habt dieses Bild und meine Gefühlslage heute morgen wieder zurecht gerückt. Danke dafür.

 

 

Du bist auch großzügiger als ich in manchen Punkten. Opus Dei würde ich auflösen, zumindest aber den Status der Personalprälatur entziehen wollen. Beim Neokatechumenat Revision der Statuten und Verpflichtung, ihre Gottesdienste grundsätzlich und ausnahmslos der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, ohne die Teilnehmer in irgendeiner Form zu beeinflussen oder gar den Beitritt zum Neokatechumenat zu forcieren.

 

Revision des KKK finde ich sehr löblich. Ich habe gestern beschlossen, mein Exemplar dem Altpapier zu überantworten, weil er das Papier nicht Wert ist, auf dem er gedruckt ist.

 

Folter kann von kirchlicher Seite nicht abgeschafft werden. Dann hat man ja keine Handhabe mehr gegen Frauen, die abtreibungswillig sind. Aber ein löblicher Vorschlag ist es natürlich.

 

Das sind nur so ein paar Anmerkungen meinerseits. Ich finde deine Vorschläge grandios!

[rince]

Das Interesse der Volksmassen hat in den Zeiten, von denen wir sprechen, niemanden der Mächtigen interessiert. Weder Könige, Fürsten, Fürstbischöfe noch Bischöfe.

Das dürfte in dieser Pauschalität einfach falsch sein.

Ich würde nicht einmal einem Ludwig XIV, nicht einmal einem Robbespiere dieses Interesse absprechen - auch wenn es zumindest bei Zweiterem durch andere Interessen überlagert gewesen sein dürfte. Die Herrscher, denen das Wohl des Volkes wirklich gleichgültig war, sind vielleicht gar nicht so viele gewesen. Ist auch logisch - auch die Herrscher von damals brauchten die Unterstützung aus dem Volk. Z.B. in der Zeit des 30-jährigen Krieges (und, vielleicht etwas verwaschener in den folgenden Zeiten) war das sogar DAS Kapital der Mächtigen.

 

 

Gut, in der Kürze wars wohl mistverständlich bzw. falsch ausgedrückt. Aber hier hast du gut das beschrieben, was ich meinte:

 

Die Herrschenden haben das Volk doch quasi als notwendiges Übel betrachtet, um das sich gekümmert werden musste, damit der Herrscher einen Nutzen hatte. Sei es in Form von ausreichend Abgaben, Soldaten oder einfach dem nicht Vorhandensein von Unruhen.

 

Letztendlich ging es dem Herrscher nur um ihren eigenen Vorteil: Machtvergrösserung, erfolgreiche Kriege führen, Paläste bauen können, und das Volk war die "Rohstoffquelle", die mehr oder weniger ausgebeutet wurde, um die Ziele zu erreichen.

 

Ich weiss, es lässt sich trefflich streiten, ob alle demokratischen Politiker wesentlich andere Intressenshintergründe haben.

[helmut]

.....

Viele Ländereien gingen durch die unselige Prostitution der Kirche mit den weltlichen Machthebern in den "Besitz" der Kirche. Es steckte meist ein kronketes politisches Interesse dahinter. Hie und da führte ein Fürstbischof (meist mehr Fürst als Bischof) auch mal nen kleinen Krieg, um hinterher plötzlich mehr Ländereien zu haben.

 

Und später haben wie weltlichen Mächte das rückgängig gemacht.

 

Das Leben ist hart aber ungerecht, und mein Mitleid mit der Kirche hält sich da sehr in Grenzen.

es war aber nicht das interesse der volksmassen die zur säkularisation führten. dein mitleid ist auch nicht nötig. aber du solltest nicht verschweigen dass von der säkularisation in eindeutiger weise wieder fürsten profitierten.

warum nützt du geschichte als ideologischen steinbruch. so wirst du nichts lernen.

Das Interesse der Volksmassen hat in den Zeiten, von denen wir sprechen, niemanden der Mächtigen interessiert. Weder Könige, Fürsten, Fürstbischöfe noch Bischöfe. Ich dachte, solche Trivialitäten müssten nicht extra erwähnt werden. Das ist ber in dieser Diskussion auch gar nicht der Punkt.

 

warum läßt du dich denn so niveauvoll darauf ein?

 

 

Und woher hat's die Kirche? GEKLAUT!

Dale

... woher die Kirchen denn all die Vermögenswerte hat, schon von Dale beantwortet wurde.

Nö, das war pure Polemik. Ein bisschen mehr geschichtliches Wissen könnte Dale nicht schaden.

 

Ist klar, "die Kirche" hat sich ihre Reichtümer im Schweisse ihres Angesichts mit ehrlicher Arbeit erwirtschaftet.

 

Ist klar.

 

Der Witze-Thread ist nebenan.

[Edith1]

[*]Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.

 

 

Eins hast du vergessen: Kein Geld mehr von staatlichen Stellen annehmen, sondern alles von den Beiträgen der Gläubigen meistern. Die Infrastruktur den dann noch vorhandenen finanziellen Möglichkeiten anpassen.

 

daran erinnernd....................tribald

 

Und dem Staat damit die Möglichkeit geben, seine Sozialaufgaben kostenlos auf die Kirche abzuwälzen?

Damit landest Du bei der Klostersuppe.

 

 

Natürlich nicht. Der Staat macht dann halt an Stelle der Kirchen weiter. Die Kirchen......soll heißen: die Gläubigen.........kümmern sich dann halt um ihr Seelenheil und gut ist. Eine Bahnhofsmission funktioniert auch ohne den Zusatz " Mission " . Die meisten Ehrenamtlichen......und die sind das Rückgrat der BM..........würden ihr Engagement auch in einer säkalurisierten Form weitermachen. Das kann ich beurteilen. Den Zivis ist das Kirchliche eh völlig wurscht.

 

Wenns dann wieder Suppe gäbe, wärs ja nicht schlecht. Ein Großteil der BMs gibt inzwischen keinerlei Essen mehr heraus, weil zu teuer geworden ist.( sein soll).

 

 

nur mal so anmerkend........tribald

 

Dein Staatsvertrauen ist herzerwärmend!

Nur zur Neben-Info:

Die 32 österreichischen Ordensspitäler erbringen 20 Prozent der österreichischen Spitalsleistungen.

Die anderen Spitäler erhalten die vollen Kosten dafür ersetzt.

Die Ordensspitäler müssen - je nach Bundesland - bis zu vier Prozent selber tragen, und das, obwohl sie bei gleicher Leistung kostengünstiger arbeiten.

[Gallowglas]

Dein Staatsvertrauen ist herzerwärmend!

Nur zur Neben-Info:

Die 32 österreichischen Ordensspitäler erbringen 20 Prozent der österreichischen Spitalsleistungen.

Die anderen Spitäler erhalten die vollen Kosten dafür ersetzt.

Die Ordensspitäler müssen - je nach Bundesland - bis zu vier Prozent selber tragen, und das, obwohl sie bei gleicher Leistung kostengünstiger arbeiten.

 

Wieso hab ich da jetzt so meine Zweifel ?

Das Gleiche wurde schonmal über deutsche OrdensKHs behauptet ... bis sich herrausgestellt hat, daß die paar Prozent, welche die Kirche selber zahlen muß, für Kapellen, Gebetsräume, Pfarrer & Co angefallen sind, welche nunmal nicht in den Bereich des Gesundheitssystems fallen, und deswegen auch nicht vom Staat bezahlt werden.

Dafür hat die RKK in KHs aber extreme Sonderrechte, was das Arbeitsrecht betrifft ...

[helmut]

... woher die Kirchen denn all die Vermögenswerte hat, schon von Dale beantwortet wurde.

Nö, das war pure Polemik. Ein bisschen mehr geschichtliches Wissen könnte Dale nicht schaden.

 

Ist klar, "die Kirche" hat sich ihre Reichtümer im Schweisse ihres Angesichts mit ehrlicher Arbeit erwirtschaftet.

 

Ist klar.

 

Der Witze-Thread ist nebenan.

so wie herr krupp oder heute herr ackermann schwitzen. dass das kein argument ist weißt du wohl.

Doch, genau das ist es. Ich halte die Diskussionen um vollkommen überzogene Managergehälter sehr wohl für wichtig. Und mein Mitleid mit den betroffenen Managern hält sich auch in Grenzen.

 

Das Argument für die exorbitanten Gehälter war doch in der Vergangenheit oft mit der immensen Verantwortung der Manager begründet worden. So, wo ist diese hohe Verantwortung denn??

das ist einer der unwichtigsten nebenschauplätze. in real existierenden gesellschaftsordnungen war das managergehalt nur unwesentlich über das der arbeiter. kleine vorteile wurden aus bereitstellung geringfügig besserer wohnungen oder urlaubsplätze bezogen. ihren untergang haben wir erlebt. die höhe des einkommens ist also nicht das problem.

ursache ist eher das nicht aus ausschließlich langfristigen persönlichem vorteilen der ebenso langfristige vorteil der gesellschaft gewonnen wird.

[Edith1]

Dein Staatsvertrauen ist herzerwärmend!

Nur zur Neben-Info:

Die 32 österreichischen Ordensspitäler erbringen 20 Prozent der österreichischen Spitalsleistungen.

Die anderen Spitäler erhalten die vollen Kosten dafür ersetzt.

Die Ordensspitäler müssen - je nach Bundesland - bis zu vier Prozent selber tragen, und das, obwohl sie bei gleicher Leistung kostengünstiger arbeiten.

 

Wieso hab ich da jetzt so meine Zweifel ?

Das Gleiche wurde schonmal über deutsche OrdensKHs behauptet ... bis sich herrausgestellt hat, daß die paar Prozent, welche die Kirche selber zahlen muß, für Kapellen, Gebetsräume, Pfarrer & Co angefallen sind, welche nunmal nicht in den Bereich des Gesundheitssystems fallen, und deswegen auch nicht vom Staat bezahlt werden.

Dafür hat die RKK in KHs aber extreme Sonderrechte, was das Arbeitsrecht betrifft ...

 

Das weiß ich nicht, warum Du Zweifel hast.

Es geht darum, dass bei Landesspitälern die Betriebsabgänge zu 100% ersetzt werden.

Seelsorgeeinrichtungen mit Gebetsräumen haben auch Landesspitäler, das hat damit nichts zu tun.

Ich gehe aber davon aus, dass Dir das Finanzierungssystem ö. Spitäler nicht bekannt ist (sei froh, bei uns begreift es nämlich niemand.)

[Udalricus]

Also, wenn ich Meckys Kirchengeschichtsanalyse so lese und seine Beurteilung der gegenwärtigen Situation, da fällt mir spontan die Konzilseröffnungsrede von Papst Johannes XXIII. ein: "Hört nicht auf all die Unglückspropheten!"

Interessant ist, dass diese mittlerweile aus einer ganz andere Ecke kommen ...

bearbeitet 8. März 2009 von Udalricus

[Franciscus non papa]

nein, ich sage nichts dazu.

 

der unheilsprophet schlechthin meldet sich zu wort.....

[Udalricus]

nein, ich sage nichts dazu.

 

der unheilsprophet schlechthin meldet sich zu wort.....

Mich kannst du nicht meinen. Ich bin der Meinung, dass von der gegenwärtigen Kirche sehr viel Heil ausgeht.

[OneAndOnlySon]

Ich bin der Meinung, dass von der gegenwärtigen Kirche sehr viel Heil ausgeht.

 

Das sehe ich auch so und die Fortschreibung des Konzils in den Gemeinden hat einen großen Anteil daran. Die Kirche ist auf einem guten Kurs der Reform, auch wenn der Papst das für bösen Relativismus hält und sich als Unglücksprophet hervortut. Johannes XXIII. hat uns ja gesagt, wie wir mit solchen Propheten umgehen sollen: "Hört nicht auf sie!".

[Franciscus non papa]

nein, ich sage nichts dazu.

 

der unheilsprophet schlechthin meldet sich zu wort.....

Mich kannst du nicht meinen. Ich bin der Meinung, dass von der gegenwärtigen Kirche sehr viel Heil ausgeht.

 

 

stimmt, und das trotz leuten wie ratzi und dir.

[tribald_old]

[*]Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.

 

 

Eins hast du vergessen: Kein Geld mehr von staatlichen Stellen annehmen, sondern alles von den Beiträgen der Gläubigen meistern. Die Infrastruktur den dann noch vorhandenen finanziellen Möglichkeiten anpassen.

 

daran erinnernd....................tribald

 

Und dem Staat damit die Möglichkeit geben, seine Sozialaufgaben kostenlos auf die Kirche abzuwälzen?

Damit landest Du bei der Klostersuppe.

 

 

Natürlich nicht. Der Staat macht dann halt an Stelle der Kirchen weiter. Die Kirchen......soll heißen: die Gläubigen.........kümmern sich dann halt um ihr Seelenheil und gut ist. Eine Bahnhofsmission funktioniert auch ohne den Zusatz " Mission " . Die meisten Ehrenamtlichen......und die sind das Rückgrat der BM..........würden ihr Engagement auch in einer säkalurisierten Form weitermachen. Das kann ich beurteilen. Den Zivis ist das Kirchliche eh völlig wurscht.

 

Wenns dann wieder Suppe gäbe, wärs ja nicht schlecht. Ein Großteil der BMs gibt inzwischen keinerlei Essen mehr heraus, weil zu teuer geworden ist.( sein soll).

 

 

nur mal so anmerkend........tribald

 

Dein Staatsvertrauen ist herzerwärmend!

Nur zur Neben-Info:

Die 32 österreichischen Ordensspitäler erbringen 20 Prozent der österreichischen Spitalsleistungen.

Die anderen Spitäler erhalten die vollen Kosten dafür ersetzt.

Die Ordensspitäler müssen - je nach Bundesland - bis zu vier Prozent selber tragen, und das, obwohl sie bei gleicher Leistung kostengünstiger arbeiten.

 

 

Mein Staatsvertrauen hält sich in engen Grenzen. Nur ist mein Vertrauen zu einem Verein für Aberglauben noch weit geringer.

Wie das bei euch im Ösi-Land so ist, davon hab ich keine Ahnung. Bei uns in der Bundesrepublik sollte das " Gutes " ohne Kirchen möglich sein. Wenn man die Gehälter der Bischöfe für die Infrastruktur den BM nutzen könnte, würden wir auch wieder in der Lage sein, den Bedürftigen gelegentlich ein Essen zu spendieren.

Wenn ich so mitbekomme, wie sich schon kleine Diakone und Pfarrer Sonderrechte herausnehmen, frag ich mich, was das mit dem " kirchlichen " soll. Da weden Eitelkeiten gepflegt, dass es die Sau graust.

Neer nee, es gibt keinen objektiven Grund, warum die Wohlfahrt hierzulande unbedingt von Den Religionsgemeinschaften geführt werden müssten.

 

daran festhaltend......................tribald

[OneAndOnlySon]

Neer nee, es gibt keinen objektiven Grund, warum die Wohlfahrt hierzulande unbedingt von Den Religionsgemeinschaften geführt werden müssten.

 

daran festhaltend......................tribald

 

Es wird wohl auch niemand behaupten, dass "die Wohlfahrt hierzulande unbedingt von Den Religionsgemeinschaften geführt werden" muss. Aber es gibt aktuell gute Gründe dafür. Dem Staat fehlte es an Infrastruktur, um die kirchlichen Leistungen zu übernehmen. Der Rechtstaat kann die Kirche ja nicht enteignen und sich auf dem Wege deren Immobilien unter den Nagel reißen. Also müsste man in großem Umfang neue Krankenhäuser, Altenheime, Sozialstationen etc. bauen, Ausstattung kaufen und so weiter. Bevor der Staat überhaupt mit einer Übernahme beginnen könnte, müsste er Milliarden investieren. Und ich sehe aktuell nicht, womit diese Ausgaben gerechtfertigt wären.

[h-a.mat]

Also, wenn ich Meckys Kirchengeschichtsanalyse so lese und seine Beurteilung der gegenwärtigen Situation, da fällt mir spontan die Konzilseröffnungsrede von Papst Johannes XXIII. ein: "Hört nicht auf all die Unglückspropheten!"

Interessant ist, dass diese mittlerweile aus einer ganz andere Ecke kommen ...

Ich bin auch nicht der Meinung, dass die aktuelle Situation der Kirche Anlass zu Optimismus gibt. Sie ist erheblich schwächer als sich die Konservativen, die meiner Meinung nach sehr viel zu dieser Situation beigetragen haben, eingestehen wollen.

bearbeitet 9. März 2009 von h-a.mat

[Mecky]

Also, wenn ich Meckys Kirchengeschichtsanalyse so lese und seine Beurteilung der gegenwärtigen Situation, da fällt mir spontan die Konzilseröffnungsrede von Papst Johannes XXIII. ein: "Hört nicht auf all die Unglückspropheten!"

Interessant ist, dass diese mittlerweile aus einer ganz andere Ecke kommen ...

Ich bin auch nicht der Meinung, dass die aktuelle Situation der Kirche Anlass zu Optimismus gibt. Sie ist erheblich schwächer als sich die Konservativen, die meiner Meinung nach sehr viel zu dieser Situation beigetragen haben, eingestehen wollen.

Hier vielleicht noch mal die Originalworte von Johannes XXIII, damit der Zusammenhang klar ist:

"Sie reden unablässig davon, daß unsere Zeit im Vergleich zur Vergangenheit dauernd zum Schlechteren abgeglitten sei. Sie benehmen sich so, als hätten sie nichts aus der Geschichte gelernt, die eine Lehrmeisterin des Lebens ist, und als sei in den Zeiten früherer Konzilien, was die christliche Lehre, die Sitten und die Freiheit der Kirche betrifft, alles sauber und recht, zugegangen.

Wir aber sind völlig anderer Meinung als diese Unglückspropheten, die immer das Unheil voraussagen, als ob die Welt vor dem Untergange stünde."

http://www.ub.uni-freiburg.de/referate/04/semapp/konzil.html

 

Johannes kritisiert die Vergangenheitsverklärung. Johannes kritisiert diese seltsame Einstellung, dass es immer schlechter würde. Von DIESEN Unglückspropheten distanziert er sich.

 

Das darf natürlich nicht davon abhalten, die Situation realistisch einzuschätzen. Und da gibt es einfach ein paar nüchterne Fakten. Manche davon sind positiv, manche sind bedenklich. Und alle werden sie (die Fakten) gewertet und gewichtet.

 

Ich finde es z.B. ausgesprochen positiv, dass sich die Kirche vom jesusbefreiten Heidenkult zumindest einmal losgesagt und messliturgisch Jesus wieder dorthin gestellt hat, wo er hingehört: In das Zentrum der Messliturgie - in Zeugnis, Symbol und Wort. Ich finde es ausgesprochen positiv, dass die Kirche gerade in den letzten Monaten ein geradezu überschwängliches Zeugnis davon gegeben hat, dass sie sich zu den Juden als "ältere Brüder des Glaubens" bekannt hat. Noch positiver wäre es allerdings, wenn Papst und Kardinal Hoyos in dieses Zeugnis ehrlich einstimmen würden.

Ich finde es positiv, wie sich in den letzten Jahrzehnten das Verhältnis zu den Protestanten entwickelt hat. Wenn ich mir so die Dorfgeschichten in meiner Pfarrei anhöre, was da früher so los war (und zwar an der Basis), dann kann ich ohne Ende dankbar sein, dass dieses gegenseitige Fertigmachen ein Ende gefunden hat.

Diese Liste an Positiva, die sich in den letzten Jahrzehnten herausgebildet haben und ein glänzendes, herrliches Zeugnis eines guten und christusnäheren Zeitgeistes sind, ließe sich noch weit verlängern.

 

Dennoch gibt es bedrückende Negativa. Vor denen die Augen zu schließen ist doch Irrsinn. Dann wäre man ja wie jene Bischöfe, die "erschraken", als sie in der Sinusstudie lasen, wie wenig Rückhalt Kirche und Christentum in den einzelnen Milieus hat.

 

Das Schlimmste ist wohl, dass die Kirchenleitung die positive Entwicklung weder mitmacht, sie sogar aktiv blockiert, Hetzparolen wider den Zeitgeist ausgibt, anstatt die Zeit zu prägen, den altheidnischen Kult wieder ausgräbt, die gewonnenen Einsichten über die Bibelinterpretation mit allen Kräften unterminiert, überwunden geglaubte Mauern wieder hochzieht. Umso bedenklicher ist diese Entwicklung, als sie in Papst Benedikt einen mächtigen und machtausübenden Vorreiter gefunden hat. Manchmal werden eben nicht nur Bischöfe gegen die Diözesen eingesetzt. Es gab auch schon genügend Päpste, die gegen die Anliegen der Kirche handelten.

 

Die Positiva - gerade die zukunftsträchtigen Positiva - sind durchaus vorhanden. Gerade in den Diözesen läuft da einiges. Nur wird dem Reich Gottes Gewalt angetan. Die zarten Pflänzchen werden zertreten, bevor sie auch nur knospen. Eine unselige Spaltung zwischen der Kirchenbasis, in der das Konzil in vielen Messen, Katechesen, Beratungsstellen etc. gelebt wird und einer Kirchenleitung, die alles Lebendige und Zukunftsträchtige als "Zeitgeist" desavouiert, nimmt der Kirche alle Kraft.

 

Gerade im Sinne von Johannes' Konzilseröffnungsrede wäre der Verweis von der selbstwachsenden Saat: Vieles kommt "von alleine". Oder genauer: es geschieht durch das Wirken des heiligen Geistes in der Kirche. Wenn man jetzt noch die Kirchenleitung davon abhalten könnte, über jeden sprossenden Keim zur Unzeit mit Mähdrescher und Dampfwalze drüberzufahren, abzuschneiden und plattzufahren, könnte sich die Saat vielleicht entwickeln. Das würde - realistisch gesehen - bestimmt einige Zeit dauern. Wenn man auf weitgehendem Ödland pflanzt, kann man ja kaum erwarten, dass in ein paar Jahren eine blühende Landschaft entwickelt.

[Sokrates]

Wenn ich die Originalworte von Johannes XXIII. lese, dann drängt sich mir der unvermeidliche Eindruck auf: Der hatte offenbar solche Leute Wie Udalricus, Mixa und Ratzinger vor Augen. Und dass Udalricus durch selektives Zitieren dieses Zitat ganz schön verfälscht hat. Wenn man es als ganze liest, kann man es ja beim besten Willen nicht auf die heutigen Papstkritiker anwenden.

[Petrus]

Liebe Phyllis!

 

Die Vorstellung, dass ich mal Papst sein könnte, ist so unrealistisch, dass ich Deine Frage erst mal umstellen muss. Nicht "was würde ich tun, wenn ich Papst würde?", sondern "was würde ich dem Papst raten?" ist die Frage.

 

Erst mal negativ:

• Sofort die Piusse wieder exkommunizieren. Die wollen keine Gemeinschaft mit dieser unserer katholischen Kirche. So soll ihr Wille geschehen.
  
• Rückgängigmachung des Motu Proprio summorum pontificum
  
• Kommissare in verdächtige Gruppen (z.B. Opus Dei, Neokatechumenat) setzen. Öffentlichmachung dessen, was da läuft.
  
• Öffentliche Stellungnahmen gegen bischöfliche Flegeleien (z.B. gegen Andersdenkende, Homosexuelle, Nichtchristen)
  

Dann aber positiv:

• Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.
  
• Auftrag an die Bischofskonferenzen, öffentliche Datenbanken mit urheberrecht-freien Materialen über Gottesdienste, Bilder, Texte, Lieder ...
  
• Überarbeitung des Messbuchs durch die Bischofskonferenzen. Nicht mehr ein Messbuch für alle, sondern (wie vom Vatikanum eigentlich insinuiert) eine Inkulturation von Völkern. Darüber hinausgehend: Inkulturation von Milieus und Generationen.
  
• Großflächiges Bekenntnis zum Wert unserer Zeit.
  
• Dezentralisierung der Macht und der Verantwortung. Stärkung der Bischofskonferenzen statt Zentralisierung der Entscheidungen in der Kurie.
  
• Befristete Umsetzung der Konzilskonstitution "Gaudium et spes" für die Gottesdienste. Der auf diese Weise popularisierte Text wäre in den Gottesdiensten zu verlesen. Auch diese Umsetzung obläge den jeweiligen Bischofskonferenzen.
  
• Ein Imprimatur wird nur noch vergeben, wenn sich der jeweilige Theologe nicht gegen das Konzil ausspricht oder ihm zuwiderhandelt. Bücher, die sich nicht an die vom Konzil geforderte Exegese halten, erhalten z.B. kein Imprimatur
  
• Umkehrung der Audienzen: Nicht der Papst spricht, die Meute lauscht. Sondern die Meute spricht, der Papst interessiert sich.
  
• Beratung mit den einzelnen Bischofskonferenzen für über ein jeweils sinnvolles Bischofs-Erwählungs-Verfahren. (Der Papst soll auf jeden Fall ein Vetorecht behalten).
  Striktes Einhalten dieser Abmachung.
  
• Treffen mit den Altkatholiken und den Lutheranern und ausgewählten anderen Konfessionen und Denominationen. Es geht nicht um Ökumene im herkömmlichen Sinne, sondern um Zusammenarbeit.
  
• Statt eines neuen Konzils ein Internetforum für Bischöfe für den täglichen Austausch. Die Verpflichtung, mindesten einmal im Monat einen Beitrag zu schreiben.
  
• In einer Bulle die Hexenverbrennung und die Folter von kirchlicher Seite für abgeschafft erklären.
  

 

 

- ausnahmsweise fullquote, tschuldigung -

 

danke, Mecky.

 

da ist wohl noch jemand (meint Petrus), der auch noch nicht aufgegeben hat.

 

danke Dir.

[gouvernante]

Es geht weiter:

 

Kontroverse mit Bischof Müller - Professoren halten an Petition fest:

Regensburg: Droht Theologen ein Berufsverbot?

 

Wortlaut der Erklärung auf der Webseite der Uni Regensburg.

[Julius]

Also, wenn ich Meckys Kirchengeschichtsanalyse so lese und seine Beurteilung der gegenwärtigen Situation, da fällt mir spontan die Konzilseröffnungsrede von Papst Johannes XXIII. ein: "Hört nicht auf all die Unglückspropheten!"

Interessant ist, dass diese mittlerweile aus einer ganz andere Ecke kommen ...

Hier vielleicht noch mal die Originalworte von Johannes XXIII, damit der Zusammenhang klar ist:

"Sie reden unablässig davon, daß unsere Zeit im Vergleich zur Vergangenheit dauernd zum Schlechteren abgeglitten sei. Sie benehmen sich so, als hätten sie nichts aus der Geschichte gelernt, die eine Lehrmeisterin des Lebens ist, und als sei in den Zeiten früherer Konzilien, was die christliche Lehre, die Sitten und die Freiheit der Kirche betrifft, alles sauber und recht, zugegangen.

Wir aber sind völlig anderer Meinung als diese Unglückspropheten, die immer das Unheil voraussagen, als ob die Welt vor dem Untergange stünde."

http://www.ub.uni-freiburg.de/referate/04/semapp/konzil.html

 

Und ich habe mich immer mal wieder gefragt, ob ich ihm nicht unrecht tue, wenn ich ihm nicht über den Weg traue (Udalricus meine ich!).

[Antonius Bacci]

Liebe Phyllis!

 

Die Vorstellung, dass ich mal Papst sein könnte, ist so unrealistisch, dass ich Deine Frage erst mal umstellen muss. Nicht "was würde ich tun, wenn ich Papst würde?", sondern "was würde ich dem Papst raten?" ist die Frage.

 

Erst mal negativ:

• Sofort die Piusse wieder exkommunizieren. Die wollen keine Gemeinschaft mit dieser unserer katholischen Kirche. So soll ihr Wille geschehen.
  
• Rückgängigmachung des Motu Proprio summorum pontificum
  
• Kommissare in verdächtige Gruppen (z.B. Opus Dei, Neokatechumenat) setzen. Öffentlichmachung dessen, was da läuft.
  
• Öffentliche Stellungnahmen gegen bischöfliche Flegeleien (z.B. gegen Andersdenkende, Homosexuelle, Nichtchristen)
  

Dann aber positiv:

• Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.
  
• Auftrag an die Bischofskonferenzen, öffentliche Datenbanken mit urheberrecht-freien Materialen über Gottesdienste, Bilder, Texte, Lieder ...
  
• Überarbeitung des Messbuchs durch die Bischofskonferenzen. Nicht mehr ein Messbuch für alle, sondern (wie vom Vatikanum eigentlich insinuiert) eine Inkulturation von Völkern. Darüber hinausgehend: Inkulturation von Milieus und Generationen.
  
• Großflächiges Bekenntnis zum Wert unserer Zeit.
  
• Dezentralisierung der Macht und der Verantwortung. Stärkung der Bischofskonferenzen statt Zentralisierung der Entscheidungen in der Kurie.
  
• Befristete Umsetzung der Konzilskonstitution "Gaudium et spes" für die Gottesdienste. Der auf diese Weise popularisierte Text wäre in den Gottesdiensten zu verlesen. Auch diese Umsetzung obläge den jeweiligen Bischofskonferenzen.
  
• Ein Imprimatur wird nur noch vergeben, wenn sich der jeweilige Theologe nicht gegen das Konzil ausspricht oder ihm zuwiderhandelt. Bücher, die sich nicht an die vom Konzil geforderte Exegese halten, erhalten z.B. kein Imprimatur
  
• Umkehrung der Audienzen: Nicht der Papst spricht, die Meute lauscht. Sondern die Meute spricht, der Papst interessiert sich.
  
• Beratung mit den einzelnen Bischofskonferenzen für über ein jeweils sinnvolles Bischofs-Erwählungs-Verfahren. (Der Papst soll auf jeden Fall ein Vetorecht behalten).
  Striktes Einhalten dieser Abmachung.
  
• Treffen mit den Altkatholiken und den Lutheranern und ausgewählten anderen Konfessionen und Denominationen. Es geht nicht um Ökumene im herkömmlichen Sinne, sondern um Zusammenarbeit.
  
• Statt eines neuen Konzils ein Internetforum für Bischöfe für den täglichen Austausch. Die Verpflichtung, mindesten einmal im Monat einen Beitrag zu schreiben.
  
• In einer Bulle die Hexenverbrennung und die Folter von kirchlicher Seite für abgeschafft erklären.
  

 

Lieber Mecky,

 

ich schätze Dich durchaus als fairen und intelligenten Gesprächspartner. Allerdings sind Deine Vorschläge zum Teil ziemlich einseitig und unausgewogen. Treffen mit Altkatholiken und Lutheranern? Warum nicht? Aber: Die Orthodoxie und die orientalischen Kirchen müssen leider draußenbleiben? Die Piusbruderschaft erneut exkommunizieren, weil sie keine Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche wollen? Wollen die Altkatholiken oder Lutheraner, mit denen zusammengearbeitet werden soll, denn eine solche? Warum eine Rückgängigmachung des Motu proprio? Wo bleibt da die Toleranz Andersdenkenden gegenüber, die doch aus "liberaler" Ecke so oft beschworen wird. Weil Du den usus extraordinarius nicht magst?

 

Sei mir nicht böse, aber Vorstellungen wie diese bestätigen meinen Eindruck leider, den ich aus so manchem Gespräch mit sich liberal dünkenden Klerikern gewonnen habe. Liberalität wird nur der eigenen Position und den eigenen Idealen gegenüber geübt. Alles, was sich diesen nicht fügt, wird ausgegrenzt, ja bekämpft. Ob es sich um "mißbeliebige" Kirchenlieder, um Kultgegenstände oder sogar um Menschen handelt... Da wird leider kein Pardon gegeben.

 

Ich habe es schon gesagt und wiederhole es gerne: In einer Kirche, die haargenau den Vorstellungen der Piusbruderschaft folgt, möchte ich ebensowenig leben wie in einer Kirche der "liberalen Diktatur". Nimm es nicht persönlich.

bearbeitet 9. März 2009 von Antonius Bacci